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九谈之八 09.02.02
| Share ||||(no tags)2009-2-2 23:29|艾未未|_艾未未 
现状和发展

 

 

邹操：今天谈现实社会，可以拆成两个词：现实、社会。你怎么理解社会？

艾未未：社会就是所有的人。

 

马克思这么说过。现实呢？

我们面对就是现实。

 

你如何理解现实社会？

从大处讲，我们处在一个全球化的进程中。全球化是关于冷战之后的世界政治经济的一个表述，也是一个它的基本形态，伴随着的是信息化和网络化的条件支持。人类经过了千年的努力，到今天才能够实现政治上、物质上、技术上的这样一种可能。

我们今天的现实是什么呢？我们处在一个极为特殊的时代，令人兴奋的时代，因为关于新和变化的愿望是过去百年中世界性的话题，己经成为可能。社会科学的发展，信息的自由，信息的无偿获得加速了这个时代的发展。过去的发展是局部的，是以其它地区的不发展为前提的，过去的权利是建立在传统的价值基础上的，这些在信息时代有可能瓦解，新的体系和秩序有可能建立。

 

那全球化面对的危机是什么？它的机遇又是什么？

如果我看它的危险，它是来自于资本的不确定性。它会有更大的资本出现，因为它是国际化的，这就结束了传统意义的多纬的力量分割，可能形成更大的经济利益集团，它们是跨领域、跨意识形态、跨越国界的。它的最大的益处是个人化由此获益，传统的国家和群体的行为也行将结束，个人的行为和可能性也将转移，有了技术的保证和信息的自由化，才有这个可能性，这会加速障碍的消亡。

 

那么全球化面临的一个问题是不是今天的全球化面临一个标准，即，以西方的政治的民主化、经济的全球化，以科技为指导的一种社会形态？

其实不是这样的。只是以这种形式出现，因为它有这个可能。当全球化被提出的时候，很快人们发现这个不可能，因为既然全球化，就会有新的玩家进入到这个体系里，就出现了中国和印度，世界的格局已经打破了，只是哪个玩家接受得更快，它就更有可能。显然，仍是高度资本主义化的国家具有这种可能，但中国已经在全球化的过程中获益很多。尽管中国在结构上是最差的，但是由于它的混乱性和无结构性，除了政治的思考以外，它更容易自我调整，更容易没有任何的坚持，没有任何害怕和羞怯的地方，没有保守的理由。这已经证明了，不是我们认为的老牌资本主义，而是中国，是全球化获益最大的国家。

 

但是当今社会是以美国为主导的啊。

那是一个传统的说法。我觉得在全球化的情况下，国家化会越来越弱。比如说我们的产品或者上市的股份的控股实际上是在美国的市场，这个已经没有国家含义了。而这些大的集团的行动，比如说石油能源电信啊已经左右国家的政策，并且会越来越强硬的介入国家政策。国家只是一个很空的东西，只有将国家利益转化为全球利益，才具有优势。

 

你觉得中国在全球化当中有优势吗？

当然有优势了，因为中国的问题就是全球化的问题，这是中国优势。中国人口多，需求大，改造成本和需求欲望，刺激世界经济并产生了巨大影响，当中国成为一个有效的问题的时候，它就左右了今天的全球化的进程。

 

那你觉得中国在这个进程中扮演的角色是什么样的？

中国的政治环境在今天一直处于一个恍惚状态，这个状态有两个特征。一个是对旧政权的维护，这是最主要的原因。不管是基于什么样的理想，中国政权所做的努力是在维护自己的统治，是一个单一细胞的社会，不允许另外的政治团体出现，这使它患有致命的弊病。另外一个，是希望修复改革开放以来，不只是经济，而是所有领域的漏洞和缺陷。这也是中国政治赖以生存的重要条件，只有这样它才能够生存。由此而产生的社会政治结构，是处于前民主阶段的恐慌和混乱，它的原则是不清晰的，手段是不准确的，而它的所有的努力都不是很有效，成本是很高的。因为它只会单方向看问题，社会始终处在一个统治和被统治的关系中。这是一个不健全的体系，不利于发展。

 

那为什么这样一个不利于发展的体系却让中国发展得如此之快呢？

中国发展得如此之快是因为这个坑是如此之大，如此之深，开一个小口子，水会涌进来得很猛。居然有这么大面积的一个坑，使它所以会发展如此之快。如果坑更深的话会更快。

 

你觉得世界上哪个国家还能比中国发展更快？

现在的印度，小的也有，但太小了不会对世界造成影响。

 

你觉得中国和印度有什么区别和联系？

这个问题相当复杂。我了解得非常少。印度是经济性很强的社会，它的上层阶级和欧美相近，下层很落后，它的发展，由于它的社会结构，就不会有中国这么快。中国除了极少的统治者，整个国家都是平民阶级，它的需求和渴望具有某种单一性，这个贫穷的单一性很容易产生一个共震。印度是比中国民主的社会，它的不同阶层是存在的，它比中国发展的结构要平衡一些，教育也比中国好。相对西方发达国家来谈，中国是一个非常大的民工市场，这个是它们真正需要的。

但是，中国这个民工市场很快也就出现问题。改革开放以后，两个原因使它发展得快，一个是低廉的劳动力，低廉的劳动力是因为失败的社会主义生产关系造成的，大家很贫穷，就成了世界的一个打工仔，大家把钱存了起来，积累了一些资金。另外一个原因是中国是一个可能性的市场。这么多人都要富起来，对产品的需求很大，对全球的经济有帮助，在所有的行业都拉动了世界的经济。中国不仅是世界的劳动力供应商，也是现代商品的最大需求方，这就出现了中国奇迹。但是这个所谓的中国奇迹是没什么奇迹的，只是一个小农乍富的奇迹，它在任何一个新的领域里都是远远低于其它国家的。这个富裕的代价是毁掉所有环境，能源，教育失败，官僚腐败,是个很悲惨的故事。

 

最近有个调查，说前十位的股票，中国占了七位。

股票在世界市场上占前几位，不就是美国人买你股票吗？是因为放在了美国市场上才这样的。股票谁买谁赚，不都是你的钱，就算你能花这个钱，你有能力用这个钱吗。因为你的基数大，大家容易看好。

 

但是你看美弗石油远远比中油要……

它已经是一个稳定的市场了，在这个问题上中国人不可得意的，因为究竟是被人家玩的，而且一直会被人家玩很久。你玩不过别人的，人家算计你多久了啊，肯定是这样的。没有中国的，只是一个叫中国石油的股票。控股方是谁，你知道吗，银行是谁在控股吗，跟你有关吗？很多中国的股票都转变成了私人的财富利益，最后变成了国家资本主义；国家资本主义是一件很危险的事情。现在国际化很难了，过去的那些企业说垮就垮，说没就没了，老板说走钱就全卷走了。但进入了国际化系统后，管理系统会好点，中国认为获利最大的可能就是把自己栓在里面。

 

中国社会在建国以后，毛主席跟邓小平都想让老百姓富起来。

我很怀疑他们是不是有这个兴趣。当然，要说大话都是这样说的。毛时代中国的百姓已经穷得不能再穷了，所以他根本不配跟“富裕”两个字搭在一起。

 

我倒不像你这么认为。

拿事实说话，不要认为不认为的，都他妈的人吃人了。

 

那好，我们谈谈邓小平。邓小平让一部分人先富起来。

这是一个政策，这个政策完全是基于中国共产党执政几十年之后沦落到赤贫的这种情况下出现的。当然，让一部分人先富了起来，这是中国的现实。但是，这些人是什么人，他们是怎么富起来的，没有人去问的。让一部分人先富起来，也是说让一部分人永远穷下去。

 

但是现在今天的生活比文革和80年代好很多了啊。

好很多了不是由于施舍，而是由于这个时代的发展，你啥也不管都会好很多。过去是因为一种极端错误的政策使它变得很不好。你放松了，就会好的，因为整个世界都发展了，这并不简单是由于某种国策造成的。

 

但是首先这个政策是国家指定的。

根本没有政策在里面。

 

但是你看深圳啊、珠海啊，他们就富裕了。

他们那个地方就是放松，放松了就好了。放松政府的管理，弱化中央的政策，弱化计划经济，个体经济就活起来了。

 

一部分人先富起来，意思就是说，绝对的私人，要不就绝对的权力。

大概是两种人吧。中国最先富起来的人就是和政府的政策有关，掌握着权利的人。中国有多少吃皇粮的人，这是中国富起来的基本情况。另外就是胆子大，也必须和政府勾在一起，因为这是一个行政社会，政府的意志是法律，是一切利益所在，只有和它栓在一起，让政府同时获得利益的时候，你才能获利。其实所谓的政府已经不存在了，就是执政的那些个人，让他获得利益，你才能够获得政策上的优惠。这谁都知道，每一档生意都是这样谈成的。那么谁在这个过程中获利先富起来，就很清楚了。是这个执政党，这个有着千万党员的政党，掌握着这个国家的命脉，把全民的利益分给他们愿意分给的人。

 

这里不存在着勤劳朴实自己白手起家的人吗？

也有像浙江的小企业主啊什么的，在被打压的情况下发展起来的。

 

中国这种现实状况跟民国比较，你觉得有优越性吗？

但我觉得政治上，中国是不如民国的。民国有人为这个民族站出来。当然，时代不一样了，可能没有人需要这样做。如果说今天极权控制，能和它相比的也只有纳粹，是对人的思想自由、行为自由、言论自由的控制。

 

89年东欧剧变，之后苏联解体，所有的社会主义国家都倒了，你觉得为什么中国这杆旗没倒？

中国是一个单一性的国家，一个只有平民和帝王的社会，除了帝王之外都是践民。那么平民没有组织结构，他的反抗方式非常弱，他的理由只需要温饱，觉得任何政治改革的利益都不会落到他头上，没有希望，拒绝理性，不信任改革，心想好死不如赖活着，这个社会的结构是这样的。

 

我觉得从历史上看，能够起义的不是农民，也不是工人阶级，而是一个中低层的知识分子，像孙中山，出生于一个平凡的家庭，一个下层的知识分子引发了一场变革。如果我们的社会继续发展，如果再出现一场变革的话，这种阶层会是一种什么样的阶层呢？

我不能判定未来，因为这个社会发生了很大的变化，包括为生存而做的努力。自由的信息和自由的交流会使人脱离传统的意识形态的泥潭，或者说个人更容易影响这个社会总体状态。

 

中国有可能建立法制社会吗？在这种体制下建立法制社会有可能性吗？

法制社会是必然要建立的。这是进步社会产生的必然的结构手段，不建立的话会付出更大的代价，只有建立会有效一些。

 

在西方是司法权、立法权、执法权三方面说了算的，中国是一个人说了算，在这个体制下怎么能够建立法制社会呢？

在这个体制下最终被抛弃的是这个体制本身，这是必然的。人们必然会选择法制有效的社会，维持既有现实的幻想是逆历史潮流而动的一种贪婪的妄想，你再不情愿，一个不合理的制度也会消亡的。

 

那建立法制社会的保证是什么？

利益的形成。是个人权利意识的形成，包括人权意识，个人财富的意识，这些最基本的价值体系的形成是法制的基石。

 

单纯靠体制是不可能的？

没有一个法律是仅靠体制来支撑的，所有的法律、所有的规矩都来自于社会需求。一条路，必须有这样走的需求才会出现。这同样是一个民主社会的问题。你不是全民普选的社会，一是大家对政府和政权不信任，二是你也就不用承担责任。公民没有义务，因为政府背弃了你。就算你没选它，它拿了纳税人的钱，没有好好地用，拿着你的钱去干你不愿意的事情去了。在这种情况下，你对它没有义务，你跟它没有形成一种利益的交换，无论是道德上还是情感上都没有形成。它只是单纯地把你的钱拿走了，抽税了。凭什么抽税，抽税了去干什么了？这些基本意识都没有人谈起，只说它要抽税因为它是国家。国家哪来的，打出来的，怎么打出来的呢，把之前的权力者全都杀了，这样而已。

 

刚开始，我们穷，后来一部分人先富起来了，这里面隐藏着什么样的东西最危险？

最危险的东西就是，这不是一个公民的社会。这个社会始终相信整个社会的资源是属于某个人的，始终不相信人权的基本含义，始终不相信社会必须是公正的。这些最基本的信仰没有搞清楚，这个社会无论怎么发展，不管多么富强，都是非常危险的。因为它不公平，它不可避免地做着不公平的交易，有权力的人会变得更加地贪婪，获得利益的人会更加地奢侈。你看有多少人在瞬间变成了亿万富翁，他们哪来的资源，什么是他们的力量所在。中国社会最根本的就是需要民主，没有民主就不会有个性的解放和自由的竞争，那么它的财富积累就跟每个人是无关的。

 

如果我们的社会不民主的话，那它还能往前发展吗？

那是没希望的事情。很多没有民主的社会也在发展，只是会有更多的不幸发生，少数人在众人的痛苦之上狂欢，变得更加无耻，更加莫名其妙。社会没有什么复杂的问题，就是公平、民主、自由的朴素的道德。在这个基础上发展得快慢不是问题，少有所养，老有所依。教育医疗有基本保证。这是生命的尊严问题。国家要那么强大干什么，国家跟你有什么关系，如果你的邻居有病没钱送进医院，国家再强大也没屁用。

 

民主是忽然产生还是慢慢产生的？

没有什么会忽然产生。只有你想上厕所的时候才找厕所，民主就是那个马桶，不撒尿找那个马桶干嘛。中国现在遍地都能撒尿的，不需要马桶。民主是一个社会的总体的需求，它的知识，文化财富，个人意识，自我意识达到了一定的程度的时候，它必然要求所在秩序来达到这个民主，没有这个需求的话，那只是一个类似于瓦解之中，青春期的躁动。

 

你觉得民主在中国还需要多少年？

会比我们想象的要快得多，因为中国的发展和世界的关系总的来说越来越紧密吧！

 

我感觉中国的这个政策是外松内紧。

落后的势力必然是越来越紧张。现在恐怕是大势已趋不可控制了，自然会紧张。瞬间就会是千树万树梨花开，这是必然。

 

你觉得美国这种社会怎么样？

我觉得很适合他们那个国家吧。在一个时期，来自各地的逃亡的人聚居在一起。

 

如果中国照搬美国的社会体制呢？

那是不可能的，中国不是那样的社会。中国是一个封建农业过来的社会，确实有一条自己的路要走，但是无论你走向什么样的社会，个人的自由，社会的公正，这在哪都是一样的。

 

那么中国现实世界中最大的问题是什么呢？

我只能说个人觉悟不够。个人的觉悟的缺乏来自于贫穷，历史或政策的失败，包括它的统治者习惯性的愚蠢做法。觉悟不够最后会落实到个人生活的品质不高。世界也是一样，承载着各种矛盾，矛盾当中有经济的有政治的，可都是利益之争。

 

你相信“物质决定精神”这句话吗？

在社会发展的情况下，我相信是这样的。人是怎么来的，就是要吃这口饭，要上厕所，晚上要找个住处，人是非常实用的，知冷知暖的一个东西。

 

我认为物质决定不了精神。我现在总是感觉精神上还不如以前小时候充实，现在总是感觉到一种莫名的焦虑感，有种恐慌感。

那你要去医院查一下。

 

你是有良知的知识分子，在这点上不用自谦。你说中国这个社会现状急需改革的是一种民主意识的提高。这是一种目标、理想，但真正现实的问题是什么？

是政治改革。

 

如何改？

就是统治者放弃必须要统治的原则，通过公平竞争来完成对社会的服务。公平竞争有什么不可以呢？这么热爱国家以民族利益为重的一个政党，为什么会害怕公平竞争呢？

 

那么对于老百姓来讲，他们最需要的是什么呢？

温饱。权利交给你了，不要鱼肉他们就行。

 

你觉得中国的教育和医疗是不是中国最大的失败？

中国的方方面面都是失败的，这些关系到每一个人的切身利益的事情，实际上没有一方面不是失败的。

 

你在国外待过那么多年，你觉得中国最需要借鉴的是什么呢？

就是100年前要的科学和民主。当时提得很清楚，从社会结构上需要民主，从发展上需要科学。科学就是我们要以真实为依据，知道什么是有效的，任何东西都要拿出来比较。什么伟大的文化传统啊，让它死去吧，该有用的还在那儿。科学让我们在同一个竞争平台上有效率，这样才能让好的玩意出来。有竞争就不会有这样的政党永远赖在那儿，你做得不好你就玩完下台，就像日本的首相一样。你再骂人家，人家多好的体制啊，不行就下来吧，换一个人，还不行再下嘛。为什么行不行要占着茅坑一百年呢。

民主很简单，就是公平。就是以社会为重，以百姓为重，不要以自己为重。大家都有同样的权力，倒霉大家一起倒霉，要好一起好，这是一个社会的基本信条。

 

你觉得西方社会不好的一面，让我们警觉的是什么呢？

不好的一面是人类的问题，不是西方社会的问题。人类必然有人类的问题，追求欲望，效率，自我幸福。今天已经不存在西方的思想体系了，这不是区域政治问题，不能把它作为某个政治体系来谈。就是美国的能源战争是区域政治问题，有霸权当然就有利益祈求。

 

西方体制的问题是什么？

我只能说这把改锥此时比那把榔头好用，如果将来我们不用螺丝了呢，现在只能先这样说。

但不管怎么样，目前为止，西方的体制是比较有效的，有可能自我完善，修复能力最强的体制。它就是在这个思考中成长的，不会抱着百年不变的理想不放，到今天还说坚持马克思主义,你怎么和人比。

  

你觉得你思考社会的时间长，还是思考艺术的时间长？

对我来说一样，有一致性。

 

 

（2007年12月3日）

 
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“很多很多人都有这种想法，都在讲这个社会如何如何不好，多么多么黑暗，都在说着同样的话。可是，你有没有想过，你为这个社会做了什么？哪怕只说一句公道话，干一件公道事；哪怕把这个社会不好的地方，改变一点点，尽一点点力也好。假如人人都能这样，那我们的社会肯定能改变。” 

—— 陈光诚