🚀 go-pugleaf

Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
die Sat, 20 Aug 2011 21:22:39 +0200, in littera
<271057tpsaqso1nif3l2h1v7ji69ls8nak@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>die Fri, 19 Aug 2011 21:24:16 +0200, in littera
>><72ct471qhveal2a61u5mnac553lm6mr89p@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>>>die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
>>>><glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>
>>>>>[...]
>>>>>
>>>>>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>>>>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>>>>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>>>>>
>>>>>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>>>>>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>>>>>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>>>>>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>>>>>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>>>>>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>>>>>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.
>>>>
>>>>Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.
>>>
>>>Ben je nu echt zo na�ef? Als ik zeg dat de graaf een flinke schep geld
>>>kreeg dan bedoelde ik ook 'de graaf' en niet het graafschap. Dat kreeg
>>>helemaal niks. Integendeel: dat heeft nog tientallen jaren poen kunnen
>>>ophoesten voor Frankrijk.
>>
>>Hoe weet je dat?
>
>Ik heb het relaas van bekwame historici gelezen die over dit aspect
>uitvoering schreven, o.m. Van Belle, Falter en Verbruggen. Deze
>laatste is een gerenommeerd expert inzake militaire geschiedenis, een
>Europese authoriteit op dit gebied.
>
Maar deelde de graaf nix met zijn onderdanen ?

>>de graaf had toch voordeel bij een florissant graafschap.
>
>Zeker maar zijn persoonlijk voordeel lag hem nader aan het hart.


een socialist avant la lettre?
>
>>
>>>
>>>>>>Inderdaad, d e koning van
>>>>>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>>>>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>>>>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>>>>>Pevelenberg.
>>>>>
>>>>>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>>>>>corrupte graaf. 
>>>>
>>>>die kreeg toch een aardige "return" voor!
>>>
>>>De graaf kreeg er een aardige return voor, ja. Zijn persoonlijke
>>>koffers werden er flink door gespijsd.
>>
>>Hoe weet je dat er geen return was?
>
>Zie boven.
>En wat zou die return zoal geweest kunnen zijn?
>Als je 1000 euro ontvangst maar je moet er 1001 betalen dan doe je een
>slechte zaak.

je hoeft niet alles weg te geven.
delen is ook een optie.
>
>
>>>
>>>>>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>>>>>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>>>>>Vrede van Athis was een ware schande!
>>>>
>>>>Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
>>>>dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...
>>>
>>>Maar ze deden het nu niet! Gedane zaken nemen geen keer.
>>>Een kroniekschrijver uit die tijd ( een minderbroeder) weet te
>>>vertellen dat de reden dat de Vlamingen weggingen te wijten was aan
>>>het feit dat er gebrek aan levensmiddelen was, aan gewone kleren en
>>>aan tenten in hun door de Fransen leeggeroofde kamp.: "Non ut victi
>>>fugati, quid nullus eos insequebatur,versus Insulam abierunt sed
>>>inedia et necessitate coacti". De Fransen hebben dus alle
>>>'huufvlakke', 'potjesvlees' en 'Hentse stoverije' opgevreten en alle
>>>Rodenbach met geirnoart opgezopen. Ze hebben zelf mosterd van de Veuve
>>>Tierentyn op de huufvlakke gedaan, de onverlaten!
>>
>>ja je moet niet alleen de vijand in de pan hakken, maar ook ervoor
>>zorgen dat je de logistiek en de aanvoerlijnen voor de logistieke
>>ondersteuning verdedigt.
>
>Het Vlaams leger bestond uit vechtersbazen, niet uit logistieke
>experts. Het Franse leger met al zijn ridders was de meest gevreesde
>strijdmacht uit die tijd en zou dat nog lang blijven. Kortrijk en
>Pevelenberg waren onge�venaarde exploten van een bende boerenkinkels
>en stadsmussen die de fine fleur van de Europese ridderschap tot
>tweemaal toe in de pan hakten. Het is dat aspect dat je vooral dient
>te bezien en niet de moderne conclusies achteraf trekken. Dat dient
>tot niets meer. Bezie de zaken in hun tijdgeest.

Jawel, maar de Fransen hadden in pevelenberg toch de logistieke
achillespees van de Vlamingen ontdekt: hun aanvoerlijn voor de eigen
strijdkrachten.
Slim van ze, maar jammer voor onze mensen.

>>>Brugge viert heden ten dage nog altijd de overwinning bij Pevelenberg,
>>>daarmee een gelofte nakomend die de Bruge vrouwen hadden gedaan
>>>namelijk bij een overwinning een processie houden een een kaars van 36
>>>pond offeren aan Onze-Lieve -Vrouw-ter-Potterie. De processie wordt
>>>elke jaar nog gehouden. Dat moet vorige maandag op 15 augustus weer
>>>gebeurd zijn. Moet je eens navragen.
>>
>>dat weet ik allang. Trouwens wie de gravin voorstelt in deze processie
>>in middeleeuwe klederdracht is een Nederbelgische dame, goede vriendin
>>van mijn vrouw en ikzelf en dochter van een vorige (hoofd)redacteur
>>van de Standaard. 
>>Hier zie je ze in close-up (bij de kaars) 
>>http://www.brugsebelofte.be/
>>ook nog in de fotoreportage houdt ze de grote kaars vast.
>
>Zo zie je dat Pevelenberg destijds wel degelijk als een grote
>overwinng werd beschouwd.

Was het militair ook, tenminste qua stoot en mep-kracht.

Maar "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis"
is ten zeerste toepasselijk op de Vlamingen die de slag van
pevelenberg wonnen... en helaas uiteindelijk verloren...

>>>>Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
>>>>maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?
>>>
>>>Acht, het ging niet tussen de 'Fransen' en de 'Vlamingen' maar Athis
>>>was een overeenkomst tussen Philippe le Bel en Robrecht van B�thune.
>>>De Franse koning was veel sluwer onderhandelaar en persoon tout court.
>>>Bovendien kun je er niet tussenuit dat Philippe nog altijd de leenheer
>>>was van de graaf en dus in wezen zijn meerdere. In die tijd speelde
>>>dat psychologisch wel mee denk ik.
>>
>>Dat denk ik ook.
>>was Robrecht van Bethune niet de "Leeuw van Vlaanderen" volgens
>>Conscience?
>
>Ja, maar daar werd hij helemaal geromantiseerd.

Klopt.

>Heel die periode werd trouwens vertekend weergegeven. Maar het ging
>erin als zoete koek en het heeft het Vlaams bewustzijn aangewakkerd.

Pure propaganda pro Flandria, dus...

>Een beetje te vergelijken met wat Shakespeare deed met zijn
>koningsdrama's. Die hebben de kennis van de geschiedenis bij de gewone
>man helemaal  verknoeid.

Helaas (in beide gevallen)

>Maar Shakespeare was wel een veel groter literator dan Conscience die
>schabouwelijk Nederlands schreef. Heeft de kennis van de taal niet
>veel goed gedaan.

helaas moet ik hier het  met je eens zijn.
>
>>>Zo Pevelenberg en Athis ��n voordeel brachten voor de Vlamingen dan is
>>>het wel dit: Vlaanderen is sindsdien als geheel nooit meer bedreigd
>>>met annexatie door Frankrijk, zelf niet na de militaire nederlagen die
>>>het daarna nog leed want de wapenen zijn blijven kletteren. 
>>
>>Klopt.
>>
>>>Enkel in de
>>>moderne tijd, eind 18e begin 19e eeuw is er een annexatie geweest maar
>>>toen was de feodale tijd allang voorbij.
>>
>>Inderdaad.
-- 

Fusti