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"Emilio" <patanegra@netnitco.net> wrote in message news:<wZOdnQe0oZB5qYDcRVn-gQ@netnitco.net>...
> Jan <jan@smithy.com> wrote in message
> news:cfifmt$ndk$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
> 
> > Yes, Alejandro.
> > Democracia no es sin�nimo de monarqu�a, pero tampoco es un
> > ant�nimo.  No por mucho tempranar amanece m�s madruga, querido
> > Alejando. (1) Hubo algunas drep�blicas que tuvieron muy poco de
> > democracias, pero no quiero se�alar a ninguna.  Cada cual que
> > mire un poco a su alrededor y a la historia.
> >   Aunque la mayor�a de los espa�oles no seamos mon�rquicos, no
> > por eso nos vemos obligados a ser republicanos.  Me parece que
> > existen monarqu�as por ah� que han conseguido hacerse democracias
> > sin necesidad alguna de convertirse en rep�blicas.
> 
> Todo es seg�n el color del cristal con que se mira. El dilema
> rep�blica/monarqu�a es muy importante si eres un ser comprometido y
> atormentado y adem�s gastas barba. Tambi�n es un tema  importante si no te
> gustan los bodorrios.


Esto se puso en otro foro y lo pongo aqui por si a alguien le
interesa.

From: leopoldo (leo@leopoldoperdomo.com)
Subject: Re: "Lenguage duro del franquismo": y Carencias en Espanya? 

Newsgroups: es.humanidades.literatura
Date: 2004-08-14 10:54:28 PST
"Alejandro Pareja" <alejadnro.pareja@telefonica.net> wrote in message news:<2o5s8sF76bedU1@uni-berlin.de>...

-----------------
> >   Aunque la mayor�a de los espa�oles no seamos mon�rquicos, no
> > por eso nos vemos obligados a ser republicanos.
> 
> Bueno, queda la opci�n tan espa�ola del anarquismo. Pero, m�s en serio, si
> seguimos dejando de creer en una serie de cosas como la monarqu�a y la
> iglesia cat�lica, caray, pues m�s vale irlas dando de baja en n�mina poco a
> poco, porque a este paso el presupuesto p�blico va a arrastrar un mont�n de
> instituciones del pasado; fig�rate si tuvi�semos todav�a a sueldo al
> almu�dano de la Giralda, o a los obispos arrianos o a los sacerdotes de
> Mithra, o si sigui�semos pagando tributo a Damasco o a Roma s�lo 
> porque hace bonito y tradicional...
> 
>> Me parece que
> > existen monarqu�as por ah� que han conseguido hacerse democracias
> > sin necesidad alguna de convertirse en rep�blicas.
> 
> Qu� bonita ciencia es la etimolog�a, y qu� hermosa lengua es el griego...
> Por lo menos, ahorra muchas empanadas mentales. En griego moderno,
> demokratia s� que es (sigue siendo) sin�nimo de rep�blica y ant�nimo de
> monarqu�a. Pero qu� sabr�n los griegos de estas cosas. Menos mal que hemos
> llegado otros a explicarles el concepto de monarqu�a democr�tica (aunque los
> muy cabezones no se lo han tragado). Es un poco como cuando la Iglesia
> Cat�lica pretend�a explicar a los rabinos el verdadero significado del
> pentateuco de Mois�s y los libros de los profetas, o, si me permit�s el
> s�mil, como cuando un cantama�anas de Lavapi�s en un pseudo "pub" intenta
> dar lecciones a un irland�s de c�mo se tira la Guinness (yo lo he visto).
> 
> 
> En fin, este no es un foro de pol�tica, o sea que no hay que ponerse serios
> para nada. Ahora que me acuerdo, una amiga m�a rusa (y de Ekaterinburg, nada
> menos) me dice que ahora hay por ah� muchos que quieren la vuelta del zar,
> mira t�. O sea, que de gustibus non est disputandum, y buen provecho les
> haga.
> 
> Un saludo
> Alejandro
> 

Querido Alejandro: 
 La etimolog�a puede ser muy interesante y hasta muy bella seg�n
dices. Pero, con frecuencia el sentido de las palabras es falacioso. 
No conozco ning�n sistema, por muy republicano y dem�crata que sea,
donde realmente sea la gente ordinaria, (demos) la que decide como se
gobierna. Y la democracia ateniense, no era muy diferente de cualquier
democracia burguesa de hoy d�a.  Una serie de se�ores de buena familia
presentaban las discusiones pol�ticas y apelaban a la asamblea para
ver que opci�n ganaba entre los "disputantes".  Quedaban fuera de
estas asambleas y sus votaciones los esclavos, los metecos y las
mujeres que no era una fracci�n desde�able. Uno pod�a se meteco per
secula seculorum, por ser de origen extranjero y no tener antepasados
en ninguna frat�a griega.
  Seg�n lo veo, las decisiones las tomaban y discut�an los l�deres, y
seg�n fueran las influencias de estos sobre la asamblea, y aqu�
entraban muchas variables, pod�a ganar una tesis u su contraria.  Pero
estaba claro quienes tomaban las iniciativas y quienes las discut�an,
y no era el pueblo. En todo caso, si exist�an grupos de animaci�n
pol�tica estos eran agentes al servicio de los grupos dominantes. La
versi�n moderna de esto ser�an los militantes pol�ticos y los diversos
agitadores.  El pueblo se limitaba a aceptar las tesis de esta
coalici�n o la otra.  Esa era toda la democracia.
  En un monarqu�a moderna las cosas no son diferentes.  El rey no
gobierna, son los l�deres ( los partidos pol�ticos) que tienen la
mayor�a los que deciden.  Tampoco es el pueblo el que decide, sino los
grupos dominantes.

Y como en este patio sois todos rojos, o casi todos, puedo echarle una
miradita a una famosa rep�blica llamada Uni�n Sovi�tica, que adem�s
era calificada como democracia por todos los comunistas que conoc�.
Puedo imaginarme cual es la opini�n de vosotros al respecto.  Bueno,
en esta "democracia" tambi�n gobernaba una elite, como en cualquier
democracia burguesa.  Mientras en la t�pica democracia burguesa los
l�deres, o los diversos grupos de l�deres asociados, piden su voto al
pueblo, en la democracia popular de la URSS no exist�a este mecanismo.
 Los comunistas de la URSS, no formaban partidos pol�ticos, ni
compet�an entre s� con mentiras para comprar el voto de las clases
populares. O sea que si yo hubiera un ruso de la URSS hubiera votado
por un Korbachof, o un Kruztchof, mucho antes de lo que tuvieron una
oportunidad dentro del sistema.  Y creo que jam�s habr�a votado a
gente como Breznef y otros que gobernaron con muy mala pinta.  Creo
que la mayor�a de los rusos hubiera votado de un modo anal�gico al
m�o.  Mucha gente votamos por Felipe porque era guapete, e inspiraba
confianza, no porque fuera socialista.  Y muchos no votamos por el
Partido Comunista porque su dial�ctica nos parec�a exaltada y nos daba
olor a p�lvora. A m� me ven�an a la memoria los discursos de los a�os
treinta que precedieron a nuestra preciosa guerra civil.
   
La discusi�n sobre la relevancia, o irrelevancia, de tener un rey, hay
m�s cosas a tener en cuenta que los presupuestos.  Para empezar,
muchas rep�blicas suelen tener un presidente que hace el papel de rey.
 En unos casos son elegidos directamente en otros indirectamente.  En
algunos sistemas, el presidente pertenece a un partido y en otros es
neutral frente a los partidos dominantes.

En mi perspectiva de un rey ideal, este es ajeno a los partidos
pol�ticos.  Es algo as� como una tercera fuerza al mando de las
fuerzas armadas. Este rey representa en una naci�n lo que tenemos en
com�n la mayor�a de los ciudadanos. El Rey representar�a todo aquello
que nos une, mientras los partidos pol�ticos representan todo aquello
que nos divide.
De otra parte, las �nicas unanimidades que conozco se consiguen solo
mediante la opresi�n y el miedo.  Mientras que el estado natural de
los pueblos, dejados libremente a su aire, nos conduce a la divisi�n,
al enfrentamiento y la guerra; siguiendo el curso natural de las
cosas.  De modo que todo lo que nos podr�amos ahorrarnos en los gastos
de un rey, lo podr�amos despilfarrar multiplicado por cien en una
preciosa guerra civil.  Y hay algunos antecedentes de esto.
 
 Es precisamente por este motivo que se me hace simp�tica la figura de
un rey, pues representa, o deber�a representar, todo aquello
intangible que nos une.  Debe representar la parte amable y bonancible
de los seres humanos en una sociedad. Por eso es necesario que el rey
no sea estirado, ni estre�ido.  Y es por eso que creo necesario que
existan los bodorrios reales, las pamelas y las princesas que vienen
de pa�ses lejanos a lucir sus brocados y sus sedas. Es por eso que me
parece bien que existan las revistas del coraz�n y las princesas
lascivas que se follan a su guardaespaldas.  Pero no tenemos bastante
con las princesas de sangre real, hacen falta m�s princesas.  Y desde
aqu� reivindico a las princesas plebeyas de todo tipo.  Entran en esta
clasificaci�n, las hetairas de altos vuelos, las cantantes folcl�ricas
y las roqueras, as� como los folladores importados del Caribe o
Tailandia.  Y me parece bien que nos entretengan con estas chuminadas
de si se ponen o no se ponen los cuernos.  Que si el tal fulano tiene
la picha floja, o si se separan o se divorcian.
  Reconozco que todo esto no es otra cosa que el "opio del pueblo",
igual que lo son las barbacoas, los fines de semana en la playa, las
discotecas y el jam�n de jabugo. Y Marx habr�a identificado
perfectamente todo esto como el opio del pueblo.  Pero, si nos quitan
el opio ya s� lo que ha de venir detr�s.  Nos tiraremos a deg�ello los
unos a los otros, y habr� unas preciosas guerras.  Y no se salvar�n ni
siquiera los rojos de alto rango, lo digo por ustedes. Si nos atenemos
a la historia de la Uni�n Sovi�tica y la Rep�blica Popular China, ya
veo claramente lo que ocurre.  Basta con que se lean un poco de
historia y que no se crean su propia propaganda ideol�gica.  Esta est�
muy bien para enga�ar a los dem�s, pero si nos enga�amos a nosotros
mismos ya la hemos cagado.
  Leopoldo   

El escepticismo impulsa el avance de la ciencia.  
Leopoldo 

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From: leo@leopoldoperdomo.com (leopoldo)
Newsgroups: es.humanidades.literatura
Subject: Re: "Lenguage duro del franquismo": y Carencias en Espanya?
References: <vbASc.170$b01.3059@news.itd.umich.edu>
<0NudnUWX35h264bcRVn-hQ@netnitco.net> <2o32nmF6ads4U1@uni-berlin.de>
<cfifmt$ndk$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net>
<2o5s8sF76bedU1@uni-berlin.de>
<49c5cdf1.0408140954.67f7510b@posting.google.com>
<2o75cvF7mhkvU1@uni-berlin.de>
NNTP-Posting-Host: 212.64.161.209
Message-ID: <49c5cdf1.0408141553.501b1271@posting.google.com>

"Alejandro Pareja" <alejadnro.pareja@telefonica.net> wrote in message news:<2o75cvF7mhkvU1@uni-berlin.de>...
> "leopoldo" <leo@leopoldoperdomo.com> escribi� en el mensaje
> news:49c5cdf1.0408140954.67f7510b@posting.google.com...

> 
> Ya, ya, si lees mi mensaje con atenci�n ver�s que yo me refer�a sobre todo
> (y por eso) a los griegos de ahora. Y rep�blicas hay muchas, desde Estados
> Unidos o Francia hasta Corea del Norte o la R.P. China. Pero no puedo
> enzarzarme ni escribir un mensaje largo, primero porque ya es puro offtopic
> y segundo y m�s importante porque tengo que traducir 18 386 palabras y
> escribir un pr�logo de 6 000 de aqu� al viernes si no quiero perderme un
> viajecito que llevo preparando muchos meses; dej�moslo en tablas o en
> suspenso de momento, �eh?
> 
> Un abrazo y hasta pronto.
> Alejandro

Bueno, lo dejamos en tablas, o queda pendiente para el oto�o.

Esto es para los que puedan tener inter�s en leerlo o seguir
argumentando.  Ya seguiremos nosotros cuando quieras.

Las palabras y la ret�rica que las aureola inducen a enga�o
frecuentemente.

Que haya rep�blicas hoy d�a m�s o menos presentables, no excluye que
haya monarqu�as en el mismo caso.

Pero hay m�s. Se me ocurre que ciertas "rep�blicas", como la Rusia de
Stalin, la China de Mao, la Campuchea de Pol Pot, no eran rep�blicas,
sino simples vitalicias. No eran hereditarias, aunque Corea del Norte
si lleva camino de eso.  O sea que todos esos l�deres eran o son
monarcas, incluyendo a todos los jefes de Estado de la Uni�n
Sovi�tica, desde Lenin hasta Korbachof, pasando por Castro, Pol Pot y
todos los dem�s. Tambi�n los reyes germ�nicos antiguos eran elegidos
por un grupo restringido de guerreros y su nombramiento se extingu�a
con su muerte. De alguna se les podr�a calificar de "mil�cratas" a
estas monarqu�as. Lo mismo pasar�a en el comit� central de la Uni�n
Sovi�tica.  Se trataba de un grupo elitista de guerreros que elig�a un
monarca vitalicio.
Este monarca raramente era depuesto, aunque se dieron algunos casos. 
Cuando intentaron alejar del poder a Mao Sedon, �ste reaccion� con las
mobilizaciones de la Revoluci�n Cultural.  Considero estos hechos
fueron una variante atenuada de guerra civil.  Y los Guardas Rojos
luchaban contra los seguidores de las autoridades comunistas en el
poder. Mao aparentaba estar leyendo el peri�dico en su casa de campo.

Es por eso que digo que las palabras son con frecuencia enga�osas, y
no se corresponden con la realidad que pretenden representar.

Y ya est�.  Los exegetas pueden ahora tratar de llevarme al huerto con
la sem�ntica y la etimolog�a. Tal vez lo consigan.
Leopoldo


> 
> La ortodoxia republicana es muy recomendable para los que est�n a salvo de
> las debilidades  y frivolidades del ser humano, como lo estaban Robespierre
> y el Che Guevara. Pero a los lectores del Hola les va m�s la monarqu�a
> constitucional con sus pompas y vanidades.
> 
> Mira lo  que dec�a Anguita en una entrevista hace unos cuantos meses:
> 
> 10 de noviembre del 2003
> Entrevista a Julio Anguita
> 
> "La monarqu�a es el mayor obst�culo para la regeneraci�n democr�tica"
> �Estamos lejos de la III Rep�blica?
> 
> "En principio si, pero en estas cuestiones basta una chispa para que el
> concepto de 'democracia' se entienda como algo revolucionario. Esto que hay
> no es democracia; algunos dir�n: "�oiga usted!, con Franco..." y s�, esto es
> mejor que lo de Franco. Pero aquello era la dictadura fascista y lo que
> tenemos ahora es solo un r�gimen de libertades muy restringidas, donde la
> separaci�n de poderes no existe; el ejecutivo manda e impone al judicial y
> al legislativo, no hay garant�a de igualdad pura todos ante las leyes, la
> corrupci�n anida sin problemas. Este pa�s necesita una regeneraci�n
> democr�tica y su obst�culo mayor es la monarqu�a, que es la instituci�n que
> permite a los de la dictadura fascista seguir mandando".
> 
> �Cu�l ha sido la principal aportaci�n de la Constituci�n del 78 a la
> historia reciente de Espa�a?
> 
> "Si enlazamos los dos �ltimos periodos democr�ticos (la II Rep�blica y la
> etapa actual tras la. muerte de Franco), yo dir�a. que ninguna, porque esto
> es s�lo una restauraci�n alfonsina; hay un bipartidismo, se restaura una
> monarqu�a declarada ileg�tima e ilegal por las Cortes Constituyentes de la
> II Rep�blica el 21 de noviembre de 1931 -dejaba sin ning�n derecho a Alfonso
> de Borb�n y sus sucesores-, m�s lo dicho antes de la separaci�n de poderes,
> la concentraci�n de los medios de comunicaci�n, la desigualdad en la
> aplicaci�n de la Justicia, el discurso de la Espa�a Eterna, etc. Por eso,
> esta Constituci�n es un retroceso res�pecto a la Constituci�n republicana.
> Claro que si lo comparas con la dictadura se avanza; eso es l�gico".
> 
> Saludos
>                   EL COJO MANTECAS