🚀 go-pugleaf

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:


>> Dat lees je niet helemaal goed; het verdwijnen van gletsjers en het
>> stijgen van de zeespeiegel gebeuren al tenminste 150 jaar, voor dat
>> er sprake is van grote CO2 productie door de mensheid.

>Alle informatie spreekt dat tegen.

Dat is gewoon een feit; welke informatie spreekt dat tegen?

Af zeg je dat de opwarming van de aarde 40-60 jaren geleden begon en
niet eerder?  Ook dat is simpelweg niet correct.

>> En nu zou het stoppen van CO2 uitstoot dit opeens laten stoppen?
>>
>> Die conclusie slaat namelijk helemaal nergens op.

>Dat klopt, maar jij constateert dat, en voorlopig niemand die zich hier mee
>serieus bezig houdt.
>Het is dan ook een door oppervlakkigheid ingegeven stelling van jou.

Dus jij zegt dat het niet zo is dat:
	- CO2 de opwarming van de aarde veroorzaakt
	- CO2 uitstoot moet stoppen om de opwarming tegen te gaan?

Dat is namelijk wat ik zeg en waarvan jij zegt dat dat niet klopt.

>> Maar het gaat om de *oorzaak*, daar zijn we het over oneens.  Dat betekent
>> ook dat jouw oplossingen o.i. niet gaan helpen.  Ik en anderen vinden
>> dat je je moet bezighouden met het tegengaan van de effecten van de
>> klimaatverandering in plaats van je te hopen dat je het klimaat
>> kan sturen.

>Nou dan geef jij en die andere blijk van uitermate kortzichtigheid.

>Ook al zou je gelijk kunnen hebben, en daar kun zelfs jij en die anderen
>nooit zeker van zijn of het moet echt te laat zijn, dan doen verstandige
>mensen nog en en, en geen en of.

Het gaat hier om simpelweg econmisch principe.  Hoeveel
kost het en hoeveel levert het op.

We weten uit de geschiedenis en de geologische geschiedenis dat het
klimaat verandert en dat we daar mee rekening moeten houden.
We weten dat er door vulkaan uitbarstingen het weer jaren in de war
kan zijn (veel minder zon, flinke temperatuur en de gevolgen daarvan
zoals veel minder oogsten).  Om je daar tegen te wapenen levert uiteindelijk
geld op.  Vergeet ook niet dat de "duurzame" energie bronnen ons
nog afhankelijker maken van het weer.  Het uitvallen van de stroom in
een strenge winter kost 1000en mensen het leven. (In de UK overlijden in
strenge winters 180 mensen extra per dag omdat ze te arm zijn om hun
huis goed te verwarmen)

Dan hebben we de onbekende factor CO2; de kosten van een CO2 vrije
toekomst gaat een investeringen kosten van +/- 100miljard/jaar over een
periode van decennia.  De opbrengst van deze investeringen zou
precies 0 kunnen zijn, negatief (omdat CO2 wel dat effect heeft maar
de aarde koelt af door andere oorzaken en we kringen het te koud) of
een positief effect.  Maar in het laatste geval komen de opbrengst
niet in de buurt van de biljoenen die dat gaat kosten.

>Verstandige mensen doen beiden,Wat overigens ook al gebeurt, men neemt
>maatregelen om de gevolgen te verminderen of hopelijk zelfs tegen te houden.

Verstandigen mensen kunnen rekenen en maken de rekensommen zoals boven
en begrijpen dat drastische terugbrengen van CO2 uitstoot niet econmisch
verantwoordelijk is.  Nog vreemder is dat er maar een manier is om
dit te doen en dat is kernenergie maar ook daar is men ook weer tegen.

>Jouw instelling en die van die anderen met jou is in de praktijk, juist
>omdat jullie je energie alleen richten op de ontkenning van menselijke
>oorzaken en daarmee en ook dat is hier ook door jou stevig naar voren
>gebracht, er geen geld verspild mag worden aan zaken die nooit zullen
>gebeuren.

Je bekijkt het te zwart/wit.  Maar het is mij volkomen onduidelijk waarom
mensen die wel geloven in opwarming van de aarde geloven dat de
voorgestelde oplossing hun geld opbrengen.

>Jij en die andere ontkennen zelfs de nu reeds waarneembare gevolgen van de
>opwarming.

Noem ze dan?   Dan bedoel ik de "schadelijke" waarneembare gevolgen.
Weerrampen? Uitsterven? Zeespiegelstijging?

>Maar jawel het zou erg verstandig zijn als jij en die anderen ten minste
>energie zouden steken in het bevorderen van tegenmaatregelen, zelfs, ook al
>geloof je er niet in, het stevig verminderen van de uitstoot van
>broeikasgassen, omdat dat zeker effect zal hebben op de omvang van de
>gevolgen.

Het is duidelijk dat we sowieso hogere dijken moeten hebben en betere
afwatering alsmede meer wateropslag. Maar die hebben we sowieso nodig;
en ik ben ook voor het bouwen van 4-6 kerncentrales in Nederland:
verlaagt ook onze CO2 uitstoot.  Zeker de laatste zijn kost effectief,
gebuiken minder grond en veel betrouwbaarder dan "duurzame" alternatieven.
(Een thorium gebaseerde kweekreactor genereerd veel minder afval dan een
uranium centrale en is duurzaam in de zin dat hij meer brandstof oplevert
dan verbruikt)

>> Het bewijs is er helemaal niet.  Het klimaat gedraagd zich niet als
>> de modellen en dat betekent dat de theorie duidelijk grote gaten
>> heeft.

> Het bewijs is er en de modellen worden steeds preciezer.

Dan hou je de literatuur niet bij.  Tot ergenernis van de wetenschappers
die mee deden aan het IPCC AR4 werd er geschreven over het veranderen
van het weer op bepaalde plaatsen op aarde.  De meeste wetenschappers
zeggen dat je dat niet uit modellen kan halen simpelweg omdat het effetct
of het weer is.  Sommigen wilde dat wel voor politieke redenen en die
hebben het pleit gewonnen.  De grote droogte in Afrika op dit moment
gebeurd juist op een plaats waar over AR4 claimt dat het er juist veel
meer gaat regenen.  Het zou ook veel minder sneeuwen in Noord Amerika
maar dat was duidelijk niet het geval.

Als ik jou was en iemand claimt dat iets een aanwijzing is zoals
ze voorspeld was, dan zou ik even na gaan *wanneer* ze dat voorspeld
hebben.  Je zal merken dat dat ze juist het tegenovergestelde voorspeld
hadden.

>>Omdat ze niet konden verklaren waarom de temperatuur steeg
>> behalve door het effect aan CO2  toe te schrijven betekent niet
>> dat het echt door CO2 was of dat er slechts een correlatie was.

>Nes Casper het was precies andersom. Men constateerde dat er wel wat veel
>ijs smolt en men constateerde uit onderzoek, maar dat zul je vast wel weer
>ontkennen, dat dat al langer aan de hand was. Men herinnerde zich de wetten
>van Arrhenius aangaande de invloed van CO2 in de atmosfeer, aan andere
>gassen had onze Zweed zelfs nog niet gedacht, daarvoor moest de Nederlander
>Crutzen en anderen langs komen. En men concludeert er kon wel eens meer aan

>Pas daarna is men structureel onderzoek gaan doen en pas daarna worden de
>details pas steeds secuurder ingevuld en daarom zijn we er nu zeker van dat
>juist menselijk handelen de overwegende factor is.

Dat is niet in correcte voorstelling van zaken; dat mensen een invloed
hebben op het klimaat staat buiten kijf maar de invloed van CO2 is
onduidelijk; het die invloed die alleen maar komt uit de modellen
en niet uit emperische waarnmeningen.

>Maar nogmaals Casper. als je dus zelf constateert, zoals je hier nu schrijft
>dat er wel iets gaande moet zijn, menselijke invloed of niet, dan zou een
>verstandig mens toch moeten constateren dat er handelend moet worden
>opgetreden en zou zo'n mens niet met allerhande praatjes moeten komen met
>als onderliggende boodschap, niets doen er is niets aan de hand en dat is
>precies wat jij en die anderen met een zelfde instelling doen.

Zie boven waarom ik het niet met je eens ben.

>Voor jou zal ik de klimaat modellen van af het begin van het Holoceen niet
>aanbevelen, Je zult er toch niet naar kijken. Immers als leek weet jij het
>beter.

Nee, ik weet genoeg van modellen en ik heb ze zelf wel gebouwd.

Het is makkeljk om modellen te bouwen die een goede "hindcast" hebben, maar
het is belangrijk om te kijken of de toekomst goed voorspellen.
Op dit moment blijkt dat niet het geval en dat betekent dat de
gaten in de modellen te groot zijn om daar een beleid op te baseren.
De IPCC modellen hadden een zgn "klimaatsensitiviteit" tussen de 1.5-6�C
per verdubbeling pCO2.  Recentelijk onderzoek heeft aangetoond dat de
*bovengrens* eerder in de buurt van 2�C en dat de ondergrens lager is
dan 1.5 (0 is niet onmogelijk).

Dan blijft er nog het kleine probleem dat de modellen bepaalde andere
dingen voorspellen die helaas niet te vinden zijn.

Dan komen we bij de volgende andere modellen: zeespiegelstijging die
zich ook niet aan de verwachtingen houdt.

Ik denk dat je last hebt van tunnelvisie en dat je je blik moet
verruimen.  Beiden kanten kleuren de informatie dus het is niet
altijd even makkelijk.

Casper

Casper