🚀 go-pugleaf

Kris <nospam@for.me> wrote:

[...]

> > krijgen na een tijdje knopjes-verslaving, en vergeten hoe een �chte editor
> > eruit ziet.  De monsterlijke syntax doet hen elke vorm van logisch denken
> > vergeten, en na een tijdje gaan ze ook denken dat er geen ander systeem
> > bestaat dan het pseudo-systeem van Microsoft waarop ze 'werken' [2].

> Hoe the fuck kunt gij weten hoe die syntax er uit ziet! Waarover zijt gij in
> hemelsnaam bezig!?!?!? Moeten alle talen met puntkommas en accolades werken
> vooralleer ze een programmeertaal kunnen genoemd worden? De BASIC syntax is
> super eenvoudig en heel gemakkelijk aan te leren. Per stukje syntax dat niet
> logisch is in VB dat jij kan noemen, noem ik er u twee die niet logisch zijn
> in C of C++. Ik daag u uit! Kom er maar mee af. Voeg nu *EINDELIJK* eens
> feiten, bewijzen en daden bij uw misselijk-makende woorden. Mister
> know-it-all.

Hoe kan ik weten hoe *verschrikkelijk* de VB syntax is?  Als je acht
sourcefiles van elk ca. 5000 lijnen krijgt met quasi geen commentaar om te
vertalen naar een serieuze taal om op een serieus platform te laten werken,
leer je wel snel de gemakken van een gezonde syntax kennen.

Het programma in kwestie haalde data uit een relationele database, en daar
kwamen dus nogal wat ''' in voor.  Als VB programmeur moet je weten dat de '''
in VB een comment is (idioot toch, h�) en dat die in SQL een waarde aangeeft.
Resultaat 40,000 lijnen gevuld met vreselijke constructies.  Ik vermoed dat er
wel een elegantere manier is om SQL data te quoten in VB, maar de programmeur
van die rommel had dat dus blijkbaar niet door, en mij interesseerd het niet
echt.  In ieder geval heb ik bijna twee maanden nodig gehad om dat smerig
excuus voor een programma onder NetBSD te laten werken.

De C/C++ syntax is een 'algemene' syntax die 'ge-erft' wordt in zowat alle
andere talen.  De C-syntax is ook 'logisch'.  *Elk* block word in curlies
gezet behalve als het block uit ��n lijn bestaat, dan mag je de curlies zo
laten.  Elke functie wordt aangeroepen met een comma-separated lijst van
argumenten in parens, array subscripts zitten in braces.  Strings zitten in
double quotes character constants in single quotes.  Comments in /* */.
Magische karakters verliezen hun magie door ze te backslashen.  Een
end-of-statement toon je met een ';'.  Een pointer declareer je met een '*' en
het adres spreek je aan met een '&'. Zo simpel is dat.  Er zijn nog wat 
regeltjes, maar met de basis kan je zowat alles.

Die regels gelden in C, C++, Objective-C, Java, Perl en PHP, en waarschijnlijk
in nog een paar honderd talen die ik niet ken.  De C syntax is *logisch*, daar
krijg je geen speld tussen.

Tuurlijk kan je obfuscated C schrijven, maar dat lijkt me nogal kinderachtig
om in een serieus programma te gaan doen.  Als je je een beetje aan beschaafde
normen houdt (��n functie per lijn, geen lijnen van meer dan 80 characters,
nested blocks indenten, enz enz) en het allemaal een beetje uniform houdt (een
goede editor helpt) is de C syntax zeer �sthetisch, en zeer logisch te volgen.

Obfuscated VB is een synoniem voor VB.  Alle VB code die ik al gezien en
vertaald heb was een misselijke combinatie van ''' en & en . en andere vreemde
karakters all over de shop.  Zelfs met wat indenten is er moeilijk kop of
staart aan te knopen.

> > voor open standaarden ontgaat hen volledig, en hun broncode [3] delen met
> > anderen zullen ze nooit doen [4], waardoor ze niet kunnen genieten van de
> > immense voordelen van de OpenSource community, en waardoor de rest van de
> > community niet kan genieten van hun source (weliswaar als humoristisch
> > interludium, maar dit terzijde).

> Wat is dit nu voor ongelofelijk gezeik!! Alsof alle C/C++ programmeurs wel
> zo zijn! Wat heeft dit nu in hemelsnaam met de taal te maken???????? Uw
> eerste posts vond ik gewoon bekrompen, maar ik vermoedde dat er toch ietwat
> intelligentie achter die woorden zat. Hoe meer u schijft, hoe bekakter en
> hoe achterlijker ik u vind. Gij doet alsof gij hier de man met mensenkennis
> zijt, alsof gij alles kunt veralgemenen en alsof gij hier de enige zijt die
> *weet* wat programmeren is. Ik heb altijd al mijn broncode van VB
> vrijgegeven. Ik weet talloze sites die sources verspreiden. Tegelijk kan ik
> u ook sites geven die ook alleen maar binaries aanbieden van programma's die
> in C of C++ werden geschreven. Wat is dit nu voor onzin. Iedereen moet toch
> niet hetzelfde denken. Als jij het niet eens bent met iemand zijn mening,
> wel gebruik zijn producten dan niet. Dommerik.

Toch spijtig dat die VB broncode voor bijna iedereen volkomen nutteloos is.
Je kan ze enkel compilen met een duur product, en je kunt ze enkel runnen op
een duur product.  Ik vrees dat je de OpenSource filosofie nog eens zult
moeten nalezen.

Niet iedereen moet hetzelfde denken.  Ieder zijn mening.  Mijn mening is dat
VB geen programmeertaal is voor de redenen die ik al honderde keren herhaald
heb.  Mijn mening is verder dat VB de OpenSource movement afremt, om redenen
die ik ook al honderde keren heb aangehaald.  In mijn mening is er niets goed
aan VB.  Die mening heb ik geformuleerd na verschillende VB programma's te
vertalen zodat ze in de echte wereld konden runnen, en na het lezen van
verschillende preken over VB door VB-programmeurs en tegen VB programmeurs. 

Als jouw mening niet dezelfde is als die van mij, dan mag je die gerust
uitdrukken, maar dan liefst niet op een manier die me persoonlijk afbreekt.
Ik spreek me niet uit over jouw persoonlijke intelligentie, ik verwacht dan
ook dat jij je niet uitspreekt over die van mij.  Ik stel alleen vast dat de
VB'ers die ik ken bepaalde karakteristieken vertonen.  De conclusies die je
daaruit trekt zijn voor jouw rekening.

> > Door Visual Basic te 'programmeren' [5] doe je jezelf en je medemens dus
> > alleen leed aan.  Het is als drugs: het is ongezond, onnatuurlijk, en
> > slecht voor iedereen die er direct of indirect mee in aanraking komt.  Het
> > is ook verslavend, en als je er mee bezig bent, zie je niet hoe slecht het
> > wel is, en wat voor vreselijke dingen je eigenlijk wel aan het doen bent.

> Eigenlijk zijt gij een klootzakske, weet ge dat. Denk ni dat ge u met zulke
> uitspraken populair gaat maken. Alleen uw schoothondje 'domi' zal hier
> misschien heftig op reageren met het alleszeggende woord 'Amen'.. of was het
> 'Woef'. Uw vergelijkingen beginnen stilaan marginaal te worden en vertonen
> een hoge graad van achterlijkheid. Als u met zulke uitspraken uw punt wil
> aantonen, dan kan u zichzelf best het zwijgen opleggen. [1]

Dacht je dat ik populariteit op ��n of andere manier belangrijk vond?  Ik vind
het belangrijk om mijn mening te uiten over dingen waar ik niet mee akkoord
ben, en over dingen waar ik wel mee akkoord ben.  Ik ben het niet akkoord met
VB, en dat licht ik dan ook toe.

Ik denk ook niet dat Domi het appreci�erd dat je hem als 'mijn schoothondje'
gaat bestempelen.  Domi en ik zijn het toevallig over sommige dingen eens.
Over sommige dingen zijn we het ook oneens ...  Vi/Emacs, BSD/Linux, BSD/GPL,
WM/KDE, enz enz.

Wat mijn vergelijkingen en analogi�n betreft: ze zijn inderdaad soms nogal wat
aan de 'koude' kant, maar ze naar mijn mening illustreren ze redelijk goed wat
ik tracht te zeggen.

> > Niet vergeten dat programmeren een kunst is, en dat bij elke kunst een
> > kultuur past.  Visual Basic is 'grafiti tagging' (het verneuken van
> > potenti�el redelijk goed ogende grafiti kunst) in het kulturele equivalent
> > van een ge-drogeerde achterbuurt.  Vergelijk met C: Wagner in Bayreuth.

> Het is fijn te horen dat gij het programmeren blijkbaar zeer serieus neemt.
> Toch is het niet de bedoeling van de gemiddelde sterveling om van het
> programmeren zijn leven te maken. 

Ik neem programmeren zeer serieus.  Programmeren is mijn broodwinning, en mijn
hobby.  Ik beschouw programmeren als een kunst, en programmeurs als
kunstenaars.  En als kunstenaar mag men soms al eens wat excentriek zijn, denk
ik.

> Verder zou ik willen dat je deze vergelijking eens uitlegt, en zegt wat je
> er echt mee bedoelt. Ofwel doe je het gemakkelijk en geef je toe dat je
> gewoon wou kakken op VB, en dat deze 'moeilijke' woorden best wel eens goed
> zouden kunnen overkomen, ofwel doe je het the hard way en probeer je er een
> uitleg voor te verzinnen, waarvan je toch weet dat je in de grond gaat
> geboord worden. Try me.

Mijn vergelijking is redelijk simpel.  Grafiti op zich is een kunst,  het
'taggen' van grafiti is een verkrachting van een bestaand kunstwerk.  Een
ge-drogeerde buurt zal ik niet moeten uitleggen, denk ik.  Een grafiti artist
produceert kunstwerken, net als een C programmeur dat doet en Wagner dat deed.
Een grafiti-tagger verkracht een kunstwerk, net als een VB-knoeier dat
regelmatig doet.  Een gedrogeerde buurt is het verpesten van een buurt,
Bayreuth is een zeer aangename buurt.

Als je niet akkoord gaat met mijn VB mening is dat natuurlijk je volste recht.
Ik ga namelijk niet akkoord met die van jou, en kom daar ook voor uit.

> > Is het je ook niet opgevallen dat �chte programmeurs hun werk met liefde
> > behandelen.  Mooie, �sthetische, 'cleane' code, verpakt onder een vrije,
> > respectvolle licentie (BSD of GPL), voorzien van een man-page en honderden
> > sappige comments in de source?  Dit terwijl VB'ers meestal binaries
> > leveren die onder maar ��n platform, en dan liefst nog enkel bepaalde
> > versies van dat ene platform, werken [6], onder ��n of andere
> > hyper-restrictieve licentie.  Dat ze hun source angstvallig geheim houden
> > uit vrees dat iemand anders het beter zou kunnen.

> Zoals reeds eerder gezegd: het veralgemenen van dingen wordt door u
> misbruikt als wapen om uw punt dat volkomen fout is en niet gefundeerd is,
> toch goed te doen overkomen. Al de code die wij geschreven hebben is op t
> net gevlogen *ZONDER* licentie. *nog* minder restricties dan GPL en BSD. 
> Van mijn part mogen ze de auteur naam veranderen. Het kan me niet schelen.

Daar ben ik het niet mee eens.  Ik werk steeds volgens de 'two-point' BSD
licentie.  Men mag mijn code distribueren, binair of als source, onder de
simpele voorwaarde dat mijn naam ergens blijft staan.  Dit heeft twee redenen:
ten eerste weten gebruikers dan waar ze mogelijk nieuwe versies kunnen bekomen
van mijn code, en ten tweede kan men bugs rechtstreeks aan mij melden.

Het is zinloos om bugs over mijn inserter-library te gaan sturen naar de
distributeur van een teletekst-editor.  Zij linken enkel mijn libary zodat ze
zelf de communicatie met de inserter niet moeten verzorgen.

> En neen, het zijn geen programmatjes van 10 lijntjes. Je zou verschieten van
> de software die wij in VB hebben geschreven. En buiten mezelf zijn er nog
> duizenden en duizenden anderen die er net hetzelfde over denken. Het is dus
> niet eerlijk om zo te veralgemenen. En het is niet omdat je 'respectvolle
> licenties' gebruikt (whatever it may be!?) dat je zelf een respectvol iemand
> bent. In tegendeel in jouw geval.

Toch spijtig dat die code op de overgrote meerderheid van systemen niet kan
draaien.

Ik heb respect voor mijn mede-programmeurs.  Als ik een GPL library gebruik
zal ik de termen van de GPL respecteren, als ik een BSD library release
verwacht ik van mijn mede-programmeurs dat ze die termen respecteren.  Als je
een verbetering aan mijn sources kunt brengen, leef ik in de redelijke
verwachting dat je die naar mij stuurt, zodat ik ze in een volgende versie kan
impelementeren met correcte referentie en attributie naar jou.

Als jij een programma schrijft in een taal die niemand kan lezen, laat staan
gebruiken, mag je ze nog aan de wereld releasen zonder licentie of onder een
'echte' licentie.  Ze zal nooit echt deel uitmaken van het OpenSource
movement, en zal het nog steeds remmen.  Je blijft immers van de gebruiker
verwachten dat hij dezelfde closed source implementatie gebruikt die jij
gebruikt.

[...]

> >  - Philip [die weer sentimenteel is]

> zeikerd

Dank je.

Nu mag je me een klootzak vinden, of een omhooggevallen kommaneuker: ik blijf
bij mijn standpunt: VB is slecht.  VB is viraal.  VB is verslavend.  VB remt
het OpenSource movement.  VB legt programmeurs limieten op.  VB is enkel goed
om wintendo gui's te tekenen.

Die mening is het resultaat van bijna tien jaar gebruik van un*x en vrije
impelementaties van standaard programmeertalen.

 - Philip

-- 
Philip Paeps                                                   philip@paeps.cx

  A complex system that works is invariably found to have
  evolved from a simple system that works.