🚀 go-pugleaf

In article <50mrap$533@chaos.kulnet.kuleuven.ac.be>,
Bert Peers <BERT.PEERS@student.kuleuven.ac.be> wrote:
>In article <Dx7zn1.11J@stack.urc.tue.nl>, jozwa@stack.urc.tue.nl (Joris Zwart) says:

>Dat wordt dan een beetje mikken op het zicht, maar ik ga proberen ;)

Het is prima gelukt, dank je.

> Kijk, ik ga akkoord dat als je iets aan het onderzoeken bent in 99%
>van de gevallen bovenstaande definitie van "het werkt" een minstens
>"handige" definitie is (ik had bijna geschreven : werkbaar :).  
>Maar in bovenstaand geval wordt "het werkt" toch herleid tot de 
>grenzen van het chemisch model ?  Als het gebruik 
>van een middel genezend werkt, dan werkt het !  Dus mag een dokter het
>volgens mij gerust voorschrijven, zolang men dan maar bv. via klassieke
>geneeskundige chemie heeft geverifieerd dat er geen gevaarlijke neven-
>werkingen zijn en dergelijke.

Een verschil in de definitie van 'het werkt'. Voor jou werkt een
geneesmiddel wanneer de patient beter wordt. Voor mij niet; als de patient
beter wordt hoeft dat niet de verdienste van het geneesmiddel te zijn.  Als
een bepaald middel niet beter werkt dan een placebo kun je als arts beter
dat placebo voorschrijven; dat is in elk geval een stuk goedkoper, en geeft
in veel gevallen ook minder kans op bijwerkingen. (Bij homeopatische
middelen geldt dit niet omdat die toch alleen maar water of alcohol zijn)
Natuurlijk is het het beste om iets voor te schrijven dat beter werkt dan
een placebo, maar dat is lang niet altijd mogelijk. (Eigenlijk kunnen we
maar weinig echt genezen)

> Maar wat wil je dan precies bereiken met zo'n onderzoek.  Veronderstel
>dat je aantoont dat het puur chemisch gezien geen speciaal goede 
>resultaten boekt, maar toch schijnt een bepaalde groep mensen die met
>andere (klassieke) middelen geen winst boekt, met deze "rommel" toch
>plots vorderingen te maken.  Het zou in elk geval een startpunt zijn voor
>onderzoek naar de psyche.

Als er uitsluitend sprake is van een placebo-effect zal dat effect met
klassieke middelen ook optreden. Als klassieke middelen geen effect hebben
maar een homeopatisch middel wel, dan werkt het homeopatisch middel
inderdaad, en is het nuttig. Ik denk dat zoiets alleen kan gebeuren als een
klassiek middel ernstige bijwerkingen heeft. Daarom moet je ook altijd
testen ten opzichte van een placebo, omdat die geen bijwerkingen heeft.
En zoals hierboven gezegd: als een placebo net zo goed werkt is al die
hokuspokus met het bepalen van een voor te schrijven middel en de produktie
ervan (produktie van homeopatische middelen is bijzonder arbeidsintensief)
niet nodig. Hou het altijd simpel.

Zomaar alles wat geen kwaad kan toelaten vind ik geen goed idee. Op een
gegeven moment ziet de arts de bomen door het bos niet meer. Het minimum dat
je mag verwachten van een medicijn is dat het een echt, op zichzelf staand
effect kan hebben.

> Materie is volledig equivalent met energie, dus denk ik dat de metafoor
>"bevroren" wel nauwkeuriger is dan het etiket dichterlijk zegt; 
>uiteindelijk is water ijs, en ijs water.  Als materie botst met 
>antimaterie heb je 100% omzetting in gammastraling en is de materie
>*volledig* verdwenen, dus ontdooid tot energie.

Een taalkwestie. Ik denk dat de meeste mensen bij het woord 'water'
intuitief denken aan iets vloeibaars, en bij 'ijs' aan iets vasts. In dat
opzicht zijn water en ijs (en stoom) alleen verschijningsvormen van de
chemische verbinding H2O. Massa en energie zijn dan twee verschijningsvormen
van hetzelfde, maar op zich niet hetzelfde. (Massa kun je voelen,
bijvoorbeeld) Maar dat is uitsluitend mijn opvatting.

> Eventjes onverantwoord hypothetisch : onderstel dat homeopathie werkt omdat
>er naast materie nog "iets" aanwezig is.  Dat iets valt niet onder
>energetische straling, maar is bv. iets in de trend van Tesla's of
>gravitonen.  Zolang je geen theorie hebt geformuleerd waarin zoiets 
>sowieso bestaat, kan je het ook niet opmeten.  Alleen de in het
>bestaande model doorsijpelende gevolgen van het fenomeen...

Inderdaad, zoals je in het geknipte deel al zei moet je dan je model
aanpassen. Maar je moet je model dan wel aan kunnen passen; anders gezegd,
je moet bepaalde regels kunnen opstellen voor de nieuwe verschijnselen. Dat
is de stap van hypothese naar theorie. Pas als er een theorie is kan je iets
zinnigs doen met de nieuwe ontdekkingen. Ik denk dat je ook buiten het
wetenschappelijk domein weinig kunt doen met alleen losse
veronderstellingen. En die theorie ontbreekt voor het moment. Er dient eerst
iets te zijn dat voorspellingen doet over toekomstige metingen en dat
eventueel ontkracht kan worden. Zodra dat is gebeurd kan de theorie getest
worden op een manier die universeel aanvaardbaar is, want de gestelde eisen
lijken mij echt niet overdreven zwaar. Problematisch wordt het pas wanneer
goede metingen uitkomsten geven die door de nieuwe theorie worden voorspeld,
maar wetenschappers weigeren die metingen te accepteren, of de waarde ervan
in twijfel trekken. Dat is volgens mij tot dusverre niet gebeurd bij
homeopathie.

> Op dat gebied ben ik er niet zo overtuigd van.  Bekijk maar de vorige
>eeuw eens.  De doorbraken op het vlak van de natuurkunde en scheikunde
>(en andere) waren zo kras (de tijd van Maxwell etc....) dat plots iedereen
>er van overtuigd was dat de wetenschap af was, of in elk geval zo goed
>als.

Als er een nieuwe theorie ontstaat die problemen oplost wordt het vertrouwen
in het 'wetenschappelijk systeem' hernieuwd. Dat is logisch. Het bestaande
vertrouwen in de wetenschap is ook afkomstig van de successen van die
wetenschap. Maar de ontdekkingen van Maxwell hebben niet de poort gesloten
voor de quantumhypothese van Planck (in strijd met de intuitie), de
relativiteitstheorie, en de quantummechanica. Degenen die dachten dat de
wetenschap af was waren in het algemeen niet degenen die de ontdekkingen
hadden gedaan die voor dat denkbeeld verantwoordelijk waren. Mensen die
nieuwe theorieen niet accepteren zul je altijd houden. Zelfs Einstein had
daar met betrekking tot het onzekerheidsprincipe last van ('God dobbelt
niet').

>Het gevaar bestaat dat als die zaken gemeengoed zijn geworden, en we
>antimaterie bij wijze van spreken in onze binnenzak meedragen, eenzelfde
>verstarring, een "gerustheid" terugkeert.

De kans op starheid bestaat altijd, maar de wetenschappelijke gemeenschap is
zo open dat die starheid nooit lang kan bestaan. Als wetenschap het domein
van een gepriviligeerde elite zou zijn was die kans veel groter. Belangrijk
is mijns inziens dan ook ervoor te zorgen dat wetenschap toegankelijk
blijft, en dat is het echte probleem waar we het over hebben. Veel
wetenschap is zo specialistisch dat maar weinig mensen het begrijpen.

>Aanvaarden dat er iets onbegrijpelijk bestaat is al een ferme stap !

Een die ik niet wens te nemen. Dat we nu niet hardop zeggen dat iets
onbegrijpelijk is komt voornamelijk doordat die uitspraken in het verleden
zo vaak ingeslikt moesten worden. Ik houd het erop dat er geen
onbegrijpelijke dingen bestaan, alleen dingen die *wij* (nog) niet
begrijpen.

>Je moet je daar natuurlijk niet bij neerleggen, maar sowieso realiseren
>dat niet alles verklaard is, is al zwaar de moeite; geef toe, als een
>dergelijk debat in de media op gang komt, wordt de wetenschap nogal 
>vaak vertegenwoordigd door lui die zelfs nog zo ver niet geraakt zijn
>(you know who you are ;)

Dat is een belangrijk probleem. Het beeld van de wereldvreemde verstrooide
professor is iets dat de wetenschappers gedeeltelijk zeker aan zichzelf te
wijten hebben. De zo belangrijke toegankelijkheid wordt op die manier niet
bereikt.

>>Geef 100 patienten met tbc een antibioticum en 100 een homeopatisch middel.
>>Tel na een tijdje de doden in beide groepen. Wat valt er op? :-)

> Heheheh :)  Luister eens, als je terug de bovenstaande ruime definitie
>van "het werkt" zou nemen, en volgens die definitie "werkt" de 
>homeopathische versie, zou ik toch verkiezen hoor.  Antibioticum heeft
>te veel nevenwerkingen, vooral bij kleine kinderen (personal case).

Je bedoelt: als de homeopatische versie net zo goed werkt als een
antibioticum? *Als* homeopathie net zo goed werkt als antibiotica, en *als*
die homeopathie dan geen bijwerkingen heeft, dan kies ik ook voor
homeopathie. Maar de kans dat aan deze twee voorwaarden wordt voldaan acht
ik niet erg groot.

>>Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar placebo's. Zo schijnen
>>felgekleurde pillen het best te werken, en vies smakende 'medicijnen' werken
>>ook beter dan neutraal smakende. Het probleem is dat onderzoek erg moeilijk
>>is omdat er zoveel variabelen zijn. (Het gaat immers om de menselijke
>>psyche, waarover nog heel veel niet bekend is)

>Dat is interessant, heb je daar wat teksten over ?

Ik las het ooit in een tijdschrift. Ik weet helaas niet meer welk
tijdschrift.

>>Als de genen in de tomaat dezelfde werkzame stof maken zullen de
>>bijwerkingen ook wel hetzelfde zijn, tenzij in de tomaat een ander stofje
>>die bijwerkingen voorkomt. 

> Zie je, dat zijn precies het soort conclusies die je in een adem maakt,
>maar waar je eigenlijk zou moeten bij denken : "... ALS wat ik momenteel
>weet over materie, zowel exact als volledig is".  In het dagelijks leven
>doe ik dat ook niet, ik moet ook eten :) , maar als je met, euh, rand-
>gevallen bezig bent mag of moet dat.

Je hebt gelijk. Maar zolang er geen redelijk bewijsmateriaal in een andere
richting wijst is het beter je te beperken in je aannames. Anders moet je
wel voor erg veel dingen oppassen. Om te kunnen leven is een
basishoeveelheid scepsis gewoon noodzakelijk. :-)

>Cya, Bert                               -=<www.cs.kuleuven.ac.be/~peers>=-

Groeten, Joris

-----Don't believe in fear, don't believe in faith, don't believe in anything 
Joris S. Zwart     that you can't break - Lyrics from 'Stupid Girl' (Garbage) 
jozwa@stack.urc.tue.nl                    http://www.stack.urc.tue.nl/~jozwa/
(PGP public key available by finger)------------------#include <disclaimer.h>