🚀 go-pugleaf

On Tue, 27 Dec 2011 15:27:32 +0100, "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> wrote:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:7gvgf7djmgms2jjf721dfqbgu2nrcu0qgv@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sun, 25 Dec 2011 17:37:09
>> +0100, in littera <jd7jfs$1o59$1@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
>>>> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>>>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
>>>heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er
>>>vooral
>>>niets van weten.
>>
>> Omdat men er eigenlijk te weinig over weet.
>>
>> men is niet eens in staat om het weerbericht op meer dan 5 dagen
>> afstand met een redelijke graad van correctheid te voorspellen.
>> Hoe wil men dat de klimaatevolutie voor de volgend eeeuw(en)  dan wel
>> met een zekere graad van accuraatheid voorspellen?
>
>Tjonge Fusti, ga jij nu ook van die intelligente opmerkingen maken dan die
>tuinier?
>Ben je er echt van overtuigd dat het  weer voorspellen gelijk staat met de
>predictie van een klimaat verandering gerelateerd aan broeikas gassen,
>waarvan de laatste anderhalve eeuw en de laatste decennia in verhevigde
>mate, de mens de hoofd veroorzaker is?
>
>Is dat voor jou zo moeilijk? Aannemende dat je de wet van Arrhenius
>accepteert, de onzin over een stilstaande kolom doorzie je hopelijk wel,
>zoals hier een licht meende te moeten poneren.
>
>De laatste decennia komt juist door menselijk handelen, steeds meer methaan
>vrij. Er wordt en ik val in herhalingen, maar wellicht heb je er toch iets
>aan als je er eens even over na wilt denken, in rap tempo oerbos gekapt, ook
>in de gematigde streken, daarmee wordt een groot potentiaal aan materiaal 
>dat
>CO2 kan vast leggen onttrokken. Daarbij komt dat bij voor bos kap, zeker in
>Indonesi�, vrijgekomen  ondergrond begint te rotten waardoor grote
>hoeveelheden methaan, 30 maal sterker als broeikasgas dan CO2 in de
>atmosfeer terecht komen. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dit
>menselijk handelen is.
>Ook het ondervuren van vele processen waarbij dus CO2 vrijkomt  kun je toch
>omschrijven als menselijk handelen, dat zijn geen toevallige natuurlijke
>processen. Alleen het vrijkomen van CO2 door vulkaan uitbarstingen kunnen
>als zodanig worden beschouwd ( geologische processen), en metingen hebben
>aangetoond dat het effect daarvan op de klimaat temperatuur stijging
>meetbaar is, maar tegen de achtergrond van de andere ( menselijke) bronnen
>als een kwantificeerbare ruis is aan te merken. Niets  zoals die tuinier
>hier denkt te moeten "geloven".
>>
>
>> Dit neemt niet af dat regeringen maatregelen kunne nemen om de
>> uitstoot van allerhande schadelijke stoffen tegen te gaan. Maar CO2 is
>> in mijn ogen zeker geen schadelijke stof omdat het koolstof en de
>> zuurstof toch belangrijke bouwstenen zijn waarmee het biologisch leven
>> onder andere mee is gebouwd, en het op zichzelf geen toxiciteit
>> vertoont.
>
>Nou adem maar eens een poosje een flinke hoeveelheid in, jij als beweerde
>arts zou toch een iets andere kijk op CO 2 moeten hebben.
>CO2 is voor veel organismen die zuurstof nodig hebben in reeds vrij klein
>hoeveelheden, maar meer dan de globale achtergrond van 0,003 %, dodelijk.
>Men spreekt hier in Nederland dan ook, bij de optie om ganzen met CO2 te
>doden, van Biocide. Als er geen chlorofyl zou zijn dan was de enige optie om
>CO2 weer terug te brengen tot de . volgens jou overigens ook onterecht
>opgemerkte, onschuldige stoffen koolstof en het gas Zuurstof. Van de laatste
>kan gezegd worden dat het op zich ook een agressief gas is , het zorgt voor
>de afbraak van veel andere stoffen door oxidatie tot nieuwe stoffen oxide.
>En zo is CO2 dus anders benoemd koolstofoxide. Ik verbaas me en dat overkomt
>me bij jou wel vaker, hoe het mogelijk is dat een persoon die beweert
>doorgeleerd te zijn in de professie arts, zulke banaliteiten kan verkondigen
>zoals je hier boven doet. Je zou toch moeten weten dat de eigenschappen van
>stoffen, elementen, bij het samenvoegen totaal andere eigenschappen krijgen
>dat de afzonderlijke elementen voor de samenvoeging hadden. Fusti CO2 is een
>biocide, alleen de letale dosis licht een beetje hoger dan de hoeveelheden
>die we in de atmosfeer aantreffen om een dodelijk effect te verkrijgen
>zullen er hoeveelheden in de atmosfeer moeten komen zoals ze er in het
>protozo�cum voorkwamen.
>
>Natuurkundig gezien is CO2 een inert gas, het tast niets aan, voor het leven
>van zuurstof gebruikers is CO2 een gif.
>
>>
>>>>>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>>>>>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>>>>>zouden hebben door ons te waarschuwen.
>>>>
>>>> Dat weten we uiteindelijk niet.
>>>> Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
>>>> toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
>>>> tze kramen?
>>>
>>>Waarom stel je die vraag niet bij CERN waarom niet bij de ruimtevaart?
>>
>> Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
>
>Nee Fusti, dat zou jij en duidelijk ook anderen die zich in deze discussie
>gevoegd hebben, wel graag zo willen zien.
>
>Hier discussi�ren kennelijk alleen mensen die gewoon niet tot de ingewijden
>behoren.
>Als jij al arts bent, jawel ik herhaal het nog maar eens want koketteren is
>��n, maar een bewering in stand  houden door gewoon consistent te blijven en
>daarmee je integriteit aan tonen is een andere.
>
>De constatering is, wij, jij en ik en nog ik denk alle anderen in deze
>discussie, weten absoluut niets over de ins en outs van het CERN, wat we
>weten is ons verteld door wetenschappers die ge�nteresseerd zijn in de
>CERN, op grond van wetenschappelijke nieuwsgierigheid en natuurlijk
>verdienen ze daardoor ook nog eens een stevig inkomen, de eerste
>wetenschapper die met een gigantisch laboratorium budget, tevreden gesteld
>wordt met een modaal inkomen moet nog geboren worden. Kortom kritiekloos
>accepteren we wat deze wetenschappers ons voor houden.
>
>Bij een andere groep wetenschappers, waarvan ik het budget veel lager
>inschat dan dat wat voor CERN beschikbaar wordt gesteld, maar waar
>gegarandeerd gelijksoortige inkomens geclaimd zullen worden, en waar we ook
>geen inzicht hebben in de het waarheidsgehalte, van hun redenaties, gelijk
>dus aan die van de redenaties van die CERN wetenschappers, opeens in twijfel
>getrokken.
>
>En wat ik over CERN zeg kan betrokken worden op nagenoeg alle takken van
>wetenschap , maar opeens staan de conclusies van een zekere tak van
>wetenschap ons leken niet aan en dan is er opeens sprake van doemdenken en
>anderszins denigrerende opmerkingen en Fusti allemaal van leken, waar jij en
>ik in principe ook toe behoren en waar de anderen in deze draad zich ook toe
>kunnen rekenen.
>
>( Kun je Lomborg nog aanhalen, maar ook Lomborg tapt, en dat waarschijnlijk
>wel om priv� gewin, ook al uit een ander vaatje dan hij aanvankelijk, ten
>faveure van het Heidelberg Apeal, overigens een club die pretendeert
>gedragen te worden door veel wetenschappers die wel uit de klimaat
>wetenschap komen, maar waarvan vele, de overgrote meerderheid,  van de nog
>steeds aangehaalde ondersteuners zich terug trokken toen zij kennis namen
>van de werkelijke insteek en bedoelingen van het Apeal. Ook bij de Jongens
>die Spruit, ook al een leek, aanhangen in Nederland daar kun je je wellicht
>dan thuis voelen).
>
>
>> Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
>> planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
>> worden beschouwd.
>
>Dat is dus 10 jaar gelden al achterhaald, daarvoor waren de
>klimaatonderzoekers uiterst voorzichtig in hun stellingen daarover, maar al
>ruim tien jaar is dat steeds minder het geval, waarbij niet alleen de
>zekerheden toenemen, maar ook de gevolgen steeds dramatischer zichtbaar
>worden.
>
>
> >Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
>> eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
>> , zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
>> twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
>> inbreng op deze opwarming van d eplaneet.
>
>Zo vervallen we dus in herhaling van zetten.
>
>Jawel er zijn perioden geweest waar onze aarde veel heter was dan nu,
>perioden waar de aarde veel warmer was dan nu, maar daarvoor zijn
>allerhande verklaringen, via geologisch onderzoek, te geven. Er is maar ��n
>periode geweest die men niet kan verklaren en dat is een periode waarin 
>grote
>hoeveelheden CO2 in de atmosfeer kunnen worden aangtoond. De oorzaak daarvan
>is nog steeds niet te verklaren, vulkanisme lijkt uitgesloten te kunnen
>worden, de afzettingen uit die tijd vertonen niet de karakteristieken die
>daar bij horen . De Opwarming verliep naar geologische maatstaven snel, een
>paar honderd jaar, het duurde daarop enige millennia voordat de CO2 weer was
>vastgelegd in koolhydraten en Calcium carbonide ( dit weet jij niet van je
>zelf, dit weet ik niet van mij zelf, dit weten we omdat geologen,
>wetenschappers dus, ons dat vertellen. We geloven ze onvoorwaardelijk, vaak
>vergeten we ook nog de slagen om de arm die bij hun beweringen worden
>gemaakt , maar bij de klimaat wetenschappers kunnen we niet anders doen dan
>ze vervloeken, ten minste dat is de teneur van deze draad, dat is de teneur
>waarop jij de discussie voert.
>>
>>>
>>>De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
>>>Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
>>>wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
>>>klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
>>>unaniem dat is niet het geval.
>>
>> het is zelfs geen kwestie van fraude , maar gewoon van interpretatie
>> van gegevens.
>
>Nee Fusti, men werd door bepaalde figuren beschuldigt van Fraude. Redenaties
>die ook in deze draad weer naar boven komen.
>Er presteert er hier zelfs iemand om dan maar de Voorzitter van die 
>Commissie
>Dijkgraaf in diskrediet te brengen ,kennelijk dringt het niet door dat
>daarmee al die andere wetenschappers in die commissie ook in diskrediet
>gebracht worden.
>
>Als dat het niveau van de discussie wordt, dan ga ik echt geloven dat er nog
>steeds mensen zijn die er vast van overtuigd zijn dat de aarde plat is.
>
>>>
>>>Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk
>>>onderzoek
>>>niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
>>>heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?
>>
>> Ik spreek hier niet over andere takken van d ewetenschap.
>> Enkel over het relatief (on)belang van de mens in de opwarming van de
>> aarde.
>>
>> Lees nog eens *goed* de titel van de draad en graag bij de les
>> blijven!
>
>Nou Fusti ik zou  zeggen lees je eigen titel dan nog maar eens goed en blijf
>bij de les.
>Als het te moeilijk is om naar de titel hierboven te kijken:
>
>Jij hebt er dit dus van gemaakt: "Opwarming van de planeet en de invloed
>van de mens"
>
>Nu Fusti daar hebben  we het dus over.
>
>Het lijkt wel of je bang bent om het daar uiteindelijk over te hebben. Als
>je iets anders had bedoeld had je een andere titel moetwen kiezen.
>Er staat wat er staat en ik blijf bij de les, dat jij daar nu van af wilt
>wijken is jouw makke, niet de mijne.
>
>>>>
>>>>>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>>>>>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je
>>>>>een
>>>>>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In
>>>>>het
>>>>>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?
>>>>
>>>> Pardon?
>>>> ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
>>>> carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
>>>> Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
>>>> ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
>>>> maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
>>>> wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
>>>> hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";
>>>>
>
>Overigens Fusti ik ssprak je helemaal niet persoonlijk aan, ik gaf je een
>voorbeeld dat wellicht, als je arts bent, voor jouw herkenbaar zou kunnen
>zijn.
>Wat jij er van maakt komt toch echt voort uit je eigen hersenspinsels.
>
>>>>>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>>>>>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook
>>>>>hun
>>>>>werk doen.
>>>>
>>>> Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
>>>> spelen.
>>>
>>>Ze blijven bij hun leest Fusti, net als jij die aan een pati�nt een
>>>slechte
>>>boodschap over hebt gebracht.
>>
>> ik betwijfel dat de boodschap zo slecht is als de doemdenkers het ons
>> willen doen *geloven*.
>
>Dat kan, maar je hebt daarvoor kennelijk een geheel eigen interpretatie van
>een "wetenschappelijk" vak dat niet de jouwe is. En je onderbouwt je scepsis
>met vooral emotionele argumenten en zeker totaal onwetenschappelijk ( dat
>heb ik dus eerder gezien) c.q. van alle logica ontbloot absoluut
>inconsistent in vergelijking met andere takken van "wetenschappelijke"
>sport. De Internationale commissie Dijkgraaf heeft na onderzoek dan ook nog
>eens geconstateerd dat zowel het vergaren van feiten en de daaruit getrokken
>conclusies absoluut voldoen aan de hoogste integriteitnormen die aan een
>wetenschapper, in deze dus een grote groep, kan worden gesteld.
>
>>>Maar als jouw pati�nt het niet kan verdragen en jij zou dat kunnen
>>>inschatten dan kun je proberen het voorzichtig in te kleden, of als je dat
>>>niet kunt, professionele psychologische hulp inroepen.
>>>
>> Hier is het geen kwestie noch van ziekten, noch van p�ti�nten maar van
>> wetenschap over het klimaat en de oorzaken van de opwarming van d
>> eaarde.
>
>Ja ga maar over op je gewoonte om de discussie te ontlopen.
>Als je al arts bent, ben ik in elk geval blij dat je niet de mijne bent en
>was je dat wel dan was dat nu de langste tijd zo geweest.
>
>Op dit soort manier diagnostiek bedrijven vind ik levensbedreigend.
>
>Maar wellicht leren artsen helemaal niet meer om diagnostiek vooral ethisch
>neutraal te bedrijven.
>Dan kan ik je dat natuurlijk niet verwijten, dan neemt wel mijn vrees voor
>de gehel stand zijn kwaliteit ernstig af. Overigens op persoonlijke gronden
>was die al niet zo hoog meer als mijn ouders me hadden bijgebracht.
>
>Goed Fusti andermaal het was mijnerzijds een voorbeeld dat jij wellicht zou
>kunnen herkennen, er staat niets wat jou persoonlijk zou kunnen aanspreken.
>Maar helaas kennelijk ben jij tot dat soort conclusies niet in staat. En dus
>heb ik mijn oordeel over zulk handelen maar even gepersonifieerd.
>
>
>
>>
>>>Het gaat hier om overeenkomstige conclusies voortvloeiend uit een diagnose
>>>door deskundigen, ik zie geen enkel verschil in de diagnoses die jij in je
>>>le]ven hebt getrokken aangaande jouw pati�nten.
>>
>> Buiten het feit dat alle deskundigen het daarover niet eens zijn, en
>> men dan zijn toevlucht neemt tot meest onwetenschappelijk e en dus de
>> slechts mogelijke truuk, namelijk een al dan niet vermeende
>> *consensus*, moet men toch constateren dat het hovaardig is om te
>> pretenderen meer over het klimaat te weten dan men in feite weet.
>
>Tja nagenoeg alle deskundigen zijn het er nu juist wel over eens. Een
>econo,metrist/; statisticus Lomborg is het er niet mee eens. De meeste
>wetenschappers/multidisciplinair die zich op de ��n of andere manier hebben
>geconformeerd aan het Heidelberg Apeal hebben zich, na kennisname van de
>werkelijke bedoelingen van dat Apeal, terug getrokken. Het Apeal heeft lange
>tijd hun namen, als zijnde ondersteuners van hun insteek, op hun website
>gehandhaafd.
>
>Overigens nog maar eens een recent geval in de tak van wetenschap die hier
>verwant is en door mij in deze discussie ook al is opgevoerd, het CERN,
>onderzoek is er een Spaanse Natuurkundige die ons voorhoudt dat het daar wel
>eens gigantisch mis zou kunnen gaan, dat men in staat zou zijn om een Zwart
>Gat te cre�ren. Zonder ook maar een beetje kritische discussie en zeker door
>ons leken wordt de verklaring van de CERN natuurkundigen gewoon blindelings
>aanvaard. De kans op een zwart gat is absoluut onmogelijk.
>
>
>
>>
>> Voor de verkeerde beslissingen die tgv consensus werden genomen inzake
>> wetenschap verwijs ik naar de affaire Galile� in de 17de eeuw.
>>
>> Liestwaar seu reepejt!(= de geschiedenis herhaalt zich) :-)
>
>Waar jij opeens consensus vandaan haalt, ik zou het niet weten. Niemand
>heeft het hier over consensus gehad, ook niet je medestanders.
>Wat is de truck Fusti?
>
>>
>>
>>>Echter het gaat hier niet over ��n pati�nt, het gaat om ons allen en het
>>>gaat ook niet om "onbehandelbaarheid" het gaat om juist een
>>>behandelmogelijkheid.
>>
>> Als stop je iedere menselijke activiteit, heb je me nog niet overtuigd
>> dat de planeet niet verder kan opwarmen.
>
>Ik zou dat niet alleen niet kunnen Fusti, het zou een kwalijke vorm  van
>feiten verdraaiing zijn.
>Alleen volgens de inzichten van vooral Astronomen zou onze planeet vooral
>meer gaan afkoelen onderweg naar een nieuwe ijstijd. En helaas, wat we
>waarnemen duidt nadrukkelijk naar een andere kant wat de temperatuur
>betreft.  En het effect van de toenemende afkoeling door astronomische
>oorzaken wordt verre te niet gedaan door de broeikasgassen die in de
>atmosfeer worden gebracht. ( Ik heb over veel zaken geleerd van deskundigen,
>evenals jij en evenals alle mensen, ons collectieve weten is totaal
>onafhankelijk van een enkel individu dan zouden we alleen maar basale dingen
>weten. Al dat weten is wordt vanaf de schoolbanken aanvaard als valide, maar
>nu opeens wordt er, zonder zelfs maar een gedegen onderbouwing, of het moet
>de emotie: "Het mag niet zo zijn", zijn.geschreeuwd dat we vooral niet
>moeten luisteren naar wat deskundigen ons vertellen.  Wat mij vooral ernstig
>tegen valt is dat mensen die koketteren met hun "wetenschappelijke",
>overigens absoluut niet te traceren, opleiding, zich bedienen van alleen
>afleidende op emotie gestuurde redeneringen.
>
>De logica ontbreekt volledig, er worden alleen en constant onvergelijkbare
>grootheden met elkaar vergeleken.
>
>Is ons wetenschappelijk onderwijs dan al zo ver afgezakt?
>>
>>>In zo'n geval ga je toch mensen niet in slaap sussen met verhullende
>>>verhalen, dat is pas onverantwoord naar de gemeenschap en naar de
>>>mensheid.
>>
>>
>> Je hoeft niet te sussen noch te doemdenken.
>> Probeer de realiteit te zien zoals die is.
>> Wees vooruitziend en voorzichtig,  beide extreme houdingen opzij
>> latende.
>
>Kijk Fusti daar gaat het dus om.
>
>En de realiteit verdraaien door allerhande vreemde manoeuvres, en dat is wat
>jij en nog een paar anderen hier doen Fusti, is het tegengestelde.
>
>Jullie wensen de realiteit niet te zien en je verkettert, moet voor jou ook
>een herkenbaar woord zijn nietwaar, mensen die je de realiteit voorhouden.
>En dat laatste letterlijk alsof er sprake is van een soort
>fundamentalistische extreme religie.
>
>Roelf

Als Fust d�t leest, mijn beste mijnheer Van Bergen, dan denk ik dat
hem hetzelfde overkomt als mij: nog v��r hij al die realiteit, die gij
daar opsomt, doorworsteld heeft, valt hij in slaap..

Norbert de strandkruier & fruitkweker

>
>