🚀 go-pugleaf

"Wilson Awad F." <wil@cmet.net> writes:
> Horst von Brand wrote:
> > "Wilson Awad F." <wil@cmet.net> writes:
> > > Horst von Brand wrote:

> > > > [Matrimonio con posible disolucion no era opcion]

> > > Dale la opcion, a ambos eso si.Eso seria una ley justa, si marido y
> > > mujer aceptan el cambio de regimen, me parece bien. Que la ley,
> > > patudamente, cambie lo que otros acordaron no es correcto.

Nadie los obliga.  Si realmente quieren seguir casados, no hay impedimentos
que yo vea.

> > Lo que acordaron (quiza no legalmente, pero moralmente si) es un matrimonio
> > con la salida fraudulenta de la nulidad. Cual es el cambio?

> Inmoralmente, dices?

Tienes razon en eso.  A lo que me refiero es que _en realidad_ se casaron
bajo esas condiciones. OK?

> Los actos juridicos tiene requisitos para su validez [...]

Hay dos cosas aca:
- La ley: "Matrimonio indisoluble &c"
- La realidad: "Matrimonio disoluble via nulidad"

Luego, la ley _en la practica_ no vale.

> > Nadie te _obliga_ a divorciarte! Estoy casado su buena corrida de an~os ya,
> > y no tengo ninguna intencion de divorciarme. Pero eso no me da el derecho
> > de obligar a otros a no hacerlo...

> Puede ser, si ambos se casan bajo ese criterio,claro; deberian poder
> hacerlo.Pero lo mismo se aplica a los que no quieren este modernismo,y
> quieran casarse en matrimonio indisoluble. Eso seria correcto.

Si miras la realidad (no lo que dice la ley, que acordamos no refleja la
realidad) los matrimonios _son_ solubles, y lo han sido desde hace tiempos
inmemoriales. Via trampa, resquicio legal, fraude reconocido y _aceptado_
en la practica por todo el mundo, o lo que sea: El matrimonio en Chile _no_
es indisoluble. Nunca lo fue. O sea, no cambia nada de la situacion real.

Siendo esa la situacion, cual es tu problema? Las leyes deben ajustarse a
las necesidades de la sociedad, la idea de que las leyes crean una sociedad
a su medida solo existe en las mentes de politicos (para los cuales es una
de las pocas pomadas que pueden vender, y si no se la creen, nadie se la
comprar ;-) y posiblemente profes de leyes que viven en un mundo irreal.

[...]

> Pongas los requisitos que pongas,estos podran ser falsificados.
> Ese no es el punto. La cuestion es que lo que contrataste antes,sera
> cambiado por una ley ahora,aunque no exista acuerdo de ambos
> contrayentes.

Obvio que pueden ser falsificados.  Pero va a ser mas dificil que el cuento
de "Sabe, es que yo vivia en Pta Arenas, ella es de Arica y nos casamos
en Valparaiso".

> > > > > [Beneficios y dan~os?]
> > > > Beneficios:
> > > > - Se acaba la actual situacion de fraude generalizado

> LA separacion de hecho por dos an~os, ya deben estarse aprestando los
> jureros.

No seas absurdo. Es una situacion que un _juez_ va a tener que pesar.

> > > > - Se da una salida legal a las situaciones de familias rotas de facto

> > > [Solo familias ABC1, otros no tienen opcion]

> > Son precisamente esa clase de casos los que _no_ tienen salida hoy, para
> > ninguno de los dos. Con una ley decente la habria, y como no se trata de un
> > chamullo debieran tambien contar con asistencia juridica gratuita para
> > ello, si la necesitan.

> Si, pero eso tiene algunos supuestos, al menos que:
> -se casen bajo una ley que contemple el divorcio,ya sea con requisitos,o
> a peticion simple de una de las partes (que sera el siguiente tema
> politicamente correcto)

No "se casen bajo", sino "la ley reconozca la posibilidad de divorcios". Y
el asunto de "simple peticion de una de las partes" nada tiene que ver
aca. Y menos aun lo que es "politicamente correcto" (termino bastante
idiota, usado normalmente para referirse a lo que la mayoria _realmente_
quiere y que los politicos (a pesar de querer tirar para el lado contrario)
deben darles (o se esfuerzan para _no_ darles dando la mejor apariencia de
querer hacerlo) para no quedar feo)

> -que tengan la posibilidad de casarse bajo otro regimen.

Con que objeto?

> -que los ya casados bajo el antiguo regimen opten, ambos, por el nuevo.

Cual "nuevo regimen"? Oh, renuncian a la nulidad fraudulenta a favor de
divorcio como la gente. Perdona, pero no veo cambio real...

[...]

> Existen estudios de la tasa de rompimiento entre gncu (gente no como
> uno), habia una extran~a cifra, no la tengo actualmente,del ultimo
> censo,que sugeria que la altisima tasa de separaciones de hecho,no era
> tal.

Muestra esas cifras. Lo que dice el censo &c tiene muy poca validez "Ud
esta casado con esta fulana que vive en su casa?" "Claro que si". (Si mal
no recuerdo, cuando participe en el censo del 1970 simplemente no se tocaba
esa clase de temas) NADIE dice que no esta casado.  Para todos los efectos
(salvo los legales) es gente que _esta casada_.  Porque habria de decir lo
contrario? Mas aun si normalmente las personas que saben de la situacion
irregular suelen ser bastante pocas (algunos partientes cercanos y la
asistente social de la pega de uno de ellos).

> > > > - [Solucion legal decente para los hijos]

> > > Si es que quieren casarse de nuevo, sino sigue igual.

> > No entiendo.

> Si la nueva pareja,no quiere casarse, a pesar de estar divorciado,los
> hijos nuevos tendran las misma situacion ambigua que mencionas.

La razon basica por la que la gente se quiere divorciar es porque la
situacion se hizo insostenible. Muchas veces se vuelven a casar.  La
situacion actual impide que se casen por segunda vez, no es por gusto.
Por lo demas, estas siendo inconsecuente: La gente se va a divorciar para
_no_ casarse, a pesar que el divorcio es por deporte, y se necesita estar
casado para poder participar?

> > > > - Se evita el chantaje [...]

> > > Genera un nuevo chantaje, la amenaza de pedir unilateralmente el
> > > divorcio.

> > Pero con normas legales y un juez de por medio, no simplemente mandandose a
> > cambiar.

> Si,si quiere, pero igual se puede mandar cambiar ,si se le antoja.

En eso nada cambia.  Pero si me mando a cambiar, despues de cierto plazo mi
mujer se puede divorciar de mi, y no queda amarrada de por vida a un jeton
que tomo las de villadiego al primer problema.  Pero claro, eso es "dan~ino
para la familia"

> > [Actualmente no hay normas sobre alimentos, etc]

> No,hay bibliotecas enteras normas sobre eso.(malas,probablemente, pero
> es otro tema)

Cada caso se trata como si fuera el unico en el mundo... de ahi las
bibliotecas que mencionas.

> > > > Desventajas:

> > > > - Al papa y a los curas _catolicos_ no les gusta

> > > Tampoco, al menos al 20 por ciento de la poblacion,si creemos en las
> > > encuestas.

> > OK. No se divorcen.  Quien los obliga?

>  (elimine varias lineas de argumentos,creo que la linea anterior es la
> clave de tu postura)

> Eso no es lo que planteo. Sino que la nueva ley obliga a la gente a
> contraer matrimonio solubre ;-).

No seas absurdo. La ley es un tramite _civil_. Si crees en matrimonio
indisoluble por razones religiosas, tu religion te dara las herramientas
propias de ella para entrar en esa clase de compromiso.

> Si ellos quieren,por la razon que sea, (por ejemplo:son opus,son de una
> de las 15000 sectas raras que existen,los secuestraron los ovnis,son
> chiflados,etc.) obligarse en un compromiso indisoluble, la ley se los
> impedira.

El compromiso legal (en la practica) _es_ soluble: Te puedes anular,
arrancarte a Timbuctu y vivir bajo un nombre falso, o simplemente
instalarte en la manzana vecina con tu nueva "sen~ora" que no es tal
legalmente. El tratar de hacerse el tonto ante esa realidad no lleva a
nada.

> Repito,no digo que se separaran o no, digo que no podran
> contraer,pactar,acordar, etc.este tipo de relacion. Estaran obligados a
> la relacion soluble.

Estaran pactando una relacion _legal_ soluble (que, vuelvo a insistir en el
punto, nada cambia respecto de la realidad actual). Si quieren acordar una
relacion _religiosa_ insoluble, es un problema aparte.

> Y por que? Si se les antoja la actual forma.
> Eso respecto de los matrimonios futuros, en el caso de los ya
> contraidos, es peor.
> La ley cambia el tipo de contrato,aun si se opone uno de los conyuges o
> ambos.

No cambia nada retroactivamente (no te divorcia a la fuerza tres an~os
atras). No le quita nada a nadie, le abre nuevas posibilidades (quita
restricciones). Que tiene de malo?!

> > Una cosa es lo que "quieren" otra cosa es lo que "pueden lograr". Siendo
> > realista, no puedes _contar_ con "matrimonio para siempre".

> Y que?. Eso no quita que debas tener derecho a tomar los compromisos que
> quieres,y de la forma que tu decidas.

O sea, obliguemos a todo el mundo a contraer matrimonio indisoluble. Cuando
despues la cosa falla, perdieron terrible, lero lero? Obiamente al poco
tiempo saldra la ley que permita cambiar matrimonio indisoluble por
soluble. O algun esquema de "Sr. Juez: No sabia que estaba casandome en
forma indisoluble, aca le tenemos tres testigos que aseveran que no tenia
idea, por lo que la indisolubilidad no corre"?

> > > > - Empeoran las estadisticas de la familia [...]

> > > Mejoran las estadisticas de la familia ABC1 "Ve? Hay problemas famiiares
> > > en Chile! Todos se separan." :-)

> > No seas absurdo.

> No seas enojon.

Me enoja la gente que cuando se le acaban los argumentos salen con
tonteras. El unico grupo que me enoja mas son los que la emprenden con
insultos en esa situacion.


> > > > (Realmente no se me ocurren otras!)

> > > Y que opinas de eso?, un cambio tan controversial,y no se te ocurren
> > > muchas objeciones.

> > Porque no veo objeciones reales de fondo.

> Te creo, obviamente, o no te contestaria tu post.
> A lo que apunto, es que:
> - Siendo una idea que lleva decenas de an~os proponiendose,
> - Siendo algo que afecta una estructura social un poquito antigua,
> - Siendo infinitamente compleja la sociedad humana
> - Comprobando que las argumentaciones, pro-divorcio, parecen prometer un
> mundo feliz.

No lo prometen.  Prometen hacer un poco mas llevadero este mundo para
aquellos que tienen la desgracia de haberse casado en forma equivocada,
unicamente.

> - "Sabiendo", ya estoy viejito, que los cambios en sistemas sumamente
> complejos, acarrean casi simpre resultados no previstos, y con
> frecuencia no deseados,

De acuerdo, pero en este caso hay inumerables experiencias de que es lo que
pasa (alguna ventaja habra que sacar de nuestro increible retraso), asi que
ese argumento no vale.

> - Viendo la discusion de nuestros queridos parlamentarios, y su nivel de
> chatura,casi general, (Han visto en el cable, solo a modo de
> ejemplo,entrevistas o discuciones entre politicos de otros paises como
> Espan~a),

Que los politicos son chatos, ya lo sabemos. Pero eso nada tiene que ver
con este tema.

> - Leyendo tus post desde hace algun tiempo, se que eres una persona
> instruida y madurada.

Sin comentarios.

> Entonces,me nace preguntarte, si, no te llama la atencion que no
> encuentres objeciones serias?.

Sera porque no hay objeciones razonables? Eso parece desprenderse de tu
opinion de mi...

> A lo mejor, la idea es,completamente, correcta; a lo mejor, es solo
> politicamente correcta.

Ver lo de "politicamente correcto" arriba.
-- 
Dr. Horst H. von Brand                       mailto:vonbrand@inf.utfsm.cl
Departamento de Informatica                     Fono: +56 32 797499 x 431
Universidad Tecnica Federico Santa Maria        Fax:  +56 32 797513
Casilla 110-V, Valparaiso, Chile