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amnesty international                                   AI-JOURNAL
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9/96 -studie1.doc

Interview



Folter - kein Abschiebehindernis
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Zwei Mitarbeiter des Berliner Behandlungszentrums f�r Folteropfer, der  
Arzt Sepp Graessner und der angehende Psychologe Ralf Weber,  
ver�ffentlichten k�rzlich eine Studie zur Bewertung von Folter bei  
Asylanh�rungen. Ihr Fazit: Die deutsche Asylb�rokratie verf�hrt unsensibel  
und oberfl�chlich mit schwer mi�handelten und traumatisierten  
Fl�chtlingen. Das ai-Journal sprach mit Sepp Graessner.

ai-Journal: Was hat Sie veranla�t, diese Studie zu machen?

Sepp Graessner: Bei Asylbewerbern, die ins Berliner Behandlungszentrum f�r  
Folteropfer gekommen sind, haben wir eine gro�e Diskrepanz festgestellt  
zwischen der Darstellung ihres Folter-Traumas im Anh�rungsprotokoll und  
dem, was sie uns beim ersten Gespr�ch im Behandlungszentrum �ber ihre  
Foltererfahrung erz�hlt haben. Viele, die wir mit Ausz�gen aus ihren  
Anh�rungsprotokollen konfrontierten, waren entsetzt �ber ihre eigenen  
Aussagen und fragten immer wieder: das soll ich gesagt haben? Das war ein  
Grund f�r die Studie.

Wie wurde denn in den von Ihnen dokumentierten F�llen in der Asylanh�rung  
auf die Folterschicksale der Fl�chtlinge eingegangen?

Sepp Graessner: Meistens �berhaupt nicht, obwohl 25 Antragsteller Folter  
und systematische Mi�handlung direkt in der Anh�rung erw�hnt haben.  
Indirekte Andeutungen von Folter oder Mi�handlung wurden in der Anh�rung  
einfach �bergangen oder nicht verstanden. Viele Anh�rer wissen nicht, da�  
mit "ehrverletzenden Handlungen" sexueller Mi�brauch gemeint ist. Oder da�  
von Folter und Mi�handlung die Rede ist, wenn ein Asylbewerber sagt: "Ich  
war in Haft und erlitt Todesangst." F�r diese indirekte Ausdrucksweise mu�  
man ein Ohr haben.

...und ein gewisses Einf�hlungsverm�gen.

Sepp Graessner: Nat�rlich sollte mit der n�tigen Sensibilit�t nachgefragt  
werden, ohne Voyeurismus. Wenn Frauen beispielsweise vor fremden M�nnern -  
und meistens sind sowohl die Anh�rer als auch die Dolmetscher M�nner -  
�ber ihre sexuellen Mi�handlungen berichten m�ssen, dann ist das eine  
heikle Sache. Solche Themen unterliegen gesellschaftlichen Tabus. Da kann  
man von den Frauen keine ausf�hrliche Schilderung ihrer  
Mi�handlungsbiographie erwarten. Da mu� schon sehr behutsam nachgefragt  
werden. Darauf wollen sich die meisten Anh�rer aber nicht einlassen.

Warum nicht?

Sepp Graessner: Meine pers�nliche Erkl�rung ist, da� nach �nderung des  
Asylrechts der Fluchtweg so sehr in den Vordergund ger�ckt ist, da� sich  
die meisten Anh�rer nur noch mit Nachfragen nach dem genauen Fluchtweg  
besch�ftigen und nicht mehr mit der eigentlichen Verfolgungsbiographie der  
Antragsteller. Aber es gibt auch psychologische Gr�nde, da� sich manche  
Menschen n�heren Ausforschungen eines Traumas nicht aussetzen wollen und  
dann Vermeidungsverhalten zeigen, wie zum Teil die Fl�chtlinge auch.

Liegt das nicht zum Teil auch an mangelnder Schulung der Anh�rer und  
Anh�rerinnen?

Sepp Graessner:  Der Sprecher des Bundesamtes f�r die Anerkennung  
ausl�ndischer Fl�chtlinge hat einmal gesagt, da� sie in ihrer Personalnot  
gerade Bundeswehrangeh�rige zu Anh�rern machen. Das belegt wohl die  
schlechte Ausbildung der Befrager. Ich glaube aber, da� ein angemessener  
Umgang mit Folter�berlebenden allein aus einem Amt heraus sowieso nicht zu  
leisten ist. Da sind Fachleute aus anderen Einrichtungen gefragt, aus  
Behandlungszentren, die mit Traumatisierten arbeiten. Die m��ten  
Supervisionen durchf�hren und das Anh�rungspersonal in Schulungen f�r die  
Befragung von Folter�berlebenden sensibilieren.

Welche anderen gravierenden M�ngel der Anh�rung haben Sie festgestellt?

Sepp Graessner: Ein gravierender Punkt ist die knappe Zeit der Anh�rungen.  
Das mu� alles sehr schnell gehen. In einigen F�llen wurden nicht einmal  
die Protokolle f�r die Asylsuchenden r�ck�bersetzt wegen der  
fortgeschrittenen Tageszeit. Oder es wurde nicht das Protokoll  
r�ck�bersetzt, sondern die Notizen der Dolmetscherin f�r den Asylbewerber.  
Das ist fatal, weil das Bundesamt nur nach Aktenlage entscheidet. Allein  
das Anh�rungsprotokoll bildet die Grundlage f�r den Asylbescheid. Das ist  
sozusagen der Urtext, an den die Entscheider alle weiteren Fragen richten  
und Widerspr�che ermitteln.

Eine Praxis, die Sie heftig kritisieren.

Sepp Graessner:  Allerdings. Der ganze Rahmen der Anh�rungen ist ja nicht  
helfend-unterst�tzend, sondern ein reiner Verwaltungsakt. Im besten Falle  
gibt das Protokoll sachlich das Wesentliche des Gespr�chs wieder. Es sagt  
aber nichts �ber die Atmosph�re der Anh�rung aus. Weder zur Schau  
getragene Zweifel der Anh�rer, noch ihre Ungeduld oder Wutausbr�che werden  
protokolliert. Das sind alles Dinge, die es den Asylbewerbern unm�glich  
machen, ihr Verfolgungsschicksal glaubw�rdig darzustellen.

Sie bem�ngeln auch, da� das Anh�rungsverfahren nicht auf die spezifischen  
Probleme von Folter�berlebenden eingeht. Was sind das f�r Probleme?

Sepp Graessner: Eine ganze Reihe von Punkten kann zu Ged�chtnisst�rungen  
von Extrem-Traumatisierten w�hrend der Anh�rung f�hren. So k�nnen unter  
anderem Hunger und Mangelern�hrung bis hin zu konkreten Mi�handlungen  
durch Schl�ge auf Kopf und Nacken die Ausdrucksm�glichkeiten sowie die  
Erinnerungsf�higkeit und die Konsistenz der Darstellung erheblich  
einschr�nken.

Werden im Asylverfahren nicht genau diese Kriterien angelegt, um die  
Glaubw�rdigkeit von Verfolgungsschicksalen zu pr�fen?

Sepp Graessner:  Ja, in einem Entscheid des Bundesverfassungsgerichts  
hei�t es w�rtlich, da� vom Asylbewerber "f�r diejenigen Umst�nde, die  
seinen eigenen Lebensbereich betreffen, ein substantiierter, im  
wesentlichen widerspruchsfreier und nicht wechselnder Tatsachenvortrag zu  
fordern ist." Das erste ist, da� Folter�berlebende gar nicht wissen,  
welche Punkte aus ihrer Verfolgungsbiographie asylrelevant sind. Dann  
sollen sie auch noch detailreich und koh�rent berichten. Und das w�hrend  
ihr Bericht immer wieder vom Dolmetscher und vom Befrager unterbrochen  
wird. Das hei�t, andere Erz�hl- und Wahrnehmungsmuster kommen hier nicht  
zur Geltung.

Kann angesichts dieser Umst�nde noch von einem fairen Verfahren die Rede  
sein?

Sepp Graessner: Nein, das ist ja die zentrale Aussage unserer Studie, da�  
die geb�hrende Sorgfalt und zu fordernde Fairne� des Verfahrens nicht  
gegeben sind.

Welche Auswirkungen haben die Anh�rungsverfahren auf die  
Folter�berlebenden?

Sepp Graessner: Ein wesentlicher Zugang zu Biographien von sehr  
traumatisierten Menschen ist erst mal die Anerkennung, das hei�t die  
Zeugenschaft f�r das, was der oder die Betroffene erz�hlt. Wenn der  
Asylsuchende nun statt des Zeugen den Zweifler findet, dann f�hrt das zu  
tiefer Hoffnungslosigkeit. Das wirkt retraumatisierend. Denn im  
allgemeinen wollen ja auch die Folterer - zumindest dort, wo systematisch  
gefoltert wird - da� niemand den Folter�berlebenden glaubt, wenn sie ihre  
Erlebnisse berichten. Psychologisch begibt man sich durch den Zweifel auf  
die Seite der Folterer.

Wie wirkt sich das Asylverfahren auf ihre Arbeit im Behandlungszentrum f�r  
Folteropfer aus?

Sepp Graessner: Die Pathologie des Exils, das hei�t der Wartezeit  
beeinflu�t unsere Behandlung sehr negativ. Als Folge der ungen�genden  
Pr�fung, der mangelhaften Sorgfalt und Sachaufkl�rung des  
Verfolgungsschicksals im Asylverfahren k�nnen wir oft nicht richtig das  
Trauma unserer Patienten behandeln, sondern m�ssen uns bis zu 50 Prozent  
mit dem pathologischen Alltag im Exil befassen. Vor allem die Familien,  
die Kinder der Fl�chtlinge bekommen die Folgen zu sp�ren. Die kriegen  
alles an Wut und Aggressionen ab, was die Eltern als Folge von Traumata  
w�hrend der Wartezeit im Exil ausleben.

Hat das Bundesamt auf Ihre Studie reagiert?

Sepp Graessner: Die Berliner Abteilung hat hier angerufen und wollte die  
Aktenzeichen der Protokolle von den mangelhaften Anh�rungen wissen. Dazu  
konnten wir uns nat�rlich nicht herbeilassen. Die werden vielleicht eine  
Art Gegenstudie machen. Da ist ganz sch�n Unruhe entstanden.

War das der Zweck der Studie?

Ich m�chte, da� diese Menschen, die so gesch�digt wurden, einen sicheren  
Aufenthalt haben. Da� sie endlich mal aufh�ren k�nnen, Angst haben zu  
m�ssen. Europ�ische Studien belegen au�erdem, da� 25 Prozent der  
Fl�chtlinge, die Deutschland heute noch erreichen, von Folter und anderen  
Menschenrechtsverletzungen traumatisiert sind. Wenn also traumatische  
Erfahrungen eine sinnvollere Ber�cksichtigung f�nden, m��te die  
augenblickliche Quote von sieben Prozent der Anerkennungen also �ber 200  
Prozent erh�ht werden. Das ist unser Ziel.



Interview: Jutta Bangel





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Aus: ai-Journal September 1996
(c) amnesty international 1996

Verbreitung nur mit Genehmigung von amnesty international.  Redak-
tion: Harald Gesterkamp (hgesterk@amnesty.cl.sub.de, Telefon 0228/
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