🚀 go-pugleaf

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
news:7gvgf7djmgms2jjf721dfqbgu2nrcu0qgv@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sun, 25 Dec 2011 17:37:09
> +0100, in littera <jd7jfs$1o59$1@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
>>> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
>>heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er
>>vooral
>>niets van weten.
>
> Omdat men er eigenlijk te weinig over weet.
>
> men is niet eens in staat om het weerbericht op meer dan 5 dagen
> afstand met een redelijke graad van correctheid te voorspellen.
> Hoe wil men dat de klimaatevolutie voor de volgend eeeuw(en)  dan wel
> met een zekere graad van accuraatheid voorspellen?

Tjonge Fusti, ga jij nu ook van die intelligente opmerkingen maken dan die
tuinier?
Ben je er echt van overtuigd dat het  weer voorspellen gelijk staat met de
predictie van een klimaat verandering gerelateerd aan broeikas gassen,
waarvan de laatste anderhalve eeuw en de laatste decennia in verhevigde
mate, de mens de hoofd veroorzaker is?

Is dat voor jou zo moeilijk? Aannemende dat je de wet van Arrhenius
accepteert, de onzin over een stilstaande kolom doorzie je hopelijk wel,
zoals hier een licht meende te moeten poneren.

De laatste decennia komt juist door menselijk handelen, steeds meer methaan
vrij. Er wordt en ik val in herhalingen, maar wellicht heb je er toch iets
aan als je er eens even over na wilt denken, in rap tempo oerbos gekapt, ook
in de gematigde streken, daarmee wordt een groot potentiaal aan materiaal 
dat
CO2 kan vast leggen onttrokken. Daarbij komt dat bij voor bos kap, zeker in
Indonesi�, vrijgekomen  ondergrond begint te rotten waardoor grote
hoeveelheden methaan, 30 maal sterker als broeikasgas dan CO2 in de
atmosfeer terecht komen. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dit
menselijk handelen is.
Ook het ondervuren van vele processen waarbij dus CO2 vrijkomt  kun je toch
omschrijven als menselijk handelen, dat zijn geen toevallige natuurlijke
processen. Alleen het vrijkomen van CO2 door vulkaan uitbarstingen kunnen
als zodanig worden beschouwd ( geologische processen), en metingen hebben
aangetoond dat het effect daarvan op de klimaat temperatuur stijging
meetbaar is, maar tegen de achtergrond van de andere ( menselijke) bronnen
als een kwantificeerbare ruis is aan te merken. Niets  zoals die tuinier
hier denkt te moeten "geloven".
>

> Dit neemt niet af dat regeringen maatregelen kunne nemen om de
> uitstoot van allerhande schadelijke stoffen tegen te gaan. Maar CO2 is
> in mijn ogen zeker geen schadelijke stof omdat het koolstof en de
> zuurstof toch belangrijke bouwstenen zijn waarmee het biologisch leven
> onder andere mee is gebouwd, en het op zichzelf geen toxiciteit
> vertoont.

Nou adem maar eens een poosje een flinke hoeveelheid in, jij als beweerde
arts zou toch een iets andere kijk op CO 2 moeten hebben.
CO2 is voor veel organismen die zuurstof nodig hebben in reeds vrij klein
hoeveelheden, maar meer dan de globale achtergrond van 0,003 %, dodelijk.
Men spreekt hier in Nederland dan ook, bij de optie om ganzen met CO2 te
doden, van Biocide. Als er geen chlorofyl zou zijn dan was de enige optie om
CO2 weer terug te brengen tot de . volgens jou overigens ook onterecht
opgemerkte, onschuldige stoffen koolstof en het gas Zuurstof. Van de laatste
kan gezegd worden dat het op zich ook een agressief gas is , het zorgt voor
de afbraak van veel andere stoffen door oxidatie tot nieuwe stoffen oxide.
En zo is CO2 dus anders benoemd koolstofoxide. Ik verbaas me en dat overkomt
me bij jou wel vaker, hoe het mogelijk is dat een persoon die beweert
doorgeleerd te zijn in de professie arts, zulke banaliteiten kan verkondigen
zoals je hier boven doet. Je zou toch moeten weten dat de eigenschappen van
stoffen, elementen, bij het samenvoegen totaal andere eigenschappen krijgen
dat de afzonderlijke elementen voor de samenvoeging hadden. Fusti CO2 is een
biocide, alleen de letale dosis licht een beetje hoger dan de hoeveelheden
die we in de atmosfeer aantreffen om een dodelijk effect te verkrijgen
zullen er hoeveelheden in de atmosfeer moeten komen zoals ze er in het
protozo�cum voorkwamen.

Natuurkundig gezien is CO2 een inert gas, het tast niets aan, voor het leven
van zuurstof gebruikers is CO2 een gif.

>
>>>>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>>>>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>>>>zouden hebben door ons te waarschuwen.
>>>
>>> Dat weten we uiteindelijk niet.
>>> Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
>>> toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
>>> tze kramen?
>>
>>Waarom stel je die vraag niet bij CERN waarom niet bij de ruimtevaart?
>
> Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.

Nee Fusti, dat zou jij en duidelijk ook anderen die zich in deze discussie
gevoegd hebben, wel graag zo willen zien.

Hier discussi�ren kennelijk alleen mensen die gewoon niet tot de ingewijden
behoren.
Als jij al arts bent, jawel ik herhaal het nog maar eens want koketteren is
��n, maar een bewering in stand  houden door gewoon consistent te blijven en
daarmee je integriteit aan tonen is een andere.

De constatering is, wij, jij en ik en nog ik denk alle anderen in deze
discussie, weten absoluut niets over de ins en outs van het CERN, wat we
weten is ons verteld door wetenschappers die ge�nteresseerd zijn in de
CERN, op grond van wetenschappelijke nieuwsgierigheid en natuurlijk
verdienen ze daardoor ook nog eens een stevig inkomen, de eerste
wetenschapper die met een gigantisch laboratorium budget, tevreden gesteld
wordt met een modaal inkomen moet nog geboren worden. Kortom kritiekloos
accepteren we wat deze wetenschappers ons voor houden.

Bij een andere groep wetenschappers, waarvan ik het budget veel lager
inschat dan dat wat voor CERN beschikbaar wordt gesteld, maar waar
gegarandeerd gelijksoortige inkomens geclaimd zullen worden, en waar we ook
geen inzicht hebben in de het waarheidsgehalte, van hun redenaties, gelijk
dus aan die van de redenaties van die CERN wetenschappers, opeens in twijfel
getrokken.

En wat ik over CERN zeg kan betrokken worden op nagenoeg alle takken van
wetenschap , maar opeens staan de conclusies van een zekere tak van
wetenschap ons leken niet aan en dan is er opeens sprake van doemdenken en
anderszins denigrerende opmerkingen en Fusti allemaal van leken, waar jij en
ik in principe ook toe behoren en waar de anderen in deze draad zich ook toe
kunnen rekenen.

( Kun je Lomborg nog aanhalen, maar ook Lomborg tapt, en dat waarschijnlijk
wel om priv� gewin, ook al uit een ander vaatje dan hij aanvankelijk, ten
faveure van het Heidelberg Apeal, overigens een club die pretendeert
gedragen te worden door veel wetenschappers die wel uit de klimaat
wetenschap komen, maar waarvan vele, de overgrote meerderheid,  van de nog
steeds aangehaalde ondersteuners zich terug trokken toen zij kennis namen
van de werkelijke insteek en bedoelingen van het Apeal. Ook bij de Jongens
die Spruit, ook al een leek, aanhangen in Nederland daar kun je je wellicht
dan thuis voelen).


> Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
> planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
> worden beschouwd.

Dat is dus 10 jaar gelden al achterhaald, daarvoor waren de
klimaatonderzoekers uiterst voorzichtig in hun stellingen daarover, maar al
ruim tien jaar is dat steeds minder het geval, waarbij niet alleen de
zekerheden toenemen, maar ook de gevolgen steeds dramatischer zichtbaar
worden.


 >Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
> eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
> , zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
> twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
> inbreng op deze opwarming van d eplaneet.

Zo vervallen we dus in herhaling van zetten.

Jawel er zijn perioden geweest waar onze aarde veel heter was dan nu,
perioden waar de aarde veel warmer was dan nu, maar daarvoor zijn
allerhande verklaringen, via geologisch onderzoek, te geven. Er is maar ��n
periode geweest die men niet kan verklaren en dat is een periode waarin 
grote
hoeveelheden CO2 in de atmosfeer kunnen worden aangtoond. De oorzaak daarvan
is nog steeds niet te verklaren, vulkanisme lijkt uitgesloten te kunnen
worden, de afzettingen uit die tijd vertonen niet de karakteristieken die
daar bij horen . De Opwarming verliep naar geologische maatstaven snel, een
paar honderd jaar, het duurde daarop enige millennia voordat de CO2 weer was
vastgelegd in koolhydraten en Calcium carbonide ( dit weet jij niet van je
zelf, dit weet ik niet van mij zelf, dit weten we omdat geologen,
wetenschappers dus, ons dat vertellen. We geloven ze onvoorwaardelijk, vaak
vergeten we ook nog de slagen om de arm die bij hun beweringen worden
gemaakt , maar bij de klimaat wetenschappers kunnen we niet anders doen dan
ze vervloeken, ten minste dat is de teneur van deze draad, dat is de teneur
waarop jij de discussie voert.
>
>>
>>De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
>>Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
>>wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
>>klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
>>unaniem dat is niet het geval.
>
> het is zelfs geen kwestie van fraude , maar gewoon van interpretatie
> van gegevens.

Nee Fusti, men werd door bepaalde figuren beschuldigt van Fraude. Redenaties
die ook in deze draad weer naar boven komen.
Er presteert er hier zelfs iemand om dan maar de Voorzitter van die 
Commissie
Dijkgraaf in diskrediet te brengen ,kennelijk dringt het niet door dat
daarmee al die andere wetenschappers in die commissie ook in diskrediet
gebracht worden.

Als dat het niveau van de discussie wordt, dan ga ik echt geloven dat er nog
steeds mensen zijn die er vast van overtuigd zijn dat de aarde plat is.

>>
>>Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk
>>onderzoek
>>niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
>>heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?
>
> Ik spreek hier niet over andere takken van d ewetenschap.
> Enkel over het relatief (on)belang van de mens in de opwarming van de
> aarde.
>
> Lees nog eens *goed* de titel van de draad en graag bij de les
> blijven!

Nou Fusti ik zou  zeggen lees je eigen titel dan nog maar eens goed en blijf
bij de les.
Als het te moeilijk is om naar de titel hierboven te kijken:

Jij hebt er dit dus van gemaakt: "Opwarming van de planeet en de invloed
van de mens"

Nu Fusti daar hebben  we het dus over.

Het lijkt wel of je bang bent om het daar uiteindelijk over te hebben. Als
je iets anders had bedoeld had je een andere titel moetwen kiezen.
Er staat wat er staat en ik blijf bij de les, dat jij daar nu van af wilt
wijken is jouw makke, niet de mijne.

>>>
>>>>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>>>>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je
>>>>een
>>>>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In
>>>>het
>>>>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?
>>>
>>> Pardon?
>>> ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
>>> carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
>>> Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
>>> ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
>>> maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
>>> wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
>>> hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";
>>>

Overigens Fusti ik ssprak je helemaal niet persoonlijk aan, ik gaf je een
voorbeeld dat wellicht, als je arts bent, voor jouw herkenbaar zou kunnen
zijn.
Wat jij er van maakt komt toch echt voort uit je eigen hersenspinsels.

>>>>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>>>>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook
>>>>hun
>>>>werk doen.
>>>
>>> Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
>>> spelen.
>>
>>Ze blijven bij hun leest Fusti, net als jij die aan een pati�nt een
>>slechte
>>boodschap over hebt gebracht.
>
> ik betwijfel dat de boodschap zo slecht is als de doemdenkers het ons
> willen doen *geloven*.

Dat kan, maar je hebt daarvoor kennelijk een geheel eigen interpretatie van
een "wetenschappelijk" vak dat niet de jouwe is. En je onderbouwt je scepsis
met vooral emotionele argumenten en zeker totaal onwetenschappelijk ( dat
heb ik dus eerder gezien) c.q. van alle logica ontbloot absoluut
inconsistent in vergelijking met andere takken van "wetenschappelijke"
sport. De Internationale commissie Dijkgraaf heeft na onderzoek dan ook nog
eens geconstateerd dat zowel het vergaren van feiten en de daaruit getrokken
conclusies absoluut voldoen aan de hoogste integriteitnormen die aan een
wetenschapper, in deze dus een grote groep, kan worden gesteld.

>>Maar als jouw pati�nt het niet kan verdragen en jij zou dat kunnen
>>inschatten dan kun je proberen het voorzichtig in te kleden, of als je dat
>>niet kunt, professionele psychologische hulp inroepen.
>>
> Hier is het geen kwestie noch van ziekten, noch van p�ti�nten maar van
> wetenschap over het klimaat en de oorzaken van de opwarming van d
> eaarde.

Ja ga maar over op je gewoonte om de discussie te ontlopen.
Als je al arts bent, ben ik in elk geval blij dat je niet de mijne bent en
was je dat wel dan was dat nu de langste tijd zo geweest.

Op dit soort manier diagnostiek bedrijven vind ik levensbedreigend.

Maar wellicht leren artsen helemaal niet meer om diagnostiek vooral ethisch
neutraal te bedrijven.
Dan kan ik je dat natuurlijk niet verwijten, dan neemt wel mijn vrees voor
de gehel stand zijn kwaliteit ernstig af. Overigens op persoonlijke gronden
was die al niet zo hoog meer als mijn ouders me hadden bijgebracht.

Goed Fusti andermaal het was mijnerzijds een voorbeeld dat jij wellicht zou
kunnen herkennen, er staat niets wat jou persoonlijk zou kunnen aanspreken.
Maar helaas kennelijk ben jij tot dat soort conclusies niet in staat. En dus
heb ik mijn oordeel over zulk handelen maar even gepersonifieerd.



>
>>Het gaat hier om overeenkomstige conclusies voortvloeiend uit een diagnose
>>door deskundigen, ik zie geen enkel verschil in de diagnoses die jij in je
>>le]ven hebt getrokken aangaande jouw pati�nten.
>
> Buiten het feit dat alle deskundigen het daarover niet eens zijn, en
> men dan zijn toevlucht neemt tot meest onwetenschappelijk e en dus de
> slechts mogelijke truuk, namelijk een al dan niet vermeende
> *consensus*, moet men toch constateren dat het hovaardig is om te
> pretenderen meer over het klimaat te weten dan men in feite weet.

Tja nagenoeg alle deskundigen zijn het er nu juist wel over eens. Een
econo,metrist/; statisticus Lomborg is het er niet mee eens. De meeste
wetenschappers/multidisciplinair die zich op de ��n of andere manier hebben
geconformeerd aan het Heidelberg Apeal hebben zich, na kennisname van de
werkelijke bedoelingen van dat Apeal, terug getrokken. Het Apeal heeft lange
tijd hun namen, als zijnde ondersteuners van hun insteek, op hun website
gehandhaafd.

Overigens nog maar eens een recent geval in de tak van wetenschap die hier
verwant is en door mij in deze discussie ook al is opgevoerd, het CERN,
onderzoek is er een Spaanse Natuurkundige die ons voorhoudt dat het daar wel
eens gigantisch mis zou kunnen gaan, dat men in staat zou zijn om een Zwart
Gat te cre�ren. Zonder ook maar een beetje kritische discussie en zeker door
ons leken wordt de verklaring van de CERN natuurkundigen gewoon blindelings
aanvaard. De kans op een zwart gat is absoluut onmogelijk.



>
> Voor de verkeerde beslissingen die tgv consensus werden genomen inzake
> wetenschap verwijs ik naar de affaire Galile� in de 17de eeuw.
>
> Liestwaar seu reepejt!(= de geschiedenis herhaalt zich) :-)

Waar jij opeens consensus vandaan haalt, ik zou het niet weten. Niemand
heeft het hier over consensus gehad, ook niet je medestanders.
Wat is de truck Fusti?

>
>
>>Echter het gaat hier niet over ��n pati�nt, het gaat om ons allen en het
>>gaat ook niet om "onbehandelbaarheid" het gaat om juist een
>>behandelmogelijkheid.
>
> Als stop je iedere menselijke activiteit, heb je me nog niet overtuigd
> dat de planeet niet verder kan opwarmen.

Ik zou dat niet alleen niet kunnen Fusti, het zou een kwalijke vorm  van
feiten verdraaiing zijn.
Alleen volgens de inzichten van vooral Astronomen zou onze planeet vooral
meer gaan afkoelen onderweg naar een nieuwe ijstijd. En helaas, wat we
waarnemen duidt nadrukkelijk naar een andere kant wat de temperatuur
betreft.  En het effect van de toenemende afkoeling door astronomische
oorzaken wordt verre te niet gedaan door de broeikasgassen die in de
atmosfeer worden gebracht. ( Ik heb over veel zaken geleerd van deskundigen,
evenals jij en evenals alle mensen, ons collectieve weten is totaal
onafhankelijk van een enkel individu dan zouden we alleen maar basale dingen
weten. Al dat weten is wordt vanaf de schoolbanken aanvaard als valide, maar
nu opeens wordt er, zonder zelfs maar een gedegen onderbouwing, of het moet
de emotie: "Het mag niet zo zijn", zijn.geschreeuwd dat we vooral niet
moeten luisteren naar wat deskundigen ons vertellen.  Wat mij vooral ernstig
tegen valt is dat mensen die koketteren met hun "wetenschappelijke",
overigens absoluut niet te traceren, opleiding, zich bedienen van alleen
afleidende op emotie gestuurde redeneringen.

De logica ontbreekt volledig, er worden alleen en constant onvergelijkbare
grootheden met elkaar vergeleken.

Is ons wetenschappelijk onderwijs dan al zo ver afgezakt?
>
>>In zo'n geval ga je toch mensen niet in slaap sussen met verhullende
>>verhalen, dat is pas onverantwoord naar de gemeenschap en naar de
>>mensheid.
>
>
> Je hoeft niet te sussen noch te doemdenken.
> Probeer de realiteit te zien zoals die is.
> Wees vooruitziend en voorzichtig,  beide extreme houdingen opzij
> latende.

Kijk Fusti daar gaat het dus om.

En de realiteit verdraaien door allerhande vreemde manoeuvres, en dat is wat
jij en nog een paar anderen hier doen Fusti, is het tegengestelde.

Jullie wensen de realiteit niet te zien en je verkettert, moet voor jou ook
een herkenbaar woord zijn nietwaar, mensen die je de realiteit voorhouden.
En dat laatste letterlijk alsof er sprake is van een soort
fundamentalistische extreme religie.

Roelf