🚀 go-pugleaf

Am 25.04.2012 00:30, schrieb Flux:
> Ich kann nicht verstehen, dass jetzt zweimal Notrecht wegen Banken 
> angewendet wurde. Ich würde annehmen, Notrecht gäbe es nur bei sehr 
> schlimmen Situationen, z.B. wenn draussen vor dem Haus Krieg herrschte. 
> Deshalb: Wieso sollte man das Notrecht nicht einfach abschaffen?

Das Notrecht steht über jedem Gesetz. Wo lebensbedrohliche Not
herrscht, gilt kein Gesetz.

Wenn du mit nur einer weiteren Person in extremster Seenot bist,
kannst du den andern aufessen oder er dich. Welches
Gesetz sollte das verhindern können? (besser wäre im Beispiel
vielleicht gemeinsamer Selbstmord - aber dann sind beide tot.)

Im Bankenfall hätte es viele Tote gegeben, weil innert Tagen die
Nahrung knapp geworden wäre, und im Ueberlebenskampf ist Panik
unvermeidlich. Wenn um das letzte Brot gekämpft wird, nimmt man
Tote in kauf. Dann doch lieber eine Bank retten. Oder möchtest du
afrikanische Verhältnisse?

Es wurde eigentlich gar nicht eine Bank gerettet, sondern die
Schweiz.

Gruss

Walter

On 25 Apr., 08:06, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
> Am 25.04.2012 00:30, schrieb Flux:
>
> > Ich kann nicht verstehen, dass jetzt zweimal Notrecht wegen Banken
> > angewendet wurde. Ich würde annehmen, Notrecht gäbe es nur bei sehr
> > schlimmen Situationen, z.B. wenn draussen vor dem Haus Krieg herrschte.
> > Deshalb: Wieso sollte man das Notrecht nicht einfach abschaffen?
>
> Das Notrecht steht über jedem Gesetz. Wo lebensbedrohliche Not
> herrscht, gilt kein Gesetz.
>
> Wenn du mit nur einer weiteren Person in extremster Seenot bist,
> kannst du den andern aufessen oder er dich. Welches
> Gesetz sollte das verhindern können? (besser wäre im Beispiel
> vielleicht gemeinsamer Selbstmord - aber dann sind beide tot.)
>
> Im Bankenfall hätte es viele Tote gegeben, weil innert Tagen die
> Nahrung knapp geworden wäre, und im Ueberlebenskampf ist Panik
> unvermeidlich. Wenn um das letzte Brot gekämpft wird, nimmt man
> Tote in kauf. Dann doch lieber eine Bank retten. Oder möchtest du
> afrikanische Verhältnisse?
>
Also ich kaufe mein Brot üblicherweise bei der Bäckerei Fürst im
Berner Marzili..oder im Coop.

> Es wurde eigentlich gar nicht eine Bank gerettet, sondern die
> Schweiz.
>
Und ich habe immer gedacht, dass die Schweiz die Bank gerettet hat und
nicht umgekehrt.
Zum Glück haben wir ja nicht nur eine davon (Schweiz schon, Banken
nicht)
Petar

Am 25.04.2012 20:31, schrieb petar.alexander:
> On 25 Apr., 08:06, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:

>> Im Bankenfall hätte es viele Tote gegeben, weil innert Tagen die
>> Nahrung knapp geworden wäre, und im Ueberlebenskampf ist Panik
>> unvermeidlich. Wenn um das letzte Brot gekämpft wird, nimmt man
>> Tote in kauf. Dann doch lieber eine Bank retten. Oder möchtest du
>> afrikanische Verhältnisse?
>>
> Also ich kaufe mein Brot üblicherweise bei der Bäckerei Fürst im
> Berner Marzili..oder im Coop.

Wann hattest du das letztemal bei Coop ohne Bargeld oder
Bankkarte eingekauft, d.h. auf Kredit? Wissen die dort überhaupt
wie man das macht?

Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
Zahlungsverkehr sofort still! Und dann sind sofort alle anderen
wichtigen Banken auch insolvent, weil sie ja prima vista kaum
seriöser sind als damals die AAA-Bank UBS!

Walter Schmid wrote:
>
> Es wurde eigentlich gar nicht eine Bank gerettet, sondern die Schweiz.

In solchen Situationen ist es vorteilhaft wenn man im Voraus gewarnt ist,
was die Konsequenzen im Notfall sein werden.

Ich glaub das Gros der Bevoelkerung war sich bis dahin nicht bewusst, wie
sehr diese private Bank die Landesregierung unter ihrer Fuchtel hat und
nicht umgekehrt.

Jetzt wissen wir's und es ist zu hoffen, dass sich jeder seinen eigenen Reim
drauf macht. 

Am 26.04.2012 08:28, schrieb 1X2Willows:
> Walter Schmid wrote:
>>
>> Es wurde eigentlich gar nicht eine Bank gerettet, sondern die Schweiz.
> 
> In solchen Situationen ist es vorteilhaft wenn man im Voraus gewarnt ist,
> was die Konsequenzen im Notfall sein werden.

Jein. Wenn man das allzu offensiv kommunizierte, würden
allzuviele Bürger Bargeld- und Goldreserven horten, womit die
Zinsen stiegen und somit die Inflation ansteigt und als Folge
Produktionsinvestionen zurückgehen.


> 
> Ich glaub das Gros der Bevoelkerung war sich bis dahin nicht bewusst, wie
> sehr diese private Bank die Landesregierung unter ihrer Fuchtel hat und
> nicht umgekehrt.

Es geht nicht um "unter der Fuchtel" haben, sondern um die
lebensnotwendige Bedeutung zweier weltweit tätigen Banken der
Schweiz.

Ich schlüge vor, dass der (im Prinzip risikolose) Zahlungsverkehr
ausschliesslich von nationalen Staatsbanken wie Postfinance und
SNB betrieben wird. Die Grossbanken wären dann nur noch für
Kredite und Kapitalanlage (Vermögensverwaltung) zuständig.

Es gibt nur /staatliches/ Geld und dieses sollte auch nur vom
Staat 'verschickt' werden können. Geldwäsche wäre dann viel
leichter zu bekämpfen. Banknoten über 50 Fr. würde ich
abschaffen. Grössere Beträge könnten nur über Zahlungsauftrag,
Bankkarte oder Bankscheck bezahlt werden, also nie anonym.

Mit 20 Stück 50ern ins Puff geht ja noch. Aber wieso sollte ein
Auto- oder Gemäldekauf anonym abgewickelt werden können? Grosse
Mengen von anonymem Geld ist meist illegales Geld.

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:

> Wann hattest du das letztemal bei Coop ohne Bargeld oder
> Bankkarte eingekauft, d.h. auf Kredit? Wissen die dort überhaupt
> wie man das macht?
> 
> Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
> Zahlungsverkehr sofort still!

Nicht, dass eine UBS-Pleite ein wünschbares Szenario ist, ich gehe aber 
davon aus, dass sich für dieses Problem innerhalb eines Tages eine Lösung 
gefunden hätte. Der elektronische Zahlungsverkehr innerhalb der Schweiz 
könnte vom Investmentbanking sicher abgekoppelt werden.

> Und dann sind sofort alle anderen
> wichtigen Banken auch insolvent, weil sie ja prima vista kaum
> seriöser sind als damals die AAA-Bank UBS!

Naja, und dann beschliesst der Bundesrat mit Notrecht eine Verordnung, die 
den inländischen Zahlungsverkehr vor allen anderen gegen die Banken 
gerichteten Forderungen bevorzugt. Bis die Gerichte dann ein paar Jahre 
später geklärt haben, ob das überhaupt verfassungskonform ist, hat das 
Parlament längst schon Gesetze nachgeschoben.

Wenn es denn sein muss, können Entscheidungen in der Schweiz durchaus mal 
zügig gehen, vgl. Swissair-Grounding. Da waren die Flugzeuge auch relativ 
schnell wieder in der Luft, selbst wenn die rechtliche Situation auch zehn 
Jahre später nicht vollständig geklärt ist.

Gruss

Roman°

On 25 Apr., 21:39, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
> Am 25.04.2012 20:31, schrieb petar.alexander:
>
> > On 25 Apr., 08:06, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
> >> Im Bankenfall hätte es viele Tote gegeben, weil innert Tagen die
> >> Nahrung knapp geworden wäre, und im Ueberlebenskampf ist Panik
> >> unvermeidlich. Wenn um das letzte Brot gekämpft wird, nimmt man
> >> Tote in kauf. Dann doch lieber eine Bank retten. Oder möchtest du
> >> afrikanische Verhältnisse?
>
> > Also ich kaufe mein Brot üblicherweise bei der Bäckerei Fürst im
> > Berner Marzili..oder im Coop.
>
> Wann hattest du das letztemal bei Coop ohne Bargeld oder
> Bankkarte eingekauft, d.h. auf Kredit? Wissen die dort überhaupt
> wie man das macht?
>
Lebensmittel auf Kredit kaufen ? Soweit bin ich noch nicht. Aber
möglich wärs.

> Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
> Zahlungsverkehr sofort still!

Ist das so ?

> Und dann sind sofort alle anderen
> wichtigen Banken auch insolvent, weil sie ja prima vista kaum
> seriöser sind als damals die AAA-Bank UBS!

Aber wirklich nur prima vista
Petar

Walter Schmid wrote:
> Am 26.04.2012 08:28, schrieb 1X2Willows:
>> Walter Schmid wrote:
>>>
>>> Es wurde eigentlich gar nicht eine Bank gerettet, sondern die
>>> Schweiz.
>>
>> In solchen Situationen ist es vorteilhaft wenn man im Voraus gewarnt
>> ist, was die Konsequenzen im Notfall sein werden.
>
> Jein. Wenn man das allzu offensiv kommunizierte, w�rden
> allzuviele B�rger Bargeld- und Goldreserven horten, womit die
> Zinsen stiegen und somit die Inflation ansteigt und als Folge
> Produktionsinvestionen zur�ckgehen.

Was Du offensiv kommunizieren nennst, kann man auch als ehrlich sein
umschreiben.


>> Ich glaub das Gros der Bevoelkerung war sich bis dahin nicht
>> bewusst, wie sehr diese private Bank die Landesregierung unter ihrer
>> Fuchtel hat und nicht umgekehrt.
>
> Es geht nicht um "unter der Fuchtel" haben, sondern um die
> lebensnotwendige Bedeutung zweier weltweit t�tigen Banken der
> Schweiz.
>
> Ich schl�ge vor, dass der (im Prinzip risikolose) Zahlungsverkehr
> ausschliesslich von nationalen Staatsbanken wie Postfinance und
> SNB betrieben wird. Die Grossbanken w�ren dann nur noch f�r
> Kredite und Kapitalanlage (Verm�gensverwaltung) zust�ndig.
>
> Es gibt nur /staatliches/ Geld und dieses sollte auch nur vom
> Staat 'verschickt' werden k�nnen. Geldw�sche w�re dann viel
> leichter zu bek�mpfen. Banknoten �ber 50 Fr. w�rde ich
> abschaffen. Gr�ssere Betr�ge k�nnten nur �ber Zahlungsauftrag,
> Bankkarte oder Bankscheck bezahlt werden, also nie anonym.
>
> Mit 20 St�ck 50ern ins Puff geht ja noch. Aber wieso sollte ein
> Auto- oder Gem�ldekauf anonym abgewickelt werden k�nnen? Grosse
> Mengen von anonymem Geld ist meist illegales Geld.

Als Laie seh ich nicht ein, warum eine Privatfirma ihre Finger mit im
Spiel haben soll, wenn ich eine Landeswaehrung als Mittel zum Zweck
der Deckung meiner Beduerfnisse benutze.

Die Rettungsaktion war nicht Kapitalismus und freier Markt, punkt. 

Am 28.04.2012 23:50, schrieb 1X2Willows:
> Walter Schmid wrote:
>
>> Jein. Wenn man das allzu offensiv kommunizierte, würden
>> allzuviele Bürger Bargeld- und Goldreserven horten, womit die
>> Zinsen stiegen und somit die Inflation ansteigt und als Folge
>> Produktionsinvestionen zurückgehen.
> 
> Was Du offensiv kommunizieren nennst, kann man auch als ehrlich sein
> umschreiben.

Hättest du es gerne, wenn ich dir jeden Tag sagte: "auch musst
sterben!"? Vermutlich stürbest du dann sogar früher. Man nennt
das "self fullfilling prophecy". Wenn sie intrinsisch wahr ist,
wirkt sie beschleunigend.


> Als Laie seh ich nicht ein, warum eine Privatfirma ihre Finger mit im
> Spiel haben soll, wenn ich eine Landeswaehrung als Mittel zum Zweck
> der Deckung meiner Beduerfnisse benutze.

Seit Swisscom 'privat' ist, ist ihre Leistung und Freundlichkeit
deutlich gestiegen. Wir warteten um 1950 2 Jahre auf einen
Telefonanschluss! (Uebrigens: Auch die UBS-ler sind jetzt viel
freundlicher zu Kleinkunden wie mir.)

> Die Rettungsaktion war nicht Kapitalismus und freier Markt, punkt. 

Das ist so - und es war alternativlos. Nur diejenigen Linken, die
keine Ahnung haben (oder die, die Weltrevolution nachholen
wollen) sehen das anders.

Gruss

Walter

Am 29.04.2012 07:25, schrieb Walter Schmid:
> Das ist so - und es war alternativlos. Nur diejenigen Linken, die
> keine Ahnung haben (oder die, die Weltrevolution nachholen
> wollen) sehen das anders.

Lehmann ging pleite, ohne dass die Welt unterging. Ich habe nur gelesen, 
die UBS sei "systemrelevant" und zu "to-big-tofail". Aber ob das stimmt, 
weiss ich nicht. Und ich zweifle, dass die meisten, die angeben, die UBS 
h�tte man retten m�ssen, wissen, wieso das so sein sollte.

Gr�sse
Flux

Walter Schmid wrote:
> Am 28.04.2012 23:50, schrieb 1X2Willows:
>> Walter Schmid wrote:
>
> H�ttest du es gerne, wenn ich dir jeden Tag sagte: "auch musst
> sterben!"? Vermutlich st�rbest du dann sogar fr�her. Man nennt
> das "self fullfilling prophecy". Wenn sie intrinsisch wahr ist,
> wirkt sie beschleunigend.

Toent vielleicht fuer Dich selbsterklaerend, fuer mich aber nicht. Nochmal.
Eine Landeswaehrung funktioniert nach dem kapitalistischen, freimarktlichen
Prinzip. Wenn eine Bank bachab geht, rutschen andere nach und/oder neue
machen auf. So geschehen hier (USA), auch trotz des Hilfspakets. So sollte
es sein.


> Seit Swisscom 'privat' ist, ist ihre Leistung und Freundlichkeit
> deutlich gestiegen. Wir warteten um 1950 2 Jahre auf einen
> Telefonanschluss! (Uebrigens: Auch die UBS-ler sind jetzt viel
> freundlicher zu Kleinkunden wie mir.)

Schoen! Daraus jetzt aber einen Praezedenzfall zu konstruieren, scheint
nicht weise.


>> Die Rettungsaktion war nicht Kapitalismus und freier Markt, punkt.
>
> Das ist so - und es war alternativlos.

Quatsch, mit Verlaub.


> Nur diejenigen Linken, die keine Ahnung haben (oder die, die
> Weltrevolution nachholen wollen) sehen das anders.

Uh... da fuehl ich mich jetzt aber gar nicht angesprochen und trotzdem bin
ich gegenteiliger Meinung. Wenn ich einen schweizer Franken in der Hand
halte, dann muss der funktionieren, egal was eine Privatfirma macht.
Entweder das, oder das Vertrauen in die Waehrung ist nicht berechtigt. 

Am 30.04.2012 00:10, schrieb 1X2Willows:
> Walter Schmid wrote:
>> Am 28.04.2012 23:50, schrieb 1X2Willows:
>>> Walter Schmid wrote:
>>
>> Hättest du es gerne, wenn ich dir jeden Tag sagte: "auch musst
>> sterben!"? Vermutlich stürbest du dann sogar früher. Man nennt
>> das "self fullfilling prophecy". Wenn sie intrinsisch wahr ist,
>> wirkt sie beschleunigend.
> 
> Toent vielleicht fuer Dich selbsterklaerend, fuer mich aber nicht. Nochmal.
> Eine Landeswaehrung funktioniert nach dem kapitalistischen, freimarktlichen
> Prinzip. Wenn eine Bank bachab geht, rutschen andere nach und/oder neue
> machen auf. So geschehen hier (USA), auch trotz des Hilfspakets. So sollte
> es sein.

Die USA haben viele Grossbanken, es ist also keine davon 'too big
to fail', in der Schweiz ist das heute anders. - Ich bin ja auch
für eine Aufteilung von UBS und CS.

Zudem hatte die UBS-'Rettung' (besser: "Stützung") der SNB und
der Eidgenossenschaft Gewinn gebracht und nicht Verlust. Der
Staat handelte somit rein ökonomisch rational. Er spekuliert auf
einen guten Wert. (Das soll er allerdings nur ganz ausnahmsweise
tun, denn es kann genau so gut auch schief gehen.)

> 
> 
>> Seit Swisscom 'privat' ist, ist ihre Leistung und Freundlichkeit
>> deutlich gestiegen. Wir warteten um 1950 2 Jahre auf einen
>> Telefonanschluss! (Uebrigens: Auch die UBS-ler sind jetzt viel
>> freundlicher zu Kleinkunden wie mir.)
> 
> Schoen! Daraus jetzt aber einen Praezedenzfall zu konstruieren, scheint
> nicht weise.

Ack.

> 
> 
>>> Die Rettungsaktion war nicht Kapitalismus und freier Markt, punkt.
>>
>> Das ist so - und es war alternativlos.
> 
> Quatsch, mit Verlaub.

Nack.

Nur weil 'alternativlos' ein 'Unwort des Jahres' war, ist es noch
lange kein "Quatsch". (So wenig wie das 'sozialverträgliche
Frühableben', - das ich übrigens selbst brauche, um nicht
irgendwann zwischen dem 80sten und dem 100sten pleite zu gehen.)
> 
> 
>> Nur diejenigen Linken, die keine Ahnung haben (oder die, die
>> Weltrevolution nachholen wollen) sehen das anders.
> 
> Uh... da fuehl ich mich jetzt aber gar nicht angesprochen und trotzdem bin
> ich gegenteiliger Meinung. Wenn ich einen schweizer Franken in der Hand
> halte, dann muss der funktionieren, egal was eine Privatfirma macht.
> Entweder das, oder das Vertrauen in die Waehrung ist nicht berechtigt. 

Nochmals: Verstaatlichung des Zahlungsverkehrs, was einem Monopol
der Postfinance entspräche, würde diesen sehr träge machen, und
du kannst dir dann am Mittag in Australien kein Geld überweisen
lassen, weil die Schweiz dann schläft. Willst du das?

Gruss

Walter

Am 29.04.12 07:25, schrieb Walter Schmid:

> Seit Swisscom 'privat' ist, ist ihre Leistung und Freundlichkeit
> deutlich gestiegen. Wir warteten um 1950 2 Jahre auf einen
> Telefonanschluss!

Also ich bekam in den 80er Jahren (ich zog damals relativ h�ufig um) 
jeweils innert weniger Tage einen Telefonanschluss. Wenn ein 
Telefonapparat kaputt war, konnte ich ihn auf der Post umtauschen. Und 
ich konnte das Telefonabonnement jederzeit auf Ende Monat k�ndigen.

Andererseits war ein Telefonat nach �bersee ein finanzielles Grossrisiko 
und eins ins europ�ische Ausland immer noch ein Wagnis ("Fassen Sie sich 
kurz, das ist ein Ferngespr�ch!")

Und statt ADSL-Leitung musste man einen Akustikkopler �ber den 
Telefonh�rer st�lpen und hoffen, dass nicht im entscheidenden Moment 
St�rger�usche den Datentransfer abbrachen.


(Uebrigens: Auch die UBS-ler sind jetzt viel
> freundlicher zu Kleinkunden wie mir.)

Jaja, bis sie Kleinkinden wieder nicht mehr so n�tig haben, dann werden 
sie ihre alte Arroganz wieder entdecken.

>> Die Rettungsaktion war nicht Kapitalismus und freier Markt, punkt.
>
> Das ist so - und es war alternativlos. Nur diejenigen Linken, die
> keine Ahnung haben (oder die, die Weltrevolution nachholen
> wollen) sehen das anders.

Alternativlos. Wer anderer Meinung ist, hat keine Ahnung. Oder ist 
Stalinist. Starke Argumente.

-stef

On 26 Apr., 19:25, "petar.alexander" <petar.alexan...@hotmail.com>
wrote:
> On 25 Apr., 21:39, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:

>
> > Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
> > Zahlungsverkehr sofort still!
>
> Ist das so ?
>
Frage nochmals nach, da es mich echt interessiert. Im Falle einer UBS-
Pleite ist es mir nicht mehr möglich am Postomaten Geld von meinem
Postcheck-Konto abzuheben ?
Petar

Am 30.04.2012 20:27, schrieb petar.alexander:
> On 26 Apr., 19:25, "petar.alexander" <petar.alexan...@hotmail.com>
> wrote:
>> On 25 Apr., 21:39, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
> 
>>
>>> Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
>>> Zahlungsverkehr sofort still!
>>
>> Ist das so ?
>>
> Frage nochmals nach, da es mich echt interessiert. Im Falle einer UBS-
> Pleite ist es mir nicht mehr möglich am Postomaten Geld von meinem
> Postcheck-Konto abzuheben ?

Womit sollen dann die Geldboten (d.h. die Bancomatnachfüller) das
Benzin für ihr Auto bezahlen, wenn die ganze Schweiz all ihr Geld
gleichzeitig abheben will?

Die UBS galt als die sicherste Bank der Schweiz ("AAA"). Wenn die
pleite ist, dann sind alle Banken im Verdacht, innert
5 Minuten auch pleite zu sein! Also wollen alle Bürger zugleich
ihr Geld von allen Banken zurück haben - und keiner bringt Geld
auf eine Bank, - was den Abfluss kompensieren würde.

Die Banken haben (grob geschätzt) weniger als 1% der
Kunden-Guthaben in Bar in ihrer Kasse, und (ebenso grob
geschätzt) 10% bei der SNB. Die Kunden wollen dann aber 100%
zurück! Auch z.B. die Notärzte und Kraftwerkangestellten. Das
gibt garantiert viele Tote! Handynetz tot --> Menschen tot.

HTH

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:

> Am 30.04.2012 20:27, schrieb petar.alexander:
>> On 26 Apr., 19:25, "petar.alexander" <petar.alexan...@hotmail.com>
>> wrote:
>>> On 25 Apr., 21:39, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
>> 
>>>
>>>> Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
>>>> Zahlungsverkehr sofort still!
>>>
>>> Ist das so ?
>>>
>> Frage nochmals nach, da es mich echt interessiert. Im Falle einer UBS-
>> Pleite ist es mir nicht mehr möglich am Postomaten Geld von meinem
>> Postcheck-Konto abzuheben ?
> 
> Womit sollen dann die Geldboten (d.h. die Bancomatnachfüller) das
> Benzin für ihr Auto bezahlen, wenn die ganze Schweiz all ihr Geld
> gleichzeitig abheben will?
> 
> Die UBS galt als die sicherste Bank der Schweiz ("AAA"). Wenn die
> pleite ist, dann sind alle Banken im Verdacht, innert
> 5 Minuten auch pleite zu sein! Also wollen alle Bürger zugleich
> ihr Geld von allen Banken zurück haben - und keiner bringt Geld
> auf eine Bank, - was den Abfluss kompensieren würde.
> 
> Die Banken haben (grob geschätzt) weniger als 1% der
> Kunden-Guthaben in Bar in ihrer Kasse, und (ebenso grob
> geschätzt) 10% bei der SNB. Die Kunden wollen dann aber 100%
> zurück! Auch z.B. die Notärzte und Kraftwerkangestellten. Das
> gibt garantiert viele Tote! Handynetz tot --> Menschen tot.

Eine klare Begründung, warum das so sein sollte, lässt du vermissen. Die 
Infrastruktur wie das Handynetz oder Kraftwerke wird nach einer UBS-Pleite 
grundsätzlich immer noch stehen.

Warum sollte der Bund nicht per Notrecht kurzfristig Regeln einführen, die 
den Weiterbetrieb des Zahlungsverkehrs so lange gewährleisten, bis eine 
Nachfolgeregelung für die funktionierenden Teile der UBS gefunden ist? 

Konkret würde der Bundesrat z.B. tägliche Bezugslimiten für Bargeldbezüge 
einführen, um einen Run auf die Banken abzufedern und die Leute dazu zu 
bewegen, weiterhin Buchgeld zu verwenden und eine Lohngarantie für UBS-
Mitarbeiter aussprechen, die Aufgaben erfüllen, die für den Zahlungsverkehr 
im Inland unerlässlich sind. Die SNB würde ausserdem allen anderen Banken 
kurzfristig grosse Kredite aussprechen, um eine Kreditklemme zu verhindern. 
Mit diesen Sofortregeln könnte man die erste Hysterie überbrücken und sich 
auf die Suche nach einem Investor machen, der die betriebswichtigen Teile 
der UBS übernehmen würde.

Und warum sollte es z.B. ausgerechnet für einen ziemlich lukrativen Markt 
wie die Schweiz, wo die Gewinnmargen traditionellerweise grösser sind als 
sonstwo in Europa (Hochpreisinsel lässt grüssen), keine Investoren geben, 
die einspringen?

Gruss

Roman°

Am 30.04.2012 07:06, schrieb Walter Schmid:
> Zudem hatte die UBS-'Rettung' (besser: "St�tzung") der SNB und
> der Eidgenossenschaft Gewinn gebracht und nicht Verlust. Der
> Staat handelte somit rein �konomisch rational. Er spekuliert auf
> einen guten Wert. (Das soll er allerdings nur ganz ausnahmsweise
> tun, denn es kann genau so gut auch schief gehen.)

Nein, weil der ach so tolle "Markt" das nie gemacht h�tte, war es 
offenbar eine dumme Idee, die UBS zu retten.

Gr�sse
Flux

Am 30.04.2012 22:24, schrieb Roman Racine:
> Walter Schmid wrote:
> 

>> Die UBS galt als die sicherste Bank der Schweiz ("AAA"). Wenn die
>> pleite ist, dann sind alle Banken im Verdacht, innert
>> 5 Minuten auch pleite zu sein! Also wollen alle Bürger zugleich
>> ihr Geld von allen Banken zurück haben - und keiner bringt Geld
>> auf eine Bank, - was den Abfluss kompensieren würde.
>>
>> Die Banken haben (grob geschätzt) weniger als 1% der
>> Kunden-Guthaben in Bar in ihrer Kasse, und (ebenso grob
>> geschätzt) 10% bei der SNB. Die Kunden wollen dann aber 100%
>> zurück! Auch z.B. die Notärzte und Kraftwerkangestellten. Das
>> gibt garantiert viele Tote! Handynetz tot --> Menschen tot.
> 
> Eine klare Begründung, warum das so sein sollte, lässt du vermissen. Die 
> Infrastruktur wie das Handynetz oder Kraftwerke wird nach einer UBS-Pleite 
> grundsätzlich immer noch stehen.

Wenn ALLE in Panik vor den Bankschaltern stehen, läuft bald gar
nichts mehr. Hast du 'Spar- und Leihkasse Thun' vergessen? Das
war ein Lokalfall, Lehman war aber der Anfang eines 'Weltfalls',
und durfte sich nicht wiederholen: alle grossen Banken wurden
danach weltweit auf Staatskosten gerettet.

> 
> Warum sollte der Bund nicht per Notrecht kurzfristig Regeln einführen, die 
> den Weiterbetrieb des Zahlungsverkehrs so lange gewährleisten, bis eine 
> Nachfolgeregelung für die funktionierenden Teile der UBS gefunden ist? 

Hat er ja! Die 66 Mia gedeckter Kredit für die UBS war die
schnellste, sicherste und einfachste Methode dazu.

> 
> Konkret würde der Bundesrat z.B. tägliche Bezugslimiten für Bargeldbezüge 
> einführen, um einen Run auf die Banken abzufedern und die Leute dazu zu 
> bewegen, weiterhin Buchgeld zu verwenden und eine Lohngarantie für UBS-
> Mitarbeiter aussprechen, die Aufgaben erfüllen, die für den Zahlungsverkehr 
> im Inland unerlässlich sind. Die SNB würde ausserdem allen anderen Banken 
> kurzfristig grosse Kredite aussprechen, um eine Kreditklemme zu verhindern. 

Innert 5 Minuten?

> Mit diesen Sofortregeln könnte man die erste Hysterie überbrücken und sich 
> auf die Suche nach einem Investor machen, der die betriebswichtigen Teile 
> der UBS übernehmen würde.

Ich will nicht bestreiten, dass das auch so sein könnte, aber
sicher ist das nicht, das Risiko war zu gross. Vergleichbar
russischen Roulett mit 3 Kugeln.

Steigst Du in ein Flugzeug, dessen Absturzwahrscheinlichkeit für
den nächsten Flug auf 50% geschätzt wird?

> Und warum sollte es z.B. ausgerechnet für einen ziemlich lukrativen Markt 
> wie die Schweiz, wo die Gewinnmargen traditionellerweise grösser sind als 
> sonstwo in Europa (Hochpreisinsel lässt grüssen), keine Investoren geben, 
> die einspringen?

Nach der Swissairpleite scheint die Schweiz nicht mehr so sicher
wie zuvor. Wenn ausgerechnet die sicherste Bank pleite ist,
vertraut man auch in der Schweiz keiner Bank mehr. Und zwar
innert Minuten! Dann steht die ganze Schweiz Schlange vor den
Bankschaltern und Bancomaten, - die sofort leer sind. Dann steht
die ganze Wirtschaft still, auch die Feuerwehr. In Panik gilt
keine Moral mehr, dann ist jeder sich selbst der Nächste.

Ganz Coop Deutsch-Schweiz stand mehr als eine Stunde still wegen
eines Softwarefehlers. Und wenn die UBS untergeht, soll alles
normal weiterlaufen?

Gruss

Walter

Am 01.05.2012 00:41, schrieb Flux:
> Am 30.04.2012 07:06, schrieb Walter Schmid:
>> Zudem hatte die UBS-'Rettung' (besser: "Stützung") der SNB und
>> der Eidgenossenschaft Gewinn gebracht und nicht Verlust. Der
>> Staat handelte somit rein ökonomisch rational. Er spekuliert auf
>> einen guten Wert. (Das soll er allerdings nur ganz ausnahmsweise
>> tun, denn es kann genau so gut auch schief gehen.)
> 
> Nein, weil der ach so tolle "Markt" das nie gemacht hätte, war es 
> offenbar eine dumme Idee, die UBS zu retten.

Die ganze Fachwelt ist also dumm - nur du nicht. Du musst demnach
unermesslich reich sein, direkt hinter Bill Gates! ;-)

Bist Du etwa Blocher, der Krach mit der UBS hatte und aus derem
VR flog?

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:
> Ganz Coop Deutsch-Schweiz stand mehr als eine Stunde still wegen
> eines Softwarefehlers. Und wenn die UBS untergeht, soll alles
> normal weiterlaufen?

Und? Ist dabei jemand in Panik geraten? Gab es eine Histery? Ist jemand 
verhungert?

Am 01.05.2012 10:07, schrieb Mario Rothacher:
> Walter Schmid wrote:
>> Ganz Coop Deutsch-Schweiz stand mehr als eine Stunde still wegen
>> eines Softwarefehlers. Und wenn die UBS untergeht, soll alles
>> normal weiterlaufen?
> 
> Und? Ist dabei jemand in Panik geraten? Gab es eine Histery? Ist jemand 
> verhungert?

Nein, denn die Migros funktionierte ja noch, und alle andern
Konkurrenten auch.

Wenn die grösste Bank pleite ist, wegen einer Sache (notleidende
US-Hypothekenverbriefungen) an der alle Banken beteiligt sein
könnten, werden alle Banken insolvent, weil sie als nächste
Pleite-Opfer vermutet werden.

Der Fall Coop beweist, dass eine kleine Ursache alles zum
Stillstand bringen kann. Eine UBS-Pleite wäre aber keine kleine
Sache gewesen!

Coop und Migros sind nicht voneinander abhängig, die Banken sind
dagegen alle voneinander abhängig. Eine Bank allein kann keinen
schweiz- oder weltweiten Zahlungsverkehr organisieren. (Deshalb
hatte Wegelin in den USA 16 Mio $ bei einer US-Bank (UBS?))
deponiert.

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:
> Am 01.05.2012 10:07, schrieb Mario Rothacher:
>> Walter Schmid wrote:
>>> Ganz Coop Deutsch-Schweiz stand mehr als eine Stunde still wegen
>>> eines Softwarefehlers. Und wenn die UBS untergeht, soll alles
>>> normal weiterlaufen?
>>
>> Und? Ist dabei jemand in Panik geraten? Gab es eine Histery? Ist jemand
>> verhungert?

> Nein, denn die Migros funktionierte ja noch, und alle andern
> Konkurrenten auch.

Ja, die Banken funktionieren bei einer Pleite der UBS auch noch.

> Wenn die grösste Bank pleite ist, wegen einer Sache (notleidende
> US-Hypothekenverbriefungen) an der alle Banken beteiligt sein
> könnten, werden alle Banken insolvent, weil sie als nächste
> Pleite-Opfer vermutet werden.

Warum? Es gibt Banken die spekulieren nicht so sehr wie eine UBS. Eine 
Postfinance erledigt pro Tag viel mehr Transaktionen als die UBS. Gerade 
die Postfinance ist für den Massenzahlungsverkehr in der Schweiz 
verantwortlich, nicht die UBS.

> Der Fall Coop beweist, dass eine kleine Ursache alles zum
> Stillstand bringen kann. Eine UBS-Pleite wäre aber keine kleine
> Sache gewesen!

Komisch, Du hast doch gerade zugegeben, dass alles andere (Migros...) 
noch funktionierte. Und auch schon Börsen standen still ohne dass die 
Welt unterging.

> Coop und Migros sind nicht voneinander abhängig, die Banken sind
> dagegen alle voneinander abhängig. Eine Bank allein kann keinen
> schweiz- oder weltweiten Zahlungsverkehr organisieren. (Deshalb
> hatte Wegelin in den USA 16 Mio $ bei einer US-Bank (UBS?))
> deponiert.

Eine Bank allein vieleicht nicht, aber wir sprechen ja nur von einer 
Bank und nicht von allen bis auf eine...

Ich kann mir Dein Untergangsszenario schlecht vorstellen. Das ist ja 
noch schlechter aufgestellt als all die Weltuntergangsfilme von Hollywood.

Am 01.05.12 08:10, schrieb Walter Schmid:

> Die ganze Fachwelt ist also dumm - nur du nicht. Du musst demnach
> unermesslich reich sein, direkt hinter Bill Gates! ;-)

Wer so verquer denkt, will wahrscheinlich auch nicht reich werden...
W�r ja auch egal gewesen wenn die ganze Schweiz kaputt gegangen w�re und 
alle alles verloren h�tten, Hauptsache man h�tte die UBS nicht gerettet 
und nicht noch daran verdient...

On 30 Apr., 22:08, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
> Am 30.04.2012 20:27, schrieb petar.alexander:
>
> > On 26 Apr., 19:25, "petar.alexander" <petar.alexan...@hotmail.com>
> > wrote:
> >> On 25 Apr., 21:39, Walter Schmid <paulwaltersch...@vtxmail.ch> wrote:
>
> >>> Wenn die UBS pleite ist, steht der ganze elektronische
> >>> Zahlungsverkehr sofort still!
>
> >> Ist das so ?
>
> > Frage nochmals nach, da es mich echt interessiert. Im Falle einer UBS-
> > Pleite ist es mir nicht mehr möglich am Postomaten Geld von meinem
> > Postcheck-Konto abzuheben ?
>
> Womit sollen dann die Geldboten (d.h. die Bancomatnachfüller) das
> Benzin für ihr Auto bezahlen, wenn die ganze Schweiz all ihr Geld
> gleichzeitig abheben will?
>
Da schreiben wir aneinander vorbei. Ich dachte mehr an den technischen
Aspekt, dass der ganze elektronische Zahlungsverkehr irgendwie über
die UBS abgewickelt wird. Dem ist scheinbar nicht so, oder ?


> Die UBS galt als die sicherste Bank der Schweiz ("AAA"). Wenn die
> pleite ist, dann sind alle Banken im Verdacht, innert
> 5 Minuten auch pleite zu sein! Also wollen alle Bürger zugleich
> ihr Geld von allen Banken zurück haben - und keiner bringt Geld
> auf eine Bank, - was den Abfluss kompensieren würde.
>
> Die Banken haben (grob geschätzt) weniger als 1% der
> Kunden-Guthaben in Bar in ihrer Kasse, und (ebenso grob
> geschätzt) 10% bei der SNB. Die Kunden wollen dann aber 100%
> zurück! Auch z.B. die Notärzte und Kraftwerkangestellten. Das
> gibt garantiert viele Tote! Handynetz tot --> Menschen tot.
>
Falls Cash nicht mehr genügend verfügbar wäre nach deinem Szenario,
könnte ich im Notfall ja noch immer auf die Kreditkarte umsteigen für
die Beschaffung des täglichen Bedarfs.
Und gabe es nicht vor 5 Jahren ein ähnliches Szenario in Island, wo
die drei grössten Banken verstaatlicht werden mussten (die waren für
isländische Verhältnisse auch too big to fail) und trotzdem gab es
dort keine Strassenschlachten, Mord und Totschlag.
Petar

Walter Schmid wrote:

> Am 26.04.2012 08:28, schrieb 1X2Willows:
>> Walter Schmid wrote:
>> Ich glaub das Gros der Bevoelkerung war sich bis dahin nicht bewusst, wie
>> sehr diese private Bank die Landesregierung unter ihrer Fuchtel hat und
>> nicht umgekehrt.
> 
> Es geht nicht um "unter der Fuchtel" haben, sondern um die
> lebensnotwendige Bedeutung zweier weltweit t�tigen Banken der
> Schweiz.
> 
> Ich schl�ge vor, dass der (im Prinzip risikolose) Zahlungsverkehr
> ausschliesslich von nationalen Staatsbanken wie Postfinance und
> SNB betrieben wird. Die Grossbanken w�ren dann nur noch f�r
> Kredite und Kapitalanlage (Verm�gensverwaltung) zust�ndig.
> 
> Es gibt nur /staatliches/ Geld und dieses sollte auch nur vom
> Staat 'verschickt' werden k�nnen. Geldw�sche w�re dann viel
> leichter zu bek�mpfen. Banknoten �ber 50 Fr. w�rde ich
> abschaffen. Gr�ssere Betr�ge k�nnten nur �ber Zahlungsauftrag,
> Bankkarte oder Bankscheck bezahlt werden, also nie anonym.
> 
> Mit 20 St�ck 50ern ins Puff geht ja noch. Aber wieso sollte ein
> Auto- oder Gem�ldekauf anonym abgewickelt werden k�nnen? Grosse
> Mengen von anonymem Geld ist meist illegales Geld.
> 
Du hast vergessen eine Webcam im Schlafzimmer jedes B�rgers zu verlangen.

Gruss,
Peter

Am 01.05.2012 13:44, schrieb Mario Rothacher:
> Walter Schmid wrote:
>> Am 01.05.2012 10:07, schrieb Mario Rothacher:
>>> Walter Schmid wrote:
>>>> Ganz Coop Deutsch-Schweiz stand mehr als eine Stunde still wegen
>>>> eines Softwarefehlers. Und wenn die UBS untergeht, soll alles
>>>> normal weiterlaufen?
>>>
>>> Und? Ist dabei jemand in Panik geraten? Gab es eine Histery? Ist jemand
>>> verhungert?
> 
>> Nein, denn die Migros funktionierte ja noch, und alle andern
>> Konkurrenten auch.
> 
> Ja, die Banken funktionieren bei einer Pleite der UBS auch noch.

Heute vielleicht, damals garantiert nicht. Glaubst du wirklich
die USA und Deutschland hätten Billionen aufgebracht um Banken zu
retten, wenn es auch ohne gegangen wäre? Von der sparsamen BR EWS
und dem geizigen BR Merz zu schweigen!

Wenn du es nicht verstehst, glaube es einfach den Fachleuten.

> 
>> Wenn die grösste Bank pleite ist, wegen einer Sache (notleidende
>> US-Hypothekenverbriefungen) an der alle Banken beteiligt sein
>> könnten, werden alle Banken insolvent, weil sie als nächste
>> Pleite-Opfer vermutet werden.
> 
> Warum? Es gibt Banken die spekulieren nicht so sehr wie eine UBS. Eine 
> Postfinance erledigt pro Tag viel mehr Transaktionen als die UBS. Gerade 
> die Postfinance ist für den Massenzahlungsverkehr in der Schweiz 
> verantwortlich, nicht die UBS.

Meine Benzin-Firma hatte aber ihre 10 Millionen nicht bei der
Postbank, sondern bei der UBS und der CS. Kredit gibt es bei der
Postbank keinen! Man könnte dann kein Benzin mehr liefern. Stau
ohne Ende.

>> Der Fall Coop beweist, dass eine kleine Ursache alles zum
>> Stillstand bringen kann. Eine UBS-Pleite wäre aber keine kleine
>> Sache gewesen!
> 
> Komisch, Du hast doch gerade zugegeben, dass alles andere (Migros...) 
> noch funktionierte. Und auch schon Börsen standen still ohne dass die 
> Welt unterging.
> 
>> Coop und Migros sind nicht voneinander abhängig, die Banken sind
>> dagegen alle voneinander abhängig. Eine Bank allein kann keinen
>> schweiz- oder weltweiten Zahlungsverkehr organisieren. (Deshalb
>> hatte Wegelin in den USA 16 Mio $ bei einer US-Bank (UBS?))
>> deponiert.
> 
> Eine Bank allein vieleicht nicht, aber wir sprechen ja nur von einer 
> Bank und nicht von allen bis auf eine...

Wenn eine grosse Bank fällt, schliessen alle Banken zumindest
vorübergehend ihre Schalter und Ueberweisungsabteilungen.

> Ich kann mir Dein Untergangsszenario schlecht vorstellen. Das ist ja 
> noch schlechter aufgestellt als all die Weltuntergangsfilme von Hollywood.

Ich bin sehr im Stress und kann deshalb keine ausgefeilte Antwort
liefern. Das genaue Untergangsszenario kennt niemand, aber dass
es katastrophal ist, weiss jeder, der die Vernetzungen der
Wirtschaft kennt: Es sind *immer* einige Firmen am Abgrund. Wenn
dann eine Grossbank pleite geht, fallen sie in denselben. Der
Rest ist als 'Kettenreaktion' bekannt. Darunter leidet ein
hochtechnisiertes Land mehr als ein bäuerliches, weil wir nicht
auf Selbstversorger aus dem eigenen Garten oder der Familie
umstellen können.

Gruss

Walter

Patrick Kormann wrote:
> Am 01.05.12 08:10, schrieb Walter Schmid:
>
>> Die ganze Fachwelt ist also dumm - nur du nicht. Du musst demnach
>> unermesslich reich sein, direkt hinter Bill Gates! ;-)
>
> Wer so verquer denkt, will wahrscheinlich auch nicht reich werden...
> W�r ja auch egal gewesen wenn die ganze Schweiz kaputt gegangen w�re
> und alle alles verloren h�tten, Hauptsache man h�tte die UBS nicht
> gerettet und nicht noch daran verdient...

Ich frag mich einfach immer noch, ob das vom Staat zur Verfuegung gestellte
Kapital nicht doch besser in einen Hilfsfond zur Deckung der Guthaben der
einzelnen Anleger gesteckt worden waere, statt zur Sicherung derselben
Pfruende im Management, die den Absturz ganz allein verantwortet haben und
die es nach allen Regeln der Kunst (sprich Kapitalismus) verdient haetten,
jeden freiwillig riskierten Rappen zu verlieren, so wie auch ein Grossteil
ihrer Kunden. Als Firma wie auch persoenlich.

Was den Gewinn angeht... ganz klar in Auftrag gegebenes, buchhalterisches
Abrakadabra zur Volks- und Klientel-Beruhigung; was denn sonst. Mit genau
demselben Geldfluss haette in einer anderen Situation auch ein Verlust unter
dem Strich stehen koennen, das weiss doch jeder. Zur Steueroptimierung.
Hier ging es halt um Rufoptimierung und drum.

Und ueberhaupt toent das ganze Argument von wegen Profit etwa so, wie wenn
Dir einer das Portemonnaie klaut, damit ins Casino geht, ausnahmsweise
Schwein hat und wenn er vor der Tuer von der Polizei aufgegriffen wird, hats
halt mehr im Beutel als Dir weggekommen ist. Ist das ein Grund, den
vorangegangenen Diebstahl zu rechtfertigen? Vertraust Du so einem Dein Geld
nochmal ohne ausdrueckliche Einwilligung an, nur weil es einmal rentiert 
hat? 

Am 01.05.2012 08:10, schrieb Walter Schmid:
> Die ganze Fachwelt ist also dumm - nur du nicht. Du musst demnach
> unermesslich reich sein, direkt hinter Bill Gates!;-)

Eigenartige Logik.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die UBS keine lohnende Investition 
war, weil sonst ja der "Markt" diese Investition get�tigt h�tte.

Die Schweiz bzw. die SNB haben die UBS gerettet, weil sie dachten, die 
UBS-Pleite h�tte schlimme Folgen f�r die Schweiz oder das zumindest 
behaupteten. W�re es eine d�nische Bank gewesen, h�tte sich die Schweiz 
und die SNB geh�tet, diese Bank zu retten.

Gr�sse
Flux

Walter Schmid wrote:
>
> Glaubst du wirklich die USA und Deutschland h�tten Billionen aufgebracht
> um Banken zu retten, wenn es auch ohne gegangen w�re?

Ich bin zwar nicht gefragt aber selbstverstaendlich tu ich das.

Du glaubst doch hoffentlich nicht dass die Billionen geflossen waeren, wenn
nur Kleinanleger und reine Kunden ihre Existenz verloren haetten.

Hier ging es um die Rettung der 'Elite', der Besitzer, Top-Spekulanten,
Aktieninhaber und CxOs bis runter zum Bonus-empfangenden Fussvolk in der
Hierarchie. Banken- wie Regierungs- gleichermassen. 

Am 01.05.12 19:54, schrieb 1X2Willows:

> Ich frag mich einfach immer noch, ob das vom Staat zur Verfuegung gestellte
> Kapital nicht doch besser in einen Hilfsfond zur Deckung der Guthaben der
> einzelnen Anleger gesteckt worden waere, statt zur Sicherung derselben
> Pfruende im Management, die den Absturz ganz allein verantwortet haben und
> die es nach allen Regeln der Kunst (sprich Kapitalismus) verdient haetten,
> jeden freiwillig riskierten Rappen zu verlieren, so wie auch ein Grossteil
> ihrer Kunden. Als Firma wie auch persoenlich.

Nun ja, das h�tte aber kaum gereicht. Ich denke die UBS verwaltet ein 
paar Franken mehr. Und es geht ja nicht nur um das verwaltete Kapital, 
sondern um den ganzen Wirtschaftskreislauf. Wenn Auslandszahlungen nicht 
mehr funktioniert h�ten, tausende Firmen nicht mehr an ihr Geld gekommen 
w�ren etc. etc.

> Was den Gewinn angeht... ganz klar in Auftrag gegebenes, buchhalterisches
> Abrakadabra zur Volks- und Klientel-Beruhigung; was denn sonst. Mit genau
> demselben Geldfluss haette in einer anderen Situation auch ein Verlust unter
> dem Strich stehen koennen, das weiss doch jeder. Zur Steueroptimierung.
> Hier ging es halt um Rufoptimierung und drum.

Naja, wenn du das so siehst brauchen wir �ber Staatsfinanzen eh nicht 
mehr zu sprechen, alles Schall und Rauch ;)

> Und ueberhaupt toent das ganze Argument von wegen Profit etwa so, wie wenn
> Dir einer das Portemonnaie klaut, damit ins Casino geht, ausnahmsweise
> Schwein hat und wenn er vor der Tuer von der Polizei aufgegriffen wird, hats
> halt mehr im Beutel als Dir weggekommen ist. Ist das ein Grund, den
> vorangegangenen Diebstahl zu rechtfertigen? Vertraust Du so einem Dein Geld
> nochmal ohne ausdrueckliche Einwilligung an, nur weil es einmal rentiert
> hat?

Stell dir vor du musst jemandem Geld geben, damit er dir ein 
lebenswichtiges Medikament mitbringen kann und er kommt mit dem 
Medikament und noch mehr Geld, als du ihm gegeben hast zur�ck.
Passt ungef�hr genau so gut.

Am 01.05.12 16:50, schrieb Peter Rohrer:

>> Mit 20 St�ck 50ern ins Puff geht ja noch. Aber wieso sollte ein
>> Auto- oder Gem�ldekauf anonym abgewickelt werden k�nnen? Grosse
>> Mengen von anonymem Geld ist meist illegales Geld.
>>
> Du hast vergessen eine Webcam im Schlafzimmer jedes B�rgers zu verlangen.

Tja, es zeugt schon von einem seltsamen Staatsverst�ndnis wenn man 
denkt, der B�rger m�sse f�r jedes 5i nachweisen, wie er dazu gekommen 
ist...  Naja, wird irgendwann schon noch so weit kommen.
Dass man sein Geld aber dann auch noch aus der Hand geben *muss*, um 
sich nicht verd�chtig zu machen schl�gt dem Fass ja den Boden aus.

Patrick Kormann wrote:
>
> Dass man sein Geld aber dann auch noch aus der Hand geben *muss*, um
> sich nicht verd�chtig zu machen schl�gt dem Fass ja den Boden aus.

Das hat schon mit dem versteckten Kreditkartenzwang durch die Hintertuer
angefangen. Ist jetzt etwa zwanzig Jahre her. Ich wollte mir ein Auto mieten
und hatte genug Bares dabei, um notfalls den Kaufpreis des ganzen Goeppels
als Depot auf den Tresen zu legen.

"Sorry Sir, business policy. You'll need a major Credit Card".

150.- Fr. Jahresgebuehr plus Zinsen auf den evtl. ausstehenden Betrag Ende
Monat, Kontrolle Dritter (Fremder) ueber alle Einkaeufe usw. usf..
Systemrelevant jaja, aber sicher.  Noch Fragen? 

Am 01.05.2012 20:04, schrieb 1X2Willows:
> Walter Schmid wrote:
>>
>> Glaubst du wirklich die USA und Deutschland hätten Billionen aufgebracht
>> um Banken zu retten, wenn es auch ohne gegangen wäre?
> 
> Ich bin zwar nicht gefragt aber selbstverstaendlich tu ich das.
> 
> Du glaubst doch hoffentlich nicht dass die Billionen geflossen waeren, wenn
> nur Kleinanleger und reine Kunden ihre Existenz verloren haetten.
> 
> Hier ging es um die Rettung der 'Elite', der Besitzer, Top-Spekulanten,
> Aktieninhaber und CxOs bis runter zum Bonus-empfangenden Fussvolk in der
> Hierarchie. Banken- wie Regierungs- gleichermassen. 

Meinst du auch, dem "Fussvolk" ginge es ohne "Elite" besser? In
Nordkorea vielleicht - aber sogar da habe ich Zweifel.

Mein Uropa war Landarzt. Er gehörte zur Elite. Er behandelte 3/4
aller Patienten gratis. Hätten die besser zum Quacksalber gehen
sollen? Als Fussvolk unter sich?

Gruss

Walter

Walter Schmid wrote:
> Am 01.05.2012 20:04, schrieb 1X2Willows:
>> Walter Schmid wrote:
>>>
>>> Glaubst du wirklich die USA und Deutschland h�tten Billionen
>>> aufgebracht um Banken zu retten, wenn es auch ohne gegangen w�re?
>>
>> Ich bin zwar nicht gefragt aber selbstverstaendlich tu ich das.
>>
>> Du glaubst doch hoffentlich nicht dass die Billionen geflossen
>> waeren, wenn nur Kleinanleger und reine Kunden ihre Existenz
>> verloren haetten.
>>
>> Hier ging es um die Rettung der 'Elite', der Besitzer,
>> Top-Spekulanten, Aktieninhaber und CxOs bis runter zum
>> Bonus-empfangenden Fussvolk in der Hierarchie. Banken- wie
>> Regierungs- gleichermassen.
>
> Meinst du auch, dem "Fussvolk" ginge es ohne "Elite" besser? In
> Nordkorea vielleicht - aber sogar da habe ich Zweifel.
>
> Mein Uropa war Landarzt. Er geh�rte zur Elite. Er behandelte 3/4
> aller Patienten gratis. H�tten die besser zum Quacksalber gehen
> sollen? Als Fussvolk unter sich?

Eine grundsaetzliche Daseinsberechtigung ist nicht gleichbedeutend mit
Wucher und Lizenz zum Ausbeuten. Als Nachkomme einer ehrenwerten Familie
wirst Du das umso besser verstehen als mancher andere.

Es ist das 'traditionelle' Zins- und Zinseszinswesen, das gnadenlos versagt
hat und welches mit Flickschusterei und allerlei Tricks kuenstlich am Leben
erhalten wurde. Das Problem von 2008 ist noch unveraendert da, nur im neuen
Kleid um eine weitere Generation zu blenden. 

Patrick Kormann wrote:
> Am 01.05.12 19:54, schrieb 1X2Willows:
>
>> Ich frag mich einfach immer noch, ob das vom Staat zur Verfuegung
>> gestellte Kapital nicht doch besser in einen Hilfsfond zur Deckung
>> der Guthaben der einzelnen Anleger gesteckt worden waere, statt zur
>> Sicherung derselben Pfruende im Management, die den Absturz ganz
>> allein verantwortet haben und die es nach allen Regeln der Kunst
>> (sprich Kapitalismus) verdient haetten, jeden freiwillig riskierten
>> Rappen zu verlieren, so wie auch ein Grossteil ihrer Kunden. Als
>> Firma wie auch persoenlich.
>
> Nun ja, das h�tte aber kaum gereicht. Ich denke die UBS verwaltet ein
> paar Franken mehr. Und es geht ja nicht nur um das verwaltete Kapital,
> sondern um den ganzen Wirtschaftskreislauf. Wenn Auslandszahlungen
> nicht mehr funktioniert h�ten, tausende Firmen nicht mehr an ihr Geld
> gekommen w�ren etc. etc.

Hilfsfond zur Deckung der Guthaben von einheimischen Kontoinhabern
natuerlich, und auch dann die Kleinsten zuerst, erst dann die groesseren.
Wir hatten es von der Rettung der Schweiz und was die UBS sonst noch
wurschtelt, ist sicher nicht Sache der SNB oder anderweitig systemrelevant.


>> Was den Gewinn angeht... ganz klar in Auftrag gegebenes,
>> buchhalterisches Abrakadabra zur Volks- und Klientel-Beruhigung; was
>> denn sonst. Mit genau demselben Geldfluss haette in einer anderen
>> Situation auch ein Verlust unter dem Strich stehen koennen, das
>> weiss doch jeder. Zur Steueroptimierung. Hier ging es halt um
>> Rufoptimierung und drum.
>
> Naja, wenn du das so siehst brauchen wir �ber Staatsfinanzen eh nicht
> mehr zu sprechen, alles Schall und Rauch ;)

Aber sicher doch. Solang die Bilanz der Wirtschaftslage angemessen und
volumenmaessig glaubhaft ist, kuemmert sich doch niemand um den Rest.

Ich hab mal fuer einen gearbeitet, der stellte mir eine Kasse gleichen
Modells wie die im Laden zur Verfuegung, bloss mit getuerktem Datum drauf.
Da hab ich dann den ganzen Tag im Akkord tausende von Preisen fuer
Einzelartikel eingetippt, mit einem vorgegebenen Monatstotal; etwa ein
Drittel des tatsaechlichen Umsatzes wie sich spaeter herausstellte. Die
Papierrollen hat er damals noch gebraucht, um der Steuerbehoerde im Fall der
Faelle beweisen zu koennen, wie wenig er verdient hat. Soll mir doch niemand
erzaehlen sowas sei auch heute 'elektronisch' nicht mehr machbar.
Wahrscheinlich ja noch viel einfacher als damals.

Szenenwechsel: Umkehrfall. Ein anderer den ich persoenlich kenne, hat seine
Buchhaltung insofern zurechtgebogen dass am Ende weit mehr Profit
ausgewiesen wurde als tatsaechlich generiert. Hat ihn eine Stange Geld an
zusaetzlichen Steuern und Abgaben gekostet. Warum das ganze? Um im Dorf
keine Geruechte loszutreten, dass es der Firma nicht mehr so gut geht wie
auch schon. Hat uebrigens funktioniert, die Taktik. Ein Imageverlust und die
Werbekosten, diesen wieder wettzumachen waeren weit teurer gekommen.

- und was ich von der Materie weiss, ist doch kein Bruchteil vom Alltag
eines Vollprofis in 'cooking books', wie's hier heisst.


>> Und ueberhaupt toent das ganze Argument von wegen Profit etwa so,
>> wie wenn Dir einer das Portemonnaie klaut, damit ins Casino geht,
>> ausnahmsweise Schwein hat und wenn er vor der Tuer von der Polizei
>> aufgegriffen wird, hats halt mehr im Beutel als Dir weggekommen ist.
>> Ist das ein Grund, den vorangegangenen Diebstahl zu rechtfertigen?
>> Vertraust Du so einem Dein Geld nochmal ohne ausdrueckliche
>> Einwilligung an, nur weil es einmal rentiert hat?
>
> Stell dir vor du musst jemandem Geld geben, damit er dir ein
> lebenswichtiges Medikament mitbringen kann und er kommt mit dem
> Medikament und noch mehr Geld, als du ihm gegeben hast zur�ck.
> Passt ungef�hr genau so gut.

Ich glaub hier hoeren wir besser auf mit den Vergleichen, sonst sehen wir
vor lauter Kruecken das Spital nicht mehr  ;)

Das mag jetzt etwas altmodisch toenen aber Geldwechsler, Geldverleiher und
Geldmanager sind immer noch Mittel zu meinem Zweck, nicht umgekehrt, und
darum gehts schlussendlich. Wieviel oder wie wenig ich davon habe, darf vom
System her keine Rolle spielen, ausser das System ist gezinkt, korrupt und
kaputt.  Logik diktiert. 

Flux wrote:
> Am 30.04.2012 07:06, schrieb Walter Schmid:
>> Zudem hatte die UBS-'Rettung' (besser: "St�tzung") der SNB und
>> der Eidgenossenschaft Gewinn gebracht und nicht Verlust. Der
>> Staat handelte somit rein �konomisch rational. Er spekuliert auf
>> einen guten Wert. (Das soll er allerdings nur ganz ausnahmsweise
>> tun, denn es kann genau so gut auch schief gehen.)
>
> Nein, weil der ach so tolle "Markt" das nie gemacht h�tte, war es
> offenbar eine dumme Idee, die UBS zu retten.

Es war nicht konsequent und hat ein fuer alle mal bewiesen, dass der
groesste Verfechter und Nutzniesser des angeblich kapitalistischen,
freimarktlichen Systems die Flaggen streicht wie ein geschlagener Hund,
wenn es ihm, der Bank selber, ans Eingemachte geht. 

Am 02.05.12 03:42, schrieb 1X2Willows:

>> Nun ja, das h�tte aber kaum gereicht. Ich denke die UBS verwaltet ein
>> paar Franken mehr. Und es geht ja nicht nur um das verwaltete Kapital,
>> sondern um den ganzen Wirtschaftskreislauf. Wenn Auslandszahlungen
>> nicht mehr funktioniert h�ten, tausende Firmen nicht mehr an ihr Geld
>> gekommen w�ren etc. etc.
>
> Hilfsfond zur Deckung der Guthaben von einheimischen Kontoinhabern
> natuerlich, und auch dann die Kleinsten zuerst, erst dann die groesseren.
> Wir hatten es von der Rettung der Schweiz und was die UBS sonst noch
> wurschtelt, ist sicher nicht Sache der SNB oder anderweitig systemrelevant.

Wenn also zehntausende an KMUs pleite gehen ist das nicht 
systemrelevant? Der Hilfsfond ist sch�n und gut, aber wie schnell kommst 
du da an dein Geld? Findest du nicht auch, der Schaden ist so kleiner?

> - und was ich von der Materie weiss, ist doch kein Bruchteil vom Alltag
> eines Vollprofis in 'cooking books', wie's hier heisst.

Schon klar, Papier ist geduldig. Ich w�sste aber nicht, warum ich nun 
gerade in diesem Fall glauben soll, dass gezinkt wurde und in allen 
anderen F�llen nicht.

> Das mag jetzt etwas altmodisch toenen aber Geldwechsler, Geldverleiher und
> Geldmanager sind immer noch Mittel zu meinem Zweck, nicht umgekehrt, und
> darum gehts schlussendlich. Wieviel oder wie wenig ich davon habe, darf vom
> System her keine Rolle spielen, ausser das System ist gezinkt, korrupt und
> kaputt.  Logik diktiert.

Ich sag ja nicht, dass ich toll finde, was passiert ist. Ich sehe nur 
gerade keine L�sung, wie man solche Probleme in Zukunft zu 100% 
ausschliesst.
Aber darum mache ich mir auch keine grossen Sorgen, im Moment machen ich 
mir eher Sorgen um W�hrungen als um Banken.

Am 02.05.2012 13:44, schrieb Patrick Kormann:
> Ich sag ja nicht, dass ich toll finde, was passiert ist. Ich sehe nur
> gerade keine L�sung, wie man solche Probleme in Zukunft zu 100%
> ausschliesst.

Die UBS und die CS m�ssen "ready-to-fail" sein. Dann k�nnen sie pleite 
gehen ohne Schaden. Ausserdem wird die Nationalbank die UBS eher kein 
zweites Mal retten, weil Jordan dagegen ist. Das heisst: noch einmal so 
etwas wie bei der Rettung kann die UBS nicht kaum mehr �berleben.

Gr�sse
Flux

Am 03.05.2012 23:12, schrieb Flux:
> Die UBS und die CS m�ssen "ready-to-fail" sein.

Ich meine "able-to-fail"

Flux wrote:
> Am 03.05.2012 23:12, schrieb Flux:
>> Die UBS und die CS m�ssen "ready-to-fail" sein.
>
> Ich meine "able-to-fail"

"small-enough-to-fail"  ;) 

Patrick Kormann wrote:
> Am 02.05.12 03:42, schrieb 1X2Willows:
>
> Wenn also zehntausende an KMUs pleite gehen ist das nicht
> systemrelevant? Der Hilfsfond ist sch�n und gut, aber wie schnell
> kommst du da an dein Geld? Findest du nicht auch, der Schaden ist so
> kleiner?

IANAFinanzfachmann

Ich meinte einfach eine "etwas andere Loesung", ohne zehntausende von KMUs
pleite gehen lassen zu muessen.


>> - und was ich von der Materie weiss, ist doch kein Bruchteil vom
>> Alltag eines Vollprofis in 'cooking books', wie's hier heisst.
>
> Schon klar, Papier ist geduldig. Ich w�sste aber nicht, warum ich nun
> gerade in diesem Fall glauben soll, dass gezinkt wurde und in allen
> anderen F�llen nicht.

Stell Dir vor die UBS haette nur schon Muehe gehabt, die Anleihe
zurueckzuzahlen. Unvorstellbar punkto Ruf, wirklich. Also musste auch noch
ein feiner Happen Extra medienwirksam zurueckgereicht werden, um das
'consumer confidence' wieder herzustellen. So nach dem Motto "seht ihr?
Nichts passiert! Kein Problem! Alle zurueck an ihren Alltag bitte..."

Also schon ich als komplette Finanztuete haett's genau gleich gemacht, auch
wenn der sogenannte Profit anderswo haette abgezwackt werden muessen. 

Am 04.05.12 00:16, schrieb 1X2Willows:

> IANAFinanzfachmann
>
> Ich meinte einfach eine "etwas andere Loesung", ohne zehntausende von KMUs
> pleite gehen lassen zu muessen.

Ich sehe gerade keine solche L�sung. Was man nat�rlich h�tte tun k�nnen 
w�re, die Rettung an mehr Bedinungen kn�pfen.

> Stell Dir vor die UBS haette nur schon Muehe gehabt, die Anleihe
> zurueckzuzahlen. Unvorstellbar punkto Ruf, wirklich. Also musste auch noch
> ein feiner Happen Extra medienwirksam zurueckgereicht werden, um das
> 'consumer confidence' wieder herzustellen. So nach dem Motto "seht ihr?
> Nichts passiert! Kein Problem! Alle zurueck an ihren Alltag bitte..."

IMHO ging's ja nicht darum eine Anleihe zur�ckzuzahlen, sondern entweder 
darum, 'schlechte' Papiere zu kaufen oder, sogar eher, einfach f�r diese 
schlechten Papiere zu b�rgen.

> Also schon ich als komplette Finanztuete haett's genau gleich gemacht, auch
> wenn der sogenannte Profit anderswo haette abgezwackt werden muessen.

Naja, in das Gesch�ft sind so viele Leute verstrickt, u.A. auch solche, 
die die UBS auch lieber h�tten untergehen sehen, dass ich nicht so recht 
weiss....

Patrick Kormann wrote:
>
> IMHO ging's ja nicht darum eine Anleihe zur�ckzuzahlen, sondern
> entweder darum, 'schlechte' Papiere zu kaufen oder, sogar eher,
> einfach f�r diese schlechten Papiere zu b�rgen.

- gseesch etz, und schon sind wir wieder im Fachjargon bei dem ich einfach
nicht mithalten kann.

Meine Meinung reflektiert fraglos eine 'simple' Ansichtsweise, ich hab
gesagt was ich sagen wollte... und jetzt lass ich's bleiben, bevor noch mehr
Schaden angerichtet wird.  ;)

Die Konsequenz, fuer mich: Ein UBS und auch CS Konto kommt mir nicht mehr
ins Haus; so einfach. 

Am 04.05.12 00:38, schrieb 1X2Willows:

> Die Konsequenz, fuer mich: Ein UBS und auch CS Konto kommt mir nicht mehr
> ins Haus; so einfach.

Ha, ich habe beides, aber besonders ein UBS Konto w�rde ich heute wohl 
auch nicht mehr machen.
Richtig gut gef�llt mir mein Aktion�rsspaarkonto bei der BKB, damit 
h�tte ich sogar etwas verdient ;)

Am 01.05.2012 19:54, schrieb 1X2Willows:
> Patrick Kormann wrote:
>> Am 01.05.12 08:10, schrieb Walter Schmid:
>>
>>> Die ganze Fachwelt ist also dumm - nur du nicht. Du musst demnach
>>> unermesslich reich sein, direkt hinter Bill Gates! ;-)
>>
>> Wer so verquer denkt, will wahrscheinlich auch nicht reich werden...
>> Wär ja auch egal gewesen wenn die ganze Schweiz kaputt gegangen wäre
>> und alle alles verloren hätten, Hauptsache man hätte die UBS nicht
>> gerettet und nicht noch daran verdient...
> 
> Ich frag mich einfach immer noch, ob das vom Staat zur Verfuegung gestellte
> Kapital nicht doch besser in einen Hilfsfond zur Deckung der Guthaben der
> einzelnen Anleger gesteckt worden waere, 

Ich kann hier leider nur sporadisch etwas mitreden.

Dein Vorschlag hätte zig Tausende von Schadenersatzprozessen
generiert, denn auch der Staat kann nicht einfach alle Ansprüche
von geschädigten Bankkunden erfüllen. Auch der Staat muss im
Zweifelsfalle nein sagen, - so wie es die IV inzwischen auch
wieder tut. Dein Programm wäre ein gigantisches
Beschäftigungsprogramm für Juristen. Alle Juristen Deutschlands
müssten dazu in die Schweiz einwandern. Und vor Prozessende in
der letzten Instanz wird nie gezahlt. Reiche wie Blocher würden
dann alle Prozesse gewinnen und deren Putzfrauen würden sie
verlieren.

Gruss

Walter

Am Mittwoch, 25. April 2012 00:30:37 UTC+2 schrieb Flux:
> Ich kann nicht verstehen, dass jetzt zweimal Notrecht wegen Banken 
> angewendet wurde. Ich würde annehmen, Notrecht gäbe es nur bei sehr 
> schlimmen Situationen, z.B. wenn draussen vor dem Haus Krieg herrschte. 
> Deshalb: Wieso sollte man das Notrecht nicht einfach abschaffen?
> 
> Grüsse
> Flux

Zu den anderen Beiträgen dieser Diskussion:


Was sprach dagegen, es normal via Parlamentsbeschluss zu beschliessen?

Und die Behauptung von Walter Schmid, wonach im Notstand kein Gesetz mehr gilt, stimmt auch nicht.
So ist zB das Notrecht in der Verfassung definiert. Hätte Herr SChmid Recht, so würde es nicht dort stehen (müssen).

zB das Notwehr-Recht ist auch im StGB geregelt.

Der Notstand kann erst entstehen, wenn keine Gesetze mehr gelten, nicht umgekehrt.

Das grössere Problem sehe ich darin, dass die Schweiz keine Verfassungsgerichtsbarkeit wie Deutschland kennt (bei uns steht jedes Bundesgesetz ÜBER der Verfassung).
Und andererseits dass eben solche Notentscheide des Bundesrates auch nachträglich nicht anfechtbar sind. Das ist ein grosser Fehler.

Übrigens:
Im Tagi war zu lesen, dass der Zürcher Stadtrat Gerold Lauber schon 2 mal seine Kompetenzen überschritt, dh er gab Geld aus, über das er ohne Bewilligung des Gesamtstadtrates nicht alleine hätte verfügen müssen.
Also er hat es nicht in die eigene Tasche gesteckt, sondern neue Stellen geschaffen (nur ohne dass er es alleine durfte).

Konsequenz: Der Gemeinderat (Parlament) habe ihm eine Rüge erteilt.
(Und jetzt vergleiche was du als Antwort erhälst, wenn du nicht angeschnallt bist.)

Gruss
Sepp Hirschi

Am 22.07.12 01:46, schrieb Sepp Hirschi:

> So ist zB das Notrecht in der Verfassung definiert. H�tte Herr SChmid Recht, so w�rde es nicht dort stehen (m�ssen).

Wo w�rde es denn sonst stehen (m�ssen)

> zB das Notwehr-Recht ist auch im StGB geregelt.
>
> Der Notstand kann erst entstehen, wenn keine Gesetze mehr gelten, nicht umgekehrt.

Aha. So lange Gesetze gelten, gibt es keinen Notstand. Da sind wir ja 
erleichtert.

> Das gr�ssere Problem sehe ich darin, dass die Schweiz keine Verfassungsgerichtsbarkeit wie Deutschland kennt (bei uns steht jedes Bundesgesetz �BER der Verfassung).

Hmm? Wer ist uns? Welche Bundesgesetze stehen �ber der Verfassung?

Patrick Kormann wrote:

>> Das grössere Problem sehe ich darin, dass die Schweiz keine
>> Verfassungsgerichtsbarkeit wie Deutschland kennt (bei uns steht jedes
>> Bundesgesetz ÜBER der Verfassung).
> 
> Hmm? Wer ist uns? Welche Bundesgesetze stehen über der Verfassung?

Er meint wohl, dass sich der Gesetzgeber nicht an die Verfassung halten 
muss, weil es kein Gericht gibt, das ihn im Zuwiderhandlungsfall zu einer 
Änderung zwingt.

Für den Bürger gilt dann vor Gericht das Gesetz, nicht die Verfassung.

Patrick Kormann wrote:

>> Das grössere Problem sehe ich darin, dass die Schweiz keine
>> Verfassungsgerichtsbarkeit wie Deutschland kennt (bei uns steht jedes
>> Bundesgesetz ÜBER der Verfassung).
> 
> Hmm? Wer ist uns? Welche Bundesgesetze stehen über der Verfassung?

Jedes. Bundesgesetze müssen von Gerichten zwingend angewendet werden, auch 
in dem Fall, dass sie verfassungsmässigen Rechten eigentlich zuwiderlaufen. 
Ein Schweizer Gericht kann nicht ein Bundesgesetz nicht beachten mit der 
Begründung, dass damit ein verfassungsmässiges Recht verletzt werde.

Gruss

Roman°

Am 24.07.2012 20:35, schrieb Roman Racine:
> Jedes. Bundesgesetze müssen von Gerichten zwingend angewendet werden, auch
> in dem Fall, dass sie verfassungsmässigen Rechten eigentlich zuwiderlaufen.
> Ein Schweizer Gericht kann nicht ein Bundesgesetz nicht beachten mit der
> Begründung, dass damit ein verfassungsmässiges Recht verletzt werde.

Bitte korrigieren wenn falsch: Man kann ein Urteil an den Europäischen 
Gerichtshof für Menschenrechte weiterziehen. Dessen Urteil gilt dann und 
nicht ein Bundesgesetz.

Finde das keine schlechte Lösung. In der Schweiz überprüft das Volk die 
Gesetze des Parlaments über Referenden. In anderen Ländern macht dies 
ein Verfassungsgericht bzw. jeweils eine kleine Anzahl Richter.

Grüsse
Flux