🚀 go-pugleaf

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sun, 25 Dec 2011 17:37:09
+0100, in littera <jd7jfs$1o59$1@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
>> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>>>>
>>>>>
>>>Nu zijn er dus wetenschappers die zich bezighouden met onze atmosfeer, en
>>>die hun kennis aanwenden om conclusies te trekken, dat is niet
>>>ongebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek, de betreffende conclusies
>>>zijn zorgwekkend en worden met het verder vergroten van de betreffende
>>>kennis steeds zorgwekkender en de gepredicteerde verschijnselen dienen
>>>zich
>>>al, hetzij nog een relatief zwakke vorm, reeds aan. Hebben deze
>>>wetenschappers daar baat bij?
>>
>> Als ze daarbij baat hebben is een moeilijk te beantwoorden vraag.
>>
>> Finatie�l denk ik niet dat ze daar baat bij hebbren, wetenschappelijk
>> denk ik wel omdat ze daardoor bekendheid verwerven. Dat kan later
>> gunstige financi�le gevolgen voor hen hebben, als industri�le lobbies
>> het nut van hun know-how beseffen en die voor hun eigen glorie en
>> rijkdom willen aanwenden.
>
>Nou in deze tak van sport is dat nauwelijks te verwachten, hun onderbouwde
>boodschap, gebaseerd op als betrouwbaar gelabelde kennis, Dijkgraaf heeft
>helaas andermaal ook nog onderzoek moeten doen naar die betrouwbaarheid,
>juist omdat er figuren zijn die de uitkomsten willen traineren, en die
>figuren worden haast zeker aangestuurd door het bedrijfsleven dat een ander
>belang heeft, namelijk geen dure maatregelen nemen om de CO2 uitstoot te
>verminderen, geen concurrenten dulden die energie opwekking door middel van
>hernieuwbare bronnen willen uitvoeren en Dijkgraaf heeft geconstateerd dat
>er op de wetenschappelijk methode van het wereldwijde onderzoek en de
>daaruit voortvloeiende resultaten, absoluut niets aan te merken is, maar de
>kans dat deze specialisten ooit een plek in het bedrijfsleven zullen kunnen
>vinden is voorlopig uiterst klein, de juist kennis is ongewild omdat het
>Johannes de Doper effect dat blokkeert.

Dat effect is hier onbekend.
J de doper is al 20 eeuwen geleden vermoord.
voor de rest is het zeker dat het bedrijfdleven gebaseerd is op het
feit dat men zoveel mogelijk geld moet verdienen voor zichzelf en zijn
firma, die men daarvoor als melkkoe beschouwt.
.

>>>Mij interesseert het niet dat een neutrino waarschijnlijk sneller kan
>>>reizen
>>>dan het licht en ik zie daar ook geen enkele maatschappelijk relevantie,
>>>alleen maar het op gemeenschaps kosten het botvieren van een wel heel erg
>>>dure hobby gebaseerd op wetenschappelijke nieuwsgierigheid.
>>
>> Denk toch verder na: een ogenschijnlijk nutteloos experiment kan later
>> toch nog iets practisch opleveren. Maar dat is hypothetisch. Dus soms
>> wel en soms weer niet.
>
>Daar gaat het dus niet om Fusti, het gaat om dat wat jij te berde hebt
>gebracht, het relativeren van de impact van de opwarming, door het te
>brengen als volgt: Het is al eens eerder gebeurt dus: !!!

Ik relativeer helemaal niets: ik zeg gewoon dat vroeger de aarde nog
veel warmer is geweest, en dat een opwarming normaal is, als men de
geschiedenis, d eprehistoerie en daarvoor  zeer goed bestudeert. het
zijn normale schommelingen. Waar ik wel de nodige vraagtekens achter
zet, is achter de <invloed van de mens> op die opwarming. Dat die iets
kan  aan bijdragen  ga ik niet ontkennen, maar ik ben verre van zeker
dat het een noemenswaardige invloed op heeft, laat staan een
belangrijk feit is .

Verre van zeker zijn  =/= ontkennen.

Capito allora, signore???

>En de insteek van anderen dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zouden
>zijn en werken zouden voor eigen gewin.

ik stel vragen, waarva,n d evoornaamste is "cui prodest? (= wie heeft
daar voordeel bij?)

> Ik vergelijk dat met een peperduur
>wetenschappelijk experiment CERN en met een zelfde peperduur
>wetenschappelijk experiment, de ruimtevaart. Waar kennelijk niemand maalt
>om de ogenschijnlijk autonome consumpt=ie van gemeenschaps kapitaal.
>
Daarop moet je dezelfde vraag stellen: wie heeft daar baat bij?

>Natuurlijk is wetenschap nu niet direct te meten naar maatschappelijk
>relevantie, dat zou niet best zijn.

Inderdaad, het zo de doodsteek zijn voor alle fundamentele research.

>Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
>heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er vooral
>niets van weten.

Omdat men er eigenlijk te weinig over weet.

men is niet eens in staat om het weerbericht op meer dan 5 dagen
afstand met een redelijke graad van correctheid te voorspellen.
Hoe wil men dat de klimaatevolutie voor de volgend eeeuw(en)  dan wel
met een zekere graad van accuraatheid voorspellen?

> Dan sluiten zelfs mensen die beweren een wetenschappelijke
>opleiding te hebben, iets wat in een nieuwsgroep absoluut niet is te staven
>en trouwens niets zegt over de betrouwbaarheid van de argumentatie als die
>zonder onderbouwing wordt gegeven, opeens hun ogen en hun oren en 
>veroordeelt
>men de boodschappers, gelijk Herodes Johannes de Doper veroordeelde, omdat
>de boodschap hen niet zint. Verstandige, niet kortzichtige mensen zouden
>juist handelend moeten willen optreden.

ik denk dat die doemdenkers en doempredikers meer op Profeet
Philippulus (van "de geheimzinnige ster" van Kuifje) lijken dan op
Johannes de doper, die enkel voor de komst van d e Messias predikte en
voor een ethisch reveil.

Dit neemt niet af dat regeringen maatregelen kunne nemen om de
uitstoot van allerhande schadelijke stoffen tegen te gaan. Maar CO2 is
in mijn ogen zeker geen schadelijke stof omdat het koolstof en de
zuurstof toch belangrijke bouwstenen zijn waarmee het biologisch leven
onder andere mee is gebouwd, en het op zichzelf geen toxiciteit
vertoont.

>>>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>>>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>>>zouden hebben door ons te waarschuwen.
>>
>> Dat weten we uiteindelijk niet.
>> Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
>> toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
>> tze kramen?
>
>Waarom stel je die vraag niet bij CERN waarom niet bij de ruimtevaart?

Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
worden beschouwd. Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
, zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
inbreng op deze opwarming van d eplaneet.

>
>De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
>Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
>wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
>klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
>unaniem dat is niet het geval.

het is zelfs geen kwestie van fraude , maar gewoon van interpretatie
van gegevens.
>
>Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk onderzoek
>niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
>heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?

Ik spreek hier niet over andere takken van d ewetenschap.
Enkel over het relatief (on)belang van de mens in de opwarming van de
aarde. 

Lees nog eens *goed* de titel van de draad en graag bij de les
blijven!
>>
>>>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>>>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je een
>>>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In het
>>>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?
>>
>> Pardon?
>> ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
>> carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
>> Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
>> ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
>> maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
>> wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
>> hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";
>>
>>>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>>>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook
>>>hun
>>>werk doen.
>>
>> Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
>> spelen.
>
>Ze blijven bij hun leest Fusti, net als jij die aan een pati�nt een slechte
>boodschap over hebt gebracht.

ik betwijfel dat de boodschap zo slecht is als de doemdenkers het ons
willen doen *geloven*.

>Maar als jouw pati�nt het niet kan verdragen en jij zou dat kunnen
>inschatten dan kun je proberen het voorzichtig in te kleden, of als je dat
>niet kunt, professionele psychologische hulp inroepen.
>
Hier is het geen kwestie noch van ziekten, noch van p�ti�nten maar van
wetenschap over het klimaat en de oorzaken van de opwarming van d
eaarde.

>Het gaat hier om overeenkomstige conclusies voortvloeiend uit een diagnose
>door deskundigen, ik zie geen enkel verschil in de diagnoses die jij in je
>le]ven hebt getrokken aangaande jouw pati�nten.

Buiten het feit dat alle deskundigen het daarover niet eens zijn, en
men dan zijn toevlucht neemt tot meest onwetenschappelijk e en dus de
slechts mogelijke truuk, namelijk een al dan niet vermeende
*consensus*, moet men toch constateren dat het hovaardig is om te
pretenderen meer over het klimaat te weten dan men in feite weet.

Voor de verkeerde beslissingen die tgv consensus werden genomen inzake
wetenschap verwijs ik naar de affaire Galile� in de 17de eeuw.

Liestwaar seu reepejt!(= de geschiedenis herhaalt zich) :-)


>Echter het gaat hier niet over ��n pati�nt, het gaat om ons allen en het
>gaat ook niet om "onbehandelbaarheid" het gaat om juist een
>behandelmogelijkheid.

Als stop je iedere menselijke activiteit, heb je me nog niet overtuigd
dat de planeet niet verder kan opwarmen.

>In zo'n geval ga je toch mensen niet in slaap sussen met verhullende
>verhalen, dat is pas onverantwoord naar de gemeenschap en naar de mensheid.


Je hoeft niet te sussen noch te doemdenken.
Probeer de realiteit te zien zoals die is.
Wees vooruitziend en voorzichtig,  beide extreme houdingen opzij
latende.
 
-- 

Fusti