🚀 go-pugleaf

Vitae forma vocatur Michel <metrisch_malen@yahoo.com>, die Sun, 15 Nov
2009 15:57:43 +0100, in littera
<mi30g5h5kfu8pauog0lnbm1v1t6fl6549r@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Het moet uitgerekend van een Amerikaan komen: "Rubens was de geknipte
>topspion voor Spanje", beweert de Amerikaanse historicus Mark Lamster
>in zijn nieuw boek 'De meester van de schaduw. Peter Paul Rubens,
>geheim agent', uitgegeven bij de Bezige Bij. Het boek wordt pas
>volgende disndag voorgesteld in het Rubenshuis in Antwerpen maar de
>Gazet van Antwerpen wijdt er al een voorbeschouwing aan, goed voor een
>kop op de voorpagina:
>
>	http://cjoint.com/?lppBt4tU2z
>
><citaat>
>Rubens was de geknipte man om geheim agent voor de koning van Spanje
>te worden,beweert Mark Lamster (40) in 'De meester van de schaduw'. De
>kunstenaar begaf zich in de hoogste kringen, sprak zijn talen en was
>een aangeboren charmeur en conservatief. Het ophefmakende boek wordt
>dinsdag voorgesteld in het Rubenshuis.
><\citaat>
>
>Eerlijk gezegd verwondert me dat niet. Rubens was een kind van zijn
>tijd. Zijn hele leven speelde zich af tijdens de Tachtigjarige Oorlog
>en zijn hoogtepunt kende hij tijdens de regering van de aartshertogen
>Albrecht en Isabella, een periode waarin de Zuidelijke Nederlanden
>weer opbloeiden na de verschrikkingen veroorzaakt door het intolerante
>regime van Filips II. Rubens was een vertrouweling van de
>aartshertogen en dat hij diplomatieke missies vervulde in hun opdracht
>is algemeen bekend. Dat hij ook als spion actief was ligt voor de
>hand. Het schijnt wel de eerste maal te zijn dat dit aspect van zijn
>activiteiten diepgaander bestudeerd werd. 
>
>GvA stelt aan de auteur de vraag of hij zoals sommige andere historici
>Rubens ook als een collaborateur ziet. Zijn antwoord is het citeren
>waard:
>
><citaat>
>Dat lijkt me een te haastige conclusie. Voor mij collaboreerde hij
>niet met een vijandig regime. Hij was een Vlaming en Vlaanderen
>behoorde allang voor zijn geboorte tot de Spaanse kroon. Hij begreep
>hoe moeilijk dat Spaanse bestuur was en spendeerde zijn hele politieke
>carri�re om de relatie met Spanje te verzachten. Hij handelde steeds
>in opdracht van Vlaanderen en met name van de landvoogden Albrecht en
>Isabella. In zijn hart was hij een conservatief, geen revolutionair.
>Hij was niet echt tevreden met de gang van zaken, maar als pragmaticus
>begreep hij dat het beste middel om vooruitgang te boeken de interne
>druk was.
><\citaat>
>
>Rubens de schilder, de diplomaat, de spion, de collaborateur, de
>katholiek en humanist. Voorwaar genoeg stof om er een boek over te
>schrijven. Ik ben benieuwd.

ik ook.
hoogst interessant!
-- 

Fusti

On Nov 16, 6:09 am, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:

> ik ook.
> hoogst interessant!

Volledig met U eens (deze keer).

Fustigator wrote:

>> Rubens de schilder, de diplomaat, de spion, de collaborateur, de
>> katholiek en humanist. Voorwaar genoeg stof om er een boek over te
>> schrijven. Ik ben benieuwd.
> 
> ik ook.
> hoogst interessant!

vraag: was er in die tijd wel zoiets als wat wij "spion" zouden noemen? 
Grenzen waren onbewaakt in die tijd, en reizigers konden vrijelijk 
grenzen passeren. Als er in Cadiz een Armada voorbereid werd dan was dat 
kennelijk door heel Europa bekend. Wat voor "geheimen" zou Rubens te 
weten hebben kunnen komen die al niet ruimschoots bekend waren?

Nog tijdens de US-Mexicaanse oorlog (1846-1848) kon het voorkomen dat 
Admiraal Stockton (die door President Polk van te voren met een 
onderdeel van de U.S. Navy naar de Pacific was gestuurd) van de US 
consul in /Acapulco/ te horen kreeg dat de oorlog daadwerkelijk was 
uitgebroken, en via die consul opdracht kreeg California op Mexico te 
gaan veroveren

Jan den Hollander schreef op Sun, 15 Nov 2009 19:53:04 -0600 in de
nieuwsgroep be.history 

>Fustigator wrote:
>
>>> Rubens de schilder, de diplomaat, de spion, de collaborateur, de
>>> katholiek en humanist. Voorwaar genoeg stof om er een boek over te
>>> schrijven. Ik ben benieuwd.
>> 
>> ik ook.
>> hoogst interessant!
>
>vraag: was er in die tijd wel zoiets als wat wij "spion" zouden noemen? 

Het woord 'spion' zelf bestaat in het Nederlands volgens Van Dale
sinds 1653. Ik heb de bron zelf teruggevonden in het WNT: 'Wierde
geresolveert alsoo de wint goet was, dat L. Tromp ghemelte Bodley
soude sien te vernestelen: maer die en wachte soo langh niet, dewijle
hy door een Engelse Spion uyt Hollant expres wierde geadverteert'
Holl. Merc. 1653, 57 a.

Ene L. Tromp had er ook al mee te maken.

>Grenzen waren onbewaakt in die tijd, en reizigers konden vrijelijk 
>grenzen passeren. Als er in Cadiz een Armada voorbereid werd dan was dat 
>kennelijk door heel Europa bekend. Wat voor "geheimen" zou Rubens te 
>weten hebben kunnen komen die al niet ruimschoots bekend waren?

Hij verkeerde in de hoogste kringen als kunstenaar en als diplomaat.
In die omgeving kom je al wel eens iets te weten wat normaal niet voor
vreemde oren bestemd is. Dat briefde hij dan over naar zijn broodheren
in Brussel. Zo zie ik het. Het ging m.i. niet zozeer om
troepenbewegingen of vlootconcentraties maar om allerlei informatie
die je enkel maar bij de groten der aarde te weten kon komen. Rubens
was daar bij wijze van spreken kind aan huis want iedereen deed beroep
op hem als kunstenaar.

De schrijver van het boek verwijst ook naar Rubens' reis naar Holland
tijdens het hoogte- of dieptepunt (naargelang het je bekijkt) onder
een vals voorwendsel. Hij wist dat hij gearresteerd kon worden op
bschuldiging van orderverstoring en opru�ng. Vaak was hij een
undercoverdiplomaat, soms een spion die in get geniep gevaarlijke
informatie doorspeelde, aldus de auteur. Om daar meer over te weten
zullen we zijn boek moeten lezen.

>Nog tijdens de US-Mexicaanse oorlog (1846-1848) kon het voorkomen dat 
>Admiraal Stockton (die door President Polk van te voren met een 
>onderdeel van de U.S. Navy naar de Pacific was gestuurd) van de US 
>consul in /Acapulco/ te horen kreeg dat de oorlog daadwerkelijk was 
>uitgebroken, en via die consul opdracht kreeg California op Mexico te 
>gaan veroveren

Zulke dingen zullen in de zeventiende eeuw ook wel gebeurd zijn maar
daar hadden ze Rubens dan niet voor nodig. Mijn indruk is dat ze zijn
contacten op een andere manier gebruikten.


-- 
Michel.

Michel schreef op Mon, 16 Nov 2009 17:33:42 +0100 in de nieuwsgroep
be.history 

[Verbetering]

>De schrijver van het boek verwijst ook naar Rubens' reis naar Holland
>tijdens het hoogte- of dieptepunt (naargelang het je bekijkt)  *van de Tachtigjarige Oorlog*
>onder een vals voorwendsel. Hij wist dat hij gearresteerd kon worden op ....

-- 
Michel.

"Michel" meldde:
> Michel schreef op Mon, 16 Nov 2009 17:33:42 +0100 in de nieuwsgroep
> be.history
>
> [Verbetering]
>
>>De schrijver van het boek verwijst ook naar Rubens' reis naar Holland
>>tijdens het hoogte- of dieptepunt (naargelang het je bekijkt)  *van de 
>>Tachtigjarige Oorlog*
>>onder een vals voorwendsel./

Zijn er dan ook eerlijke voorwendsels? ;-)

>> Hij wist dat hij gearresteerd kon worden op ....

Nieckq 

Vitae forma vocatur VH <visualhugo@gmail.com>, die Sun, 15 Nov 2009
17:42:59 -0800 (PST), in littera
<fdd49584-cbbf-476b-afc5-8e9160dcc5a4@k13g2000prh.googlegroups.com> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On Nov 16, 6:09�am, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
>
>> ik ook.
>> hoogst interessant!
>
>Volledig met U eens (deze keer).

T�ch dus.
-- 

Fusti

Nieckq schreef op Mon, 16 Nov 2009 22:21:07 +0100 in de nieuwsgroep
be.history 

>"Michel" meldde:
>> Michel schreef op Mon, 16 Nov 2009 17:33:42 +0100 in de nieuwsgroep
>> be.history
>>
>> [Verbetering]
>>
>>>De schrijver van het boek verwijst ook naar Rubens' reis naar Holland
>>>tijdens het hoogte- of dieptepunt (naargelang het je bekijkt)  *van de 
>>>Tachtigjarige Oorlog*
>>>onder een vals voorwendsel./
>
>Zijn er dan ook eerlijke voorwendsels? ;-)
>

Beslist. Zo bestaan er zelfs leugens om bestwil.

-- 
Michel.

"Michel" meldde:
> Nieckq schreef op Mon, 16 Nov 2009 22:21:07 +0100 in de nieuwsgroep
> be.history 
 
>>"Michel" meldde:

[...]

>>>>onder een vals voorwendsel./

>>Zijn er dan ook eerlijke voorwendsels? ;-)

> Beslist. Zo bestaan er zelfs leugens om bestwil.

Maar een leugen is per definitie niet _eerlijk_.
Het doel heiligt de middelen, blijkbaar.

Nieckq

"Nieckq" <nieckq@xyz.invalid> wrote in message 
news:7mlcejF3iem1kU1@mid.individual.net...
> Maar een leugen is per definitie niet _eerlijk_.

Een leugen is per definitie niet de _waarheid_. Dat zegt nog niets over 
_eerlijk_ en zeker niet per definitie.

Armand