🚀 go-pugleaf

 Tu, Pablo Saratxaga <srtxg@chanae.alphanet.ch>, die 29 Apr 1999
00:05:02 +0200, in littera <7g80n3$965@chanae.alphanet.ch>  in foro
be.misc (et aliis)  scripsisti:

>Kaixo!

salut le Catal�,

>on Sat, 24 Apr 99 14:52:49 +0200,
> Fustigator (ICONE) <fustigator@guindaille.com> said:
>
> F(> Il n'y a <pas> eu de g�nocide en Am�rique Latine.
> F(> C'est radicalement *faux* d'oser pr�tendre cela.
>
>Si, il y en a eu; mais tr�s localis�; et fait tr�s interessant, �a s'est
>produit dans la Patagonie argentine, et dans les plaines d'Uruguay, l�
>o� une situation tr�s semblable � celle de l'est des USA se produisait:
>
>* terres non encore sous le contr�le des blancs (ne l'ayant jamais �t�
>  ou que tr�s �pisodiquemment), peupl�es par des tribus qui refusent
>  l'assimilation et la capitulation (certaines de ces tribus on combattu
>  pendant pr�s de 400 ans, jusqu'� extinction des derniers representants;
>  il existe un po�me qui raconte comment lors d'une des derni�res batailles
>  c'�taient des femmes enceintes qui ont donn� les derniers assauts la lance
>  � la main; les hommes, les vieillards et les enfants etant d�j� morts
>  avant elles)
>* une politique expansioniste et de colonisation des "nouveaux territoires"
>  par le nouveau pouvoir en place; avec appel � l'immigration europ�enne
>  et lois octroyant des terres au premier qui les marquait (il suffisait donc
>  de tueur les occupants autochtones)
>* besoin d'entretenir une arm�e relativemment puissante, suite � des guerres
>  civiles et des luttes et guerre d'influence avec les Etats voisins assez
>  frequentes.

Fut-ce donc comparable en nombre de personnes "g�nocid�es" � ce que
les Yankees firent en Am�rique du Nord, ou �tait-ce plus confidentiel?

>
> F(> Une  preuve: partout o� les autochtones �taient pr�sents avant la
> F(> Conquista de Cort�s et Pizarro, ils sont toujours ethniquement
> F(> majoritaires jusqu'en en 1999.
>
>Ce n'est donc pas le cas partout.

mais en Am�rique du Nord c'est le cas *nulle part*.

>
>Note aussi que le "ethniquement majoritaire" est erronn�.
>En Am�rique latine le metissage a �t� tr�s important; tandis que dans
>l'Am�rique anglo-saxonne il est quasi-inexistant, peut-�tre est-ce li�
>aux differences culturelles et religieuses ?

S�r. le protestant est nettement plus raciste que le catholique. Il y
a des exceptions bien s�r, de part et d'autre.

Mais le m�tissage est tr�s variable. Dans des pays comme l'Ecuador la
Bolivie ou le P�rou, il y a relativement beaucoup moins de "sang
europ�en" dans la population qu'en Argentine ou m�me qu'au V�n�zu�la.

>Il est interessant de noter que lors du tout d�but de la "conquista"
>espagnole la question de savoir si les indiens avaient une �me a vu le jour;
>et qu'il a �t� decid� que oui et qu'ils devaient �tre convertis; c�d
>que la colonization a revetu un caract�re religieux fort important; et
>que les indiens avaient le statut de sujets de la couronne espagnole (quand
>ils se soumettaient bien s�r), avec notamment cosnervation de leur hierarchie
>propre; l'aristocratie Inca a par exemple �t� conserv�e en place; et
>plusieurs de leurs membres avaient des status sociaux assez �l�v�s; m�me
>en les comaprant � la soci�t� europ�enne. (je crois que ces droits n'ont
>�t� retir�s que suite � la revolte avort�e de Tupac Amaru, descendant
>du dernier Inca; dont on dit qu'apr�s sa capture 4 chevaux ont �t�
>insuffisants pour l'�carteler).

Plusieurs grands d'espagne se sont d'ailleurs mari�s avec des
princesses indig�nes, y compris un Duc d'Albe.
>
>L'empire espagnol (et portugais) est plus semblable � l'empire romain,
>ou � l'empire des Han, il s'agit d'une domination d'une multitude de
>royaumes et territoires differents, qui conservent generalement leur
>structure hierarchique, langue et coutumes, tant qu'ils se plient �
>toutes les exigences de leur suzerain. Dans el m�me temps il y a un
>metissage assez important, tant par l'etablissement de nombreusses colonies
>de peupleument, que par les mariages mixtes, ainsi aussi que des migrations
>vers la metropole (quoique bcp plus rares, car dans le sens colonie
>vers metropole seules les classes aiss�es pouvaient se le permettre; mais
>il s'agissait l� d'un frein �conomico-social, plut�t qu'ethnique).
>On colonise pour peupler, et convertir; m�me quand le pays ainsi subjugu�
>est aride et improductif; on le fait pour la "grandeur de la nation".
>
C'sest quand m�me moins pire que de spolier et g�nocider pour le
Saint-Pognon!

>Les empires anglais et hollandais par contre, sont des empires �conomiques,
>les terres inhospitali�res ne sont pas occupp�es, les �tablissements
>sont rares et generalement c�tiers, ce sont des ports d'escale et 
>des comptoirs commerciaux. On n'essaye pas de conquerir des terres ni 
>de convertir religieusement.

Ah que non. On tue tout ce qui est dans le chemin...
>
>Ces deux conceptions tr�s differentes sont amha une consequence directe
>des grandes divergences de penser et de sentir des latins et des anglo-saxons,
>encore tr�s visibles aujourd'hui; et vont fa�onner le futur tr�s different
>des anciennes colonies espagnoles et britanniques.

D'accord!
>
> F(> El Fustigador de los peque�os falsificadores de la historia 
>
>On pourrait aussi faire des parall�les entre la cr�ation artificielle
>de la Belgique et de l'Uruguay; ou entre le demembremment de la 
>Confederation de Nouvelle Grenade et le demembremment actuel de la Yougoslavie,
>ce serait s�rement interessant; et triste � la fois, de voir comme finalment
>peu de choses ont chang� (si ce n'est que le pouvoir de destruction aux
>mains des belligerants est tjs plus grand)

Bien s�r...

Fusti