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Albert ARIBAUD a utilisé son clavier pour écrire :
> Le Sat, 20 Mar 2010 15:38:22 +0100, LargoWinch a écrit :
>
>> Le 20/03/2010, Albert ARIBAUD a supposé :
>>> Le Fri, 19 Mar 2010 22:55:59 +0100, LargoWinch a écrit :
>>> 
>>>> Albert ARIBAUD a couché sur son écran :
>>>>> Le Fri, 19 Mar 2010 01:23:30 +0100, LargoWinch a écrit :
>>>>> 
>>>>>> Albert ARIBAUD a utilisé son clavier pour écrire :
>>>>>>> Le Thu, 18 Mar 2010 21:13:04 +0100, LargoWinch a écrit :
>>>>>>> 
>>>>>>>> Albert ARIBAUD a écrit :
>>>>>>>>> Le Thu, 18 Mar 2010 00:39:01 +0100, LargoWinch a écrit :
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> En l'occurence, il y a 2 partie : une informative (message non
>>>>>>>>>> remis),
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Et c'est un information technique,
>>>>>>>> Je ne suis pas d'accord. Sinon, pourquoi donner un faux air
>>>>>>>> d'interlocuteur "humain" ("Salut ! ... J'ai peur de na pas avoir
>>>>>>>> été en mesure blablabla"). Qu'y a-t-il de technique là dedans
>>>>>>> 
>>>>>>> Qu'y a-t-il de non technique ? Le message émet-il une appréciation
>>>>>>> artistique, philosophique, historique, religieuse, psychologique ?
>>>>>> 
>>>>>> Il n'y a rien de technique parce que ces quelques phrases
>>>>>> n'expliquent rien sur les raisons de la non-remise.
>>>>> 
>>>>> Il n'y a pas à expliquer les raisons pour être technique. La
>>>>> description du fonctionnement d'un 8250 ne donne aucune raison et est
>>>>> parfaitement technique.
>>>> 
>>>> Quel pléonasme ! Evidemment que la description du fonctionnement d'un
>>>> "machin" (tu m'excuseras, mais le terme 8250 ne m'évoque rien, mais je
>>>> suppose que c'est un outil quelqconque) est technique.
>>> 
>>> Et donc, elle l'est sans avoir à énoncer de raison, on est bien
>>> d'accord ? Donc il n'est effectivement pas nécessaire qu'une
>>> information technique donne une raison à ce qu'elle décrit, on est bien
>>> d'accord ?
>>> 
>> Oui. Et ?
>
> Et en reconnaissant cela tu te contredis, puisque tu affirmais que 
> l'information n'était pas technique parce que ne donnant pas de raison.

<...soupirs...> de raison *technique* sur le pourquoi de la non remise.
>
>> En quoi le fait de dire qu'un service n'a pas été rendu sans
>> qu'on sache pourquoi est une information technique ?
>
> Parce que c'est une information relative à l'application industrielle d'une 
> théorie ou d'une science.
>
Donc, "ta voiture est en panne" est une information technique ?

>> La description d'un fonctionnement est forcément technique puisqu'on
>> explique , justement, la technique du dit-fonctionnement.
>
> Et ? :)
>
>>>>>> Où est l'aspect technique là-dedans
>>>>> 
>>>>> Dans l'indication d'un événement technique, à savoir qu'un message
>>>>> remis n'a pas pu être remis et que la cause de l'échec étant
>>>>> permanente, la remise est abandonnée.
>>>>> 
>>>> Et ? Rien de technique là dedans, que du blabla.
>>> 
>>> Tu fais là de nouveau cette curieuse hypothèse selon laquelle
>>> "technique = pas de blabla", hypothèse curieuse car définissant le
>>> caractère technique par la forme et le style. C'est contraire à toute
>>> définition de "technique" que j'aie lu jusqu'ici. Sur quoi bases-tu
>>> cette hypothèse ?
>>> 
>> Je n'ai pas sorti mon Larousse ni consulté wikipedia (et je ne le ferai
>> pas).
>
> J'avais remarqué et compris déjà.
>
>> Je n'ai pas l'impression en lisant ce message d'avoir eu l'information
>> technique sur la non-remise.
>
> Tu n'as pas eu l'impression d'avoir *l'explication*. L' *information*, tu 
> l'as eue.
>
Pas directement, puisqu'il m'a fallu passer par un traducteur

>> Le message n'a pas été remis : information technique ? Non.
>
> Ah. La non-remise d'un message est d'ordre théologique, par exemple ?
>
Non. D'ordre factuel.

>> Cause permanente : pourquoi ? La encore information en rien technique.
>
> La encore, confusion entre "explication" et "caractère technique".
>
Cause permanente = caractère technique ? Bien...

>> Si tu vois quelque chose de technique dans ce message, moi, je ne le
>> vois pas, je ne vois qu'une information sur des faits présumés.
>
> Information, exactement, sur un phénomène qui n'est dû qu'à l'application 
> industrielle d'une science ou d'une théorie : technique, donc.
>
>>>> On apprends rien du tout sur les raison techniques qui ont conduit à
>>>> la non remise.
>>> 
>>> Un message est technique par le fond de son contenu, pas parce qu'il
>>> donne des raison. Un message qui donne des raisons est *explicatif*.
>>> 
>>>> C'est de l'information basique :
>>> 
>>> Et compte tenu du fait que cette information est fournie dans le cadre
>>> de l'application industrielle d'une science, elle est technique.
>>> 
>> C'est TON point de vue.
>
> C'est celui des dictionnaires quand ils rendent compte du sens du mot 
> "technique". Maintenant, si tu peux me trouver un dictionnaire qui rende 
> compte du sens de "technique" par une nécessaire composante *explicative*, 
> je serai ravi de le lire.
>
Je viens de me taper la page wikipedia sur le mot technique, histoire 
de pas mourrir idiot

http://fr.wiktionary.org/wiki/technique :
# Manière  d’accomplir  une tâche  qui n’est pas immédiatement 
évidente.
# Ensemble des procédés qu’on doit méthodiquement employer pour un art, 
pour une recherche, dans un métier.

Certes, le mot "explication" n'apparait pas dans la définition, mais je 
la vois de façon sous-jacente. Lister l'ensemble des procédés n'est pas 
donner, quelque part, des explications sur le procédé ?


>>>> tu avais un message a envoyer, j'y suis pas arriver et j'abandonne.
>>> 
>>> Ben voila, contenu technique.
>>> 
>> Ah bon ? Quand un "technicien" te donne ce genre d'information lorsqu'il
>> n'a pas reussi à faire ce que je lui demande, ca te suffit ? Moi non.
>
> C'est "suffisant" que tu voulais dire, alors, pas "technique" ?
>
Euh, non...

>> Quand je n'arrive pas à produire ce que je suis censé produire, j'ai
>> interet à donner d'autres informations, techniques du pourquoi.
>
> C'est "explicatif" que tu voulais dire, alors, pas "technique" ?
>
Oui, j'explique pourquoi techniquement je ne peux pas.

>> Ton patron se contente d'un "j'ai essayé, j'y suis pas arrivé, j'ai
>> abandonné". Tu as bien de la chance.
>
> C'est "justificatif" que tu voulais dire, alors, pas "technique" ?
>
Justification technique de la raison de la non-production.

>>>> Je considère désormais que, quoique je dise, tu n'admettras pas que je
>>>> puisse avoir raison.
>>> 
>>> Si, bien sûr. Il suffit que tu apportes des arguments ou des analyses
>>> étayés. C'est ce que je fais quand je conteste ton emploi du mot
>>> "technique" : je ne dis pas "nan c'est pô vrai d'abord", je recherche
>>> d'abord des éléments et ensuite je te dis "tu as tort sur ce point
>>> parce que tel élément te contredit". Apporte des éléments de même
>>> nature plutôt qu'affirmer (et attaquer).
>>> 
>> Je n'attaque pas, je défends mes opinios, nuances.
>
> Tu défends tes opinions en attaquant celui qui les contredit.
>
Non, ce qui a été dit, pas "celui" qui a dit.

>>>>>>> Non, elle n'est pas meilleure à cause de son présupposé d'humanité
>>>>>>> fondamentalement inadapté.
>>>>>> 
>>>>>> Comprend pas cette phrase. Qu'est-ce qui est inadapté
>>>>>> fondamentalement ? Le facteur ?
>>>>> 
>>>>> Eh bien, on perd ses facultés d'analyse grammaticale française ?
>>>> 
>>>> Vue l'heure, tu m'excuseras, hein...
>>> 
>>> Je dirais bien c'est "vu" et non "vue", mais oui, je te pardonne bien
>>> volontiers... si je ne te reprends pas à m'attaquer personnellement
>>> plutôt que mes arguments.
>>> 
>> Personnellement ? Je ne crois pas, ou alors je me suis mal exprimé ou tu
>> m'as mal compris.
>
> "arrêtez votre mauvaise foi", "ça devient ridicule" est bien évidemment une 
> pure expression d'arguments factuels.
>
Le "vous" est, dans ces phrases, la 2eme personne du pluriel.

>>>>> Et on peut alors arrêter là : tu ne débats donc plus.
>>>> 
>>>> Sur le point de l'abonnement des non-francophones, non, car là n'est
>>>> pas la question. Il reste vrai, c'est un fait, que la communication de
>>>> Free est majoritairement en français, même pour les abonnés non
>>>> francophones.
>>> 
>>> Oui. Mais cette majorité du français n'impose en rien qu'il doive être
>>> la seule langue employée.
>>> 
>> Je n'ai JAMAIS écris la "SEULE" langue. Reprends mon message intial et
>> les suivants...
>
> Eh bien voilà : le français est employé là où il doit l'être, et une autre 
> langue là où elle est préférable.
>
là ou elle te parait préférable...

>>>> Ou alors, je n'ai jamais été informé qu'on pouvait choisir la langue
>>>> de contact.
>>> 
>>> Quel est le rapport entre la majorité ou pas du français dans la
>>> communication de Free et le fait de pouvoir choisir la langue de
>>> contact d'une part,
>> Free ne propose pas de choisir une langue de contact, car le français
>> reste la langue dans laquelle Free communique. C'est, la aussi, un fait.
>
> Dont j'ai déjà trois ou quatre fois expliqué que d'une part Free est tenu 
> de communiquer en français ses documentations et factures du fait de la 
> loi, et d'autre part Free communique en français mais pas uniquement.
>
Free communiquait en français avant la loi Toubon, il me semble.
L'assistance multi-langue est bien plus récente.

>>> Tu as dit plus que ça, cf ta réponse de jeudi à 0h39, où tu as
>>> contredit mon affirmation que les abonnés de Free ne sont pas tous
>>> français,
>
>> Toi : "Mais pas nécessairement français, ces abonnés." moi : "Mais bien
>> sûr ! C'est pour ca que le site de Free, les formulaires, la
>> communication officielle,... est rédigée en anglais ! Chui con des fois
>> moi..."
>> 
>> L'ironie, tu connais ? Par cette phrase je signale simplement que la
>> comm de Free est en français, ce qui me parait logique.
>
> Et par là tu veux contredire mon affirmation, donc tu soutiens l'opposé, à 
> savoir que les abonnés de Free seraient tous français. Si tu n'en avais pas 
> l'intention, tu l'as tout de même soutenu.
>
Non, je voulais juste souligner le coté incongru de cet argument.

>>>> J'attends tes exemple de message de Free (autre que ces des serveurs
>>>> de messageris, cela va de soit) rédigé dans une autre langue que le
>>>> français.
>>> 
>>> Je ne vais pas en donner, simplement parce qu'ils ne constitueraient
>>> aucun argument, ni dans un sens, ni dans l'autre ;
>> Et parce que tu en es incapable parce qu'ils n'existent simpelment pas.
>
> Bien sûr que si. Regarde l'assistance.
>
A la différence que, dans le cas de l'assistance, celle ci est d'abord 
présentée en fraçais, et ensuite l'utilisateur à le choix parmi 
plusieurs langues. En l'occurence, je n'ai pas eu le choix, on m'a 
envoyé directement un message en anglais.

>>> ton argumentation sur
>>> ce point est soutenue par un postulat sous-entendu qui veut que si la
>>> majorité de la communication de Free est en français alors elle doit
>> elle "devrait", nuance là encore
>
> Ah, si c'est un voeux pieux, alors tout va bien. :)
>
Je ne suis pas complètement idiot, quoi que tu puisses en penser. Je 
sais très bien que ma "demande" ne sera jamais satisfaite, mais il 
n'empèche que je voulais souligner ce point.

>>> l'être entièrement, postulat dont je ne vois pas la justification et
>>> que je ne considère pas valide.
>
>>>>>> Certes, l'assistance existe en plusieurs langues, mais le français
>>>>>> est disponible en 1er lieu.
>>>>> 
>>>>> Et qu'est censé signifier l'ordre de présentation ?
>>>>> 
>>>> Et bien, peut-être que c'est la langue "privilégiée" ?
>>> 
>>> Et en quoi ce caractère privilégié implique-t-il qu'elle doive aussi
>>> être absolue ?
>>> 
>> Une fois de plus, jamais écrit cela..
>
> Donc que signifie cette supposée qualité de langue privilégiée ?
>
Tu auras remarqué les guillemets. Je n'ai pas trouvé de meilleur terme, 
bien que celui-ci ne me convenait pas complètement, d'où les 
guillemets.
Je veux dire par là que le français est la langue par défaut.

>>>>>> Et vous ne répondez pas non plus à ma question.
>>>>> 
>>>>> Si, mais comme la réponse ne te convient pas, tu ne veux pas la voir.
>>>> 
>>>> Non, je ne *peux* pas la voir puisqu'inexistante.
>>> 
>>> C'est bien ce que je dis. :)
>>> 
>> Et ? Donc tu me reproche de ne pas vouloir voir quelque chose qui
>> n'existe pas. C'est bien ca ?
>
> Non, je remarque (et ne te reproche pas) de ne pas vouloir voir quelque 
> chose et du coup de dire qu'elle n'existe pas, puis de là en déduire que tu 
> ne la vois pas.
>
Je ne te suis plus, là.
Et comme tu vires ce qui te dérange, il faut remonter dans 3 ou 4 
messages pour se rappeler la teneur de la conversation du moment.

>>>> Où est la réponse à la question "En quoi un message d'information
>>>> suite à un service non rendu impose-t-il de connaitre l'anglais ?"
>>> 
>>> La question, formulée ainsi, est peu compréhensible. Ce que tu veux
>>> dire, c'est "comment peut-on imposer au destinataire de ce message de
>>> comprendre l'anglais",
>
>> C'est "ton" interprétation... La mienne serait plutot "pourquoi faut-il
>> connaitre l'anglais pour arriver à comprendre un message envoyé par son
>> FAI lors d'un problème lors de l'exécution d'un service demandé ?"
>
> Il ne faut pas.
>
Ben si. Un non anglophone recevant ce message sera bien ennuyé.

>>> et la réponse est "on ne peut pas, mais ça tombe bien, on ne l'impose
>>> pas. Le' message est en anglais ? Soit. On se le fait expliquer, et
>>> basta.
>> A condition d'en avoir la possibilité.
>
> On l'a.
>
Pas toujours.

>>> Compte tenu du fait que pour l'explication qui suit, la raison en tant
>>> que telle, les "14 ko", ne nécessite pas tant de comprendre l'anglais
>>> que de comprendre le fonctionnement technique du courriel ce qui est
>>> autrement plus rare, ne pas maîtriser la langue de Babbage (elle est
>>> nettement plus simple que celle de Shakespeare) n'est qu'un handicap
>>> marginal.
>>> 
>>> Tiens, je fais un essai : je colle le message anglais d'erreur dans
>>> Google outils linguistiques, accessible de la page d'entrée de Google.
>>> Résultat :
>>> 
>>> "Salut. C'est le qmail-send programme à proxad.net. Je crains que je
>>> n'ai pas été en mesure de livrer votre message à la suivante adresses.
>>> Il s'agit d'une erreur permanente, j'en ai renoncé. Sorry it didn't
>>> work out."
>>> 
>> J'ai aussi fait l'exercice. Qu'est-ce que tu veux prouver ?
>
> Que sans connaître l'anglais on peut comprendre le message.
>
a condition d'utiliser un autre outil, ce qui n'est pas évident pour 
tout le monde, reviens sur terre.

>> Que tu connais le traducteur de Google ? C'est bien, moi aussi.
>
> Tiens, une pas-remarque pas-personnelle. :)
>
Arf, j'ai oublié l'emoticone.

>> J'essaie juste de me mettre à la place des nombreux internautes pour
>> qui Google est un moteur de recherche, sans plus.
>
> ... pour qui *selon toi*, etc.
>
Ben oui, selon moi. Je n'ai pas la prétention d'avoir la connaissance 
absolue.
Mais, que veux-tu ? Des noms et des adresses mails de gens qui 
confondent navigateur et google, qui ne savent pas créer un favori,... 
pour ettayer mes propos ? Je ne leur jette pas la pierre, mais je 
constate simplement que, Internet s'étant très largement démocratisé, 
nombre d'utilisateurs ont des compétences très réduites (là encore, je 
ne leur reproche rien, tout le monde n'a pas forcément envie de 
maitriser les outils du net) mais qui leur suffisent la majorité du 
temps.

>>> C'est loin d'être parfait, mais le sens du message est là (sauf s'il y
>>> avait un autre postulat caché qui imposerait une qualité particulière
>>> au français à utiliser).
>>> 
>> Oui, encore faut-il connaitre l'outil et savoir l'utiliser.
>
> Ou connaître quelqu'un, ou avoir un dictionnaire, ou...
>
>>>>>> Donc, on en reviens au départ, pourquoi ne pas informer, en
>>>>>> français, que le message n'a pas pu être délivré
>>>>> 
>>>>> Parce que, comme répondu plusieurs fois, on ne sait pas quelle langue
>>>>> maîtrise le destinataire de l'avis,
>>>> 
>>>> A x%, le français, te laissant évaluer x, le nombre d'abonnés Free
>>>> francophones (que j'imagine > 80 voire 90).
>>> 
>>> Je n'ai pas dit "on ne sait pas quelle langue parle le destinataire de
>>> l'avais statistiquement".
>>> 
>> Ca change quoi ?
>
> Que la statistique importe peu, ou du moins qu'une statistique n'est pas 
> une loi.
>
Si : 100% des gagnants au loto ont joué :)

>> Moi je réponds qu'il y a un fort pourcentage de freenautes qui parlent
>> français, on a donc un pourcentage élevé de chance que le destinataire
>> de l'avis parle le français, puisqu'envoyé par un serveur Free à
>> l'intention d'un de ses utilisateurs.
>
> Et je réponds que ce pourcentage ne signifie pas que mettre le message en 
> français soit une meilleure idée que le mettre en anglais, entre autres 
> parce qu'il ne suffira pas à permettre au destinataire de régler le pb.
>
Effectivement, mais il pourra au moins comprendre qu'il y en a un. 
Alors que là...

>>>>> l'anglais est la langue qui a le plus de chances d'être comprise. Et
>>>>> comme de toute façon on ne maîtrise pas la façon dont sera rédigée
>>>>> une partie de l'information, franciser une partie serait de peu
>>>>> d'intérêt.
>>>>> 
>>>> Je ne suis pas d'accord. Je continue de pense qu'il serait normal
>>>> d'avoir en préambule au baratin technique qui, il est vrai, peut
>>>> permettre à des professionnels de diagnostiquer précisément
>>>> l'incident, une phrase, compréhensible de part la majorité des clients
>>>> de free (et ne viens pas me raconter que la part de freenautes
>>>> anglophones est plus important que celle des non-anglophones).
>>> 
>>> Quelle est la part des freenautes francophones ne comprenant pas assez
>>> d'anglais de base et n'ayant pas le moyen de se faire traduire un
>>> message anglais qui n'est pas suscceptible d'apparaître en conditions
>>> normales ?
>>> 
>> Quand je regarde autour de moi, quand je vois le temps que je passe à
>> expliquer des trucs sur le net et consorts, elle reste encore
>> importante...
>
> Autour de moi je n'ai pas eu jusqu'ici à expliquer ce genre de chose. 
> Lequel de nous deux doit être la référence ? :)
>
Tu vis entouré de geek, c'est bien. Moi non.

> Amicalement,

-- 

Largo

R: Parce que ça chamboule bêtement l'ordre naturel de lecture!
Q: Mais pourquoi citer en début d'article est-il si effroyable?
R: Citer en début d'article.
Q: Quelle est la chose la plus désagréable sur les forums