🚀 go-pugleaf

On 01/25/2012 07:22 PM, Flux wrote:
> Hallo zusammen
> 
> Weiss jemand, was passiert, wenn man einen Teil des Landes eines Bauern
> f�r eine Autobahn ben�tigt. Muss man ihm dann den Landwert plus seinen
> Erwerbsausfall und z.B. �berfl�ssig gewordene Traktoren ersetzen?
> 
> Was passiert, wenn man den ganzen Bauernhof brauchen w�rde (ist wohl
> nicht sehr realistisch)?
> 

m.W. besteht anspruch auf 'marktgerechte' Entsch�digung, d.h. das Land
wird gesch�tzt und wohl zu einem Preis enteignet, der f�r ein �hnliches
Grundst�ck an �hnlicher Lage bezahlt werden m�ssen.

> Ich frage, weil ich in einem anderen Thread in ch.soc.politics gesagt
> habe, dass ich finde, wenn man in einer Gemeinde Bauland braucht, sollte
> man die Bauern enteignen d�rfen, statt Landwirtschaftsland in Bauland
> umzuzonen und darauf zu hoffen, dass der Bauer das Land verkauft.
> 

Eigentumsrechte sind wesentliche Faktoren f�r eine funktionierende und
friedliche Gesellschaft. Privates Eigentum sollte nur in eng definierten
Ausnahmef�llen enteignet werden k�nnen. Was heisst 'ben�tigt Bauland'?
Es gibt ganz wenige Bauten die eine Gemeinde zwingend erstellen muss,
und f�r die ist i.d.R. bereits Platz ausgeschieden.

mfg

Am 26.01.2012 19:53, schrieb Urs Schuerch:
> Eigentumsrechte sind wesentliche Faktoren f�r eine funktionierende und
> friedliche Gesellschaft. Privates Eigentum sollte nur in eng definierten
> Ausnahmef�llen enteignet werden k�nnen. Was heisst 'ben�tigt Bauland'?

Ich habe an den Fall gedacht, dass eine Gemeinde aus Landwirtschaftsland
Bauland macht und der Besitzer dieses Land dann nicht verkaufen will.
Und der Landpreis in der Gemeinde m�sste hoch sein.

Man k�nnte das Land auch mit einem Eigenmietwert belegen, damit es
verkauft wird. Das w�re aber auch ein Zwang f�r einen Besitzer, der
lieber Landwirtschaft auf dem Land betreibt.

Den Umzonungs-Gewinn k�nnte man mit der Mehrwertabgabe (teilweise)
absch�pfen. Basel-Stadt sch�pft 50% des Mehrwerts ab. Die Kantone
m�ssten so eine Abgabe einf�hren, aber viele haben es nicht gemacht.

Noch eine Frage: Es gibt ein Bundesgerichtsurteil zur Mehrwertabgabe in
Basel-Stadt [1]. Leider kann ich kein Juristisch. Ich frage mich, ob das
Urteil etwas �ber die erlaubte H�he der Abgabe aussagt:

Zitat: "Die in � 8a HBG vorgesehenen Mehrwertabgaben ber�hren die
Verf�gungsfreiheit �ber das Grundeigentum im Kanton Basel-Stadt
grunds�tzlich nicht, da das bestehende private Immobilienverm�gen in
seiner Substanz nicht angetastet wird. Da es sich bei der vorgesehenen
Mehrwertabsch�pfung um eine einmalige und nicht auf Fortdauer
ausgerichtete fiskalische Belastung handelt und da lediglich die durch
Planung verursachten Mehrwerte erfasst werden, wird auch die M�glichkeit
zur Neubildung von Verm�gen aus Grundeigentum weiterhin gewahrt."

Heisst das, die Mehrwertabgabe k�nnte auch 100% sein, weil sie nichts
wegnimmt, sondern den Wert des Landes und der Bauwerke darauf so l�sst,
wie er bisher ist?

[1] http://www.servat.unibe.ch/dfr/a1105134.html

Bitte nur antworten, wenn das Thema spannend aussieht. Ich will nicht,
dass jemand das Urteil liest und es ihn / sie gar nicht interessiert.

Gr�sse
Flux


> Es gibt ganz wenige Bauten die eine Gemeinde zwingend erstellen muss,
> und f�r die ist i.d.R. bereits Platz ausgeschieden.

Am 30.01.12 01:15, schrieb Flux:

> Man k�nnte das Land auch mit einem Eigenmietwert belegen, damit es
> verkauft wird. Das w�re aber auch ein Zwang f�r einen Besitzer, der
> lieber Landwirtschaft auf dem Land betreibt.

Klar, noch mehr komische weltweit einmalige Gesetze, die denjenigen 
bestrafen, der sich nicht verschuldet...
Wie w�r's denn, wenn im Zweifelsfall die Gemeinde das Land erst kaufen 
und erst dann umzonen w�rde?

Patrick Kormann wrote:

> Am 30.01.12 01:15, schrieb Flux:
> 
>> Man k�nnte das Land auch mit einem Eigenmietwert belegen, damit es
>> verkauft wird. Das w�re aber auch ein Zwang f�r einen Besitzer, der
>> lieber Landwirtschaft auf dem Land betreibt.
> 
> Klar, noch mehr komische weltweit einmalige Gesetze, die denjenigen
> bestrafen, der sich nicht verschuldet...
> Wie w�r's denn, wenn im Zweifelsfall die Gemeinde das Land erst kaufen
> und erst dann umzonen w�rde?
> 
Dann steckt die Gemeinde den Gewinn durch die Werterh�hung in die Tasche, so
simpel.
Auch wenn die Landwirte h�ufig so dargestellt werden als w�rden sie mit den
Umzonungen ohne Arbeit verdienen, ganz so einfach ist es nicht. H�ufig wird
der Gewinn aus dem Mehrwert daf�r gebraucht auf der gr�nen Wiese abseits
der Gemeinde einen neuen Hof zu bauen, um weiterhin Landwirtschaft
betreiben zu k�nnen (so �berhaupt noch eine ausreichend grosse Landfl�che
vorhanden ist um den Betrieb wirtschaftlich weiterzuf�hren). Nicht zuletzt
profitieren auch die Gemeinden massiv durch Steuerzuz�ger, Belebung des
lokalen Gewerbes durch Baut�tigkeit, etc.

Gruss,
Oeter

Am 30.01.12 18:36, schrieb Peter Rohrer:

> Dann steckt die Gemeinde den Gewinn durch die Werterh�hung in die Tasche, so
> simpel.

Ja, besser als die Fluxsche Alternative, finde ich.

> Auch wenn die Landwirte h�ufig so dargestellt werden als w�rden sie mit den
> Umzonungen ohne Arbeit verdienen, ganz so einfach ist es nicht. H�ufig wird
> der Gewinn aus dem Mehrwert daf�r gebraucht auf der gr�nen Wiese abseits
> der Gemeinde einen neuen Hof zu bauen, um weiterhin Landwirtschaft
> betreiben zu k�nnen (so �berhaupt noch eine ausreichend grosse Landfl�che
> vorhanden ist um den Betrieb wirtschaftlich weiterzuf�hren). Nicht zuletzt
> profitieren auch die Gemeinden massiv durch Steuerzuz�ger, Belebung des
> lokalen Gewerbes durch Baut�tigkeit, etc.

Wenn der Bauer das Land nicht verkauft, braucht er auch keinen neuen Hof 
zu bauen.

On 01/30/2012 01:15 AM, Flux wrote:
> Am 26.01.2012 19:53, schrieb Urs Schuerch:
>> Eigentumsrechte sind wesentliche Faktoren f�r eine funktionierende und
>> friedliche Gesellschaft. Privates Eigentum sollte nur in eng definierten
>> Ausnahmef�llen enteignet werden k�nnen. Was heisst 'ben�tigt Bauland'?
> 
> Ich habe an den Fall gedacht, dass eine Gemeinde aus Landwirtschaftsland
> Bauland macht und der Besitzer dieses Land dann nicht verkaufen will.
> Und der Landpreis in der Gemeinde m�sste hoch sein.
> 

Wieso ist es Aufgabe der Gemeinde Bauland zu "machen" und darauf zu
bauen? Nehmen wir an, die Gemeinde beschliesst das an einer
Gemeindeversammlung, welcher Verfassungsgrundsatzt w�rde sie dazu
erm�chtigen?

So ein Beschluss ist doch ein schwerer Eingriff ins private Eigentum.
Welches �ffentliche Interesse rechtfertigt es jemandem sein Land abzunehmen?

Ich weiss nicht was du anf�hren willst, aber beispielsweise k�nnte es
auch ein �ffentliches Interesse sein, nicht noch mehr Fl�che zu
versiegeln. Oder es k�nnte ein �ffentliches Interesse sein, eine nicht
noch h�here Bev�lkerung zu f�rdern, und damit z.B. die Umwelt zu entlasten.

Aus den von mir aufgeworfenen Standpunkten ergibt sich, dass es u.U.
sehr schwer zu rechtfertigen ist, dass �berhaupt Land enteignet werden
kann, um darauf irgend etwas zu bauen.

mfg

Am 30.01.2012 18:36, schrieb Peter Rohrer:
> Patrick Kormann wrote:
> 
>> Am 30.01.12 01:15, schrieb Flux:
>>
>>> Man k�nnte das Land auch mit einem Eigenmietwert belegen, damit es
>>> verkauft wird. Das w�re aber auch ein Zwang f�r einen Besitzer, der
>>> lieber Landwirtschaft auf dem Land betreibt.
>>
>> Klar, noch mehr komische weltweit einmalige Gesetze, die denjenigen
>> bestrafen, der sich nicht verschuldet...
>> Wie w�r's denn, wenn im Zweifelsfall die Gemeinde das Land erst kaufen
>> und erst dann umzonen w�rde?
>>
> Dann steckt die Gemeinde den Gewinn durch die Werterh�hung in die Tasche, so
> simpel.

Der Wert wird ja durch die Zonen�nderung gesteigert. Warum soll die
Gemeinschaft, die die Zone ge�ndert hat, nicht den Mehrwert bekommen?

> Auch wenn die Landwirte h�ufig so dargestellt werden als w�rden sie mit den
> Umzonungen ohne Arbeit verdienen, ganz so einfach ist es nicht. H�ufig wird
> der Gewinn aus dem Mehrwert daf�r gebraucht auf der gr�nen Wiese abseits
> der Gemeinde einen neuen Hof zu bauen, um weiterhin Landwirtschaft
> betreiben zu k�nnen (so �berhaupt noch eine ausreichend grosse Landfl�che
> vorhanden ist um den Betrieb wirtschaftlich weiterzuf�hren).

Wenn der Bauer nur soviel einnimmt, dass er einen neuen Bauernhof kaufen
kann, hat er vermutlich keinen Mehrwert. Aber wenn er dann noch weiter
Bauland verkauft und zus�tzliches Geld einnimmt, dann hat er einen Mehrwert.

Gr�sse
Flux

Am 31.01.12 22:00, schrieb Flux:

> Der Wert wird ja durch die Zonen�nderung gesteigert. Warum soll die
> Gemeinschaft, die die Zone ge�ndert hat, nicht den Mehrwert bekommen?

Der Mehrwert entsteht erst dadurch, dass es so etwas wie eine 
Zonen�nderung �berhaupt braucht und so eine Zonen�nderung zwar die 
Gemeinde, nicht aber der Bauer machen kann.
Nicht, dass Bauern viel mit freiem Markt zu tun h�tten, aber warum bist 
du der Meinung, eine Gemeinde h�tte automatisch mehr Anrecht auf einen 
Gewinn als ein Privater?

Am 01.02.2012 14:45, schrieb Patrick Kormann:
> Der Mehrwert entsteht erst dadurch, dass es so etwas wie eine
> Zonen�nderung �berhaupt braucht und so eine Zonen�nderung zwar die
> Gemeinde, nicht aber der Bauer machen kann.
> Nicht, dass Bauern viel mit freiem Markt zu tun h�tten, aber warum bist
> du der Meinung, eine Gemeinde h�tte automatisch mehr Anrecht auf einen
> Gewinn als ein Privater?

Den Gewinn sollte der bekommen, der ihn auch erzeugt hat. Und das ist 
die Gemeinschaft. Das Landwirtschaftsland hat ja nicht bereits vorher 
den h�heren Wert. Vielleicht m�sste man ja noch einen Anreiz dalassen, 
damit man das umgezonte Land auch nutzt und die Mehrwertabgabe auf 80% 
setzen.

Etwas anderes w�re es, wenn Bauland fr�her 10 Franken und heute 1000 
wert h�tte. Dann w�re das Bauland teurer geworden -- aber es war bereits 
Bauland.

Gr�sse
Flux

Am 01.02.12 15:59, schrieb Flux:

> Den Gewinn sollte der bekommen, der ihn auch erzeugt hat. Und das ist
> die Gemeinschaft. Das Landwirtschaftsland hat ja nicht bereits vorher
> den h�heren Wert. Vielleicht m�sste man ja noch einen Anreiz dalassen,
> damit man das umgezonte Land auch nutzt und die Mehrwertabgabe auf 80%
> setzen.

Es ist also eine besondere Leistung der Gemeinde Land umzuzonen?

Patrick Kormann wrote:

> Der Mehrwert entsteht erst dadurch, dass es so etwas wie eine
> Zonenänderung überhaupt braucht und so eine Zonenänderung zwar die
> Gemeinde, nicht aber der Bauer machen kann.
> Nicht, dass Bauern viel mit freiem Markt zu tun hätten, aber warum bist
> du der Meinung, eine Gemeinde hätte automatisch mehr Anrecht auf einen
> Gewinn als ein Privater?

Die Zonenänderung ist keine Leistung, weder von der Gemeinde, noch vom 
Landbesitzer.

Im Prinzip hat niemand den Mehrwert verdient. Wenn der nun aber doch 
entsteht, ist es doch besser wenn alle etwas davon haben, als nur einer.

Patrick Kormann wrote:
> Es ist also eine besondere Leistung der Gemeinde Land umzuzonen?

Es geht meistens mit saftigen Aufwendungen f�r die k�nftige Planung Hand 
in Hand, daf�r ist ja auch die Mehrwertabgabe vorgesehen.


Gruss

Patrick

Flux wrote:
> Heisst das, die Mehrwertabgabe k�nnte auch 100% sein, weil sie nichts
> wegnimmt, sondern den Wert des Landes und der Bauwerke darauf so l�sst,
> wie er bisher ist?

Das l�sst das Gericht bewusst offen. Theoretisch k�nnte sie schon h�her 
sein, aber da der Grundeigent�mer nat�rlich immer Aufwendungen hat, w�re 
sie bei 100 Prozent m�glicherweise konfiskatorisch, und das w�re nicht 
erlaubt. Der Gesetzgeber hat da vermutlich mit guten Gr�nden einen hohen 
Satz gew�hlt, der aber noch deutlich unter 100 liegt.


Gruss

Patrick

Am 01.02.12 18:32, schrieb Stefan Heimers:

> Im Prinzip hat niemand den Mehrwert verdient. Wenn der nun aber doch
> entsteht, ist es doch besser wenn alle etwas davon haben, als nur einer.

Das seh ich eben anders. Manchmal frage ich mich, ob mehr Geld 
eigentlich automatisch immer mehr Kosten bedeutet.
Gibt einer Gemeinde 50 Mio und sie braucht nächstes Jahr 75...

Patrick Kormann <sirdir@hotmail.com> schrieb:

>> Im Prinzip hat niemand den Mehrwert verdient. Wenn der nun aber doch
>> entsteht, ist es doch besser wenn alle etwas davon haben, als nur einer.
>
>Das seh ich eben anders. Manchmal frage ich mich, ob mehr Geld 
>eigentlich automatisch immer mehr Kosten bedeutet.
>Gibt einer Gemeinde 50 Mio und sie braucht n�chstes Jahr 75...

Ja. Und eine Gemeinde ist ja gem�ss Definition schon etwas B�ses, das
Geld anderer f�r...? Ja, wof�r eigentlich ausgibt?

Kormann, ich bin wirklich froh, wohnst du weit, weit weg, alleine und
ohne dass ich mich mit Egoisten deiner Art herumschlagen muss. Hier,
zum Gl�ck, hat man begriffen, dass man aufeinander angewiesen ist.

Felix

Am 02.02.12 13:26, schrieb Felix Holdener:

> Kormann, ich bin wirklich froh, wohnst du weit, weit weg, alleine und
> ohne dass ich mich mit Egoisten deiner Art herumschlagen muss. Hier,
> zum Gl�ck, hat man begriffen, dass man aufeinander angewiesen ist.

Alleine? Na mit dir w�rd ich nicht zusammen wohnen wollen.
Wenn du meinst, jedes Jahr mehr ausgeben sei die allseeligmachende 
L�sung, bitte. Mal sehen wie lange es gut geht. Das Erwachen d�rfte 
schmerzhaft werden. Aber klar, Schuld werde dann ICH sein und nicht DU. 
Weil du bist ja ganz ein lieber.

Patrick Kormann schrieb:

>Am 02.02.12 13:26, schrieb Felix Holdener:
>
>> Kormann, ich bin wirklich froh, wohnst du weit, weit weg, alleine und
>> ohne dass ich mich mit Egoisten deiner Art herumschlagen muss. Hier,
>> zum Glück, hat man begriffen, dass man aufeinander angewiesen ist.  
>
>Alleine? Na mit dir würd ich nicht zusammen wohnen wollen.
>Wenn du meinst, jedes Jahr mehr ausgeben sei die allseeligmachende 
>Lösung, bitte.

Das meint niemand, das brauchst du nur, um ablästern zu können. Es gibt
allerdings die Meinung, jedes Jahr weniger auszugeben sei auch nicht
die Lösung, schon gar nicht die alleinseligmachende. Diese Meinung ist
ebenso legitim wie deine, deshalb brauchst du niemanden blöd anzumachen.

-- 
Ich moechte Buendigeres, Einfacheres, Ernsteres, ich moechte mehr Seele
und mehr Liebe und mehr Herz. - Vincent van Gogh

John Fanta <n09.20.chutney@spamgourmet.com> schrieb:

>>> Kormann, ich bin wirklich froh, wohnst du weit, weit weg, alleine und
>>> ohne dass ich mich mit Egoisten deiner Art herumschlagen muss. Hier,
>>> zum Gl�ck, hat man begriffen, dass man aufeinander angewiesen ist.  
>>
>>Alleine? Na mit dir w�rd ich nicht zusammen wohnen wollen.
>>Wenn du meinst, jedes Jahr mehr ausgeben sei die allseeligmachende 
>>L�sung, bitte.
>
>Das meint niemand, das brauchst du nur, um abl�stern zu k�nnen. Es gibt
>allerdings die Meinung, jedes Jahr weniger auszugeben sei auch nicht
>die L�sung, schon gar nicht die alleinseligmachende. Diese Meinung ist
>ebenso legitim wie deine, deshalb brauchst du niemanden bl�d anzumachen.

Na, er darf zur�ckgeben, lass ihn, ich habe angefangen.

Ich ertrage dieses ewige "der Staat ist b�se" einfach nicht. Nicht
wenn es sich auf die CH bezieht. Und schon gar nicht von Ex-Pats, die
sich irgendwo ein Nest an der Sonne eingerichtet haben. Also tace!
Oder kommt her und beteiligt euch am salus publica.

Aber egal, ich bin ja auch schon wieder weg.

Felix

Am 02.02.12 15:39, schrieb Felix Holdener:

> Na, er darf zur�ckgeben, lass ihn, ich habe angefangen.
>
> Ich ertrage dieses ewige "der Staat ist b�se" einfach nicht. Nicht

Und ich ertrage dieses ewige: Egal was der Staat tut, es ist immer gut' 
nicht.

> wenn es sich auf die CH bezieht. Und schon gar nicht von Ex-Pats, die
> sich irgendwo ein Nest an der Sonne eingerichtet haben. Also tace!
> Oder kommt her und beteiligt euch am salus publica.

Och - was muss man da denn genau tun?

Patrick Kormann schrieb:
> Am 01.02.12 18:32, schrieb Stefan Heimers:
>
>> Im Prinzip hat niemand den Mehrwert verdient. Wenn der nun aber doch
>> entsteht, ist es doch besser wenn alle etwas davon haben, als nur einer.
>
> Das seh ich eben anders. Manchmal frage ich mich, ob mehr Geld
> eigentlich automatisch immer mehr Kosten bedeutet.
> Gibt einer Gemeinde 50 Mio und sie braucht nächstes Jahr 75...
>

LOL der 'spanische Ex-Pat/Kapitalist/' unterschlägt wieder, dass sein
geliebtes System auf Wachstum, immer mehr, aufbaut.

wie immer, wo's ihm nicht passt...