🚀 go-pugleaf

Langsam wird diese Diskussion zu einer Grundsatzdiskussion,
daher will ich mich noch einmal einschalten. Die folgenden
Erklaerungen geben meine ganz persoenliche Meinung zu einigen
Themen wieder, die nur mittelbar mit der Diskussion um die Fub
zu tun haben. Insbesondere sind sie nicht unbedingt die
offizielle Meinung des IN.

In <1m6kpc$l9s@news.cs.tu-berlin.de> cross@cs.tu-berlin.de (Carsten Rossenhoevel) writes:
>"Freie Kommunikation fuer alle" ist das Ideal des IN, oder
>habe ich das falsch verstanden?

Ja, das hast Du falsch verstanden.

Das IN ist nicht der Messias. Es kann nicht Wasser mit einigen
schlauen Spruechen in T1-Links verwandeln. Du verstehst das
"Freie" in "Freie Kommunikation fuer alle" als "kostenfrei".
Das funktioniert in der realen Welt natuerlich nur in
zweitausend Jahre alten Buechern.

Die Realitaet sieht jedoch so aus:
>Zweck des IN-Berlin (und des IN im ganzen) ist es doch, Privatpersonen
>mit nichtkommerziellen Interessen den Zugang zum Usenet und Internet
>zu bezahlbaren Preisen zu ermoeglichen.

... wobei einige Leute hier geflissentlich die "bezahlbaren Preise"
uebersehen. in-berlin.de schafft, wie andere Domains auch, eine
technische Infrastruktur, die Geld kostet. Sie schafft zugleich
eine administrative Infrastruktur, den Verein, die den Zweck
hat, eben dieses Geld aufzubringen.

Natuerlich hat so eine Organisation das Bestreben, die Dienste,
die durch die gemeinsamen Leistungen der Mitglieder geschaffen
wurden, in erster Linie den Mitgliedern zugute kommen zu
lassen. Alles andere waere zutiefst unsolidarisch und wuerde
dem Prinzip einer solchen Vereinigung zutiefst zuwieder laufen.

Oder deutlicher: Wozu sollte ich wohl an in-berlin.de bezahlen,
wenn ich dieselben Leistungen (naemlich dieselben Leitungen) 
auch Nutzen kann, ohne dafuer Geld auszugeben?

Wenn eine solche Denkart Schule macht, stehen bald wieder alle
einzeln und alleine im Netz und basteln an Modemverbindungen.
Oder sie motzen sich gegenseitig an, wenn mal mehr als 100 KB
am Stueck ueber eine Strippe gehen. Oder sie sind nicht
erreichbar, weil ein Betreiber 4 Hops weiter upstream keine
Lust oder kein Geld mehr hatte. Oder die Maillaufzeiten liegen
wieder oberhalb von einer Woche fuer einmal quer durch
Deutschland. Oder Leute finden keinen Anschluss, weil jemandem
ihr Gesicht nicht passt.

Der Sinn einer Gruppierung in-berlin.de oder eines Vereins
(oder eben auch Toppoint Mailbox e.V., ich bin in dieser
Diskussion nicht unparteiisch) ist es, mit den Geldern von
vielen Leitungen zu kaufen, die sich Einzelne nicht leisten
koennten und dann mit dieser Technik im Ruecken Dienste in
einer Qualitaet bereit zu stellen, fuer die ein reiner Hobbyist
auf die Dauer weder Zeit noch Geld haette.

>Das Subnetz bzw. der VzFdpbDk verfolgt ein aehnliches Ideal.

Ja. Aehnlich, aber nicht gleich.

Der Verein mit der unmoeglichen Abkuerzung vertritt ein
Prinzip, dass er das alte USENET-Prinzip nennt: "get a feed and
you are on it." Er meint damit, dass Einzelne Technik, Geld und
Zeit bereit stellen, um sich und ihren Rechner an das Netz
anzuschliessen und dass dieser Rechner dadurch wieder zu einem
aktiven Knoten im Netz wird und die Netzkapazitaet erhoeht. Auf
diese Weise entsteht ein anachristisch organisiertes Netz, in
dem alle einander mit ohne Kosten schnell und effektiv
Nachrichten verschicken koennen.

Dieses Prinzip hat lange Zeit funktioniert. Naemlich genau so
lange, wie alle zentralen Netzknotenbetreiber am Netz Freaks
waren, fuer die die Kommunikation an sich (und nicht ihre
Inhalte) ein Hobby war und solange der Traffic durch diese
zentralen Netzknoten so gering war, dass er von diesen
Betreibern als Bestandteil des Hobbies und nicht als
finanzielle (und nervliche) Belastung empfunden wird.

Ein Beispiel: Thomas Wieske hat in Hamburg lange Zeit einen
grossen und zentral gelegenen Rechner betrieben und dort Leute
fuer kein oder fuer lachhaft wenig Geld angeschlossen und
selbst kraeftig dazugelegt, dazu dann noch Stunden in die
Wartung seiner Maschinen investiert. Solange die grossen
Rechner im Netz auf diese Weise gefuehrt werden, kann das alte
USENET-Prinzip funktionieren.

Was aber ist, wenn solche Leute einmal keine Lust mehr haben,
ihr Geld und (noch schlimmer) sich selbst fuer solche Arbeit zu
opfern?

Genau dies kann man zur Zeit in Hamburg beobachten: Im Vakuum,
das thw hinterlassen wird existiert niemand, der Willens oder
gar in der Lage waere, seine Position auszufuellen und die
betroffenen Domains weiterzuversorgen (geschweige denn zu den
Konditionen von thw). Durch die Subvention von thw faul & fett
geworden hat man versaeumt, fuer die Zeit "danach" Vorsorge zu
treffen. Nicht, dass es in so einem Umfeld ueberhaupt moeglich
gewesen waere, solche Strukturen zu schaffenn ("Was willst Du?
Geld und Initiative um ein ein Ersatzlink zur mcshh zu
schaffen, falls die mal nicht mehr ist?  Und so viel? Spinnst
Du?").

Das sind harte Worte. Damit wir uns hier richtig verstehen: Ich
weiss die Arbeit von thw (und von anderen, engagierten Personen
im Netz) zu schaetzen und ich finde es ausgezeichnet, wenn
Leute Geld und Zeit einbringen, um das Netz am Laufen zu
halten. Ich habe aber ein Problem damit, wenn dadurch ungesunde
Strukturen entstehen. Ungesunde Strukturen sind solche, die
z.B. am ausschliesslichen Wohlwollen, dem Engagement oder dem
Geldbeutel einzelner Personen haengen, denn solche Strukturen
leben nur so lange, wie das Wohlwollen, das Engagement oder der
Geldbeutel dieser Personen reichen. Ich moechte Strukturen
haben, die ihre Erschaffer ueberleben, Strukturen, die sich
selbst erhalten koennen.

Und genau das ist es, was das alte USENET-Prinzip *nicht*
schafft.

Das faengt schon bei dem Satz "get a feed and you are on it"
an.

"Get a feed".

Leicht gesagt.

"Nein, cross schliesse ich nicht an, mit dem habe ich mich
letztens in de.alt.flame zerstritten." "Nein, bei mir kommst Du
nicht rein, ich will mein Modem frei haben." "Nein, nur wegen
Dir moechte ich nicht noch zusaetzliche Gruppen bestellen."
"Ja, bei mir kannst Du rein, aber nur wenn Du mir nicht zuviel
Traffic machst. Also keine Mailing-Listen und kein ftp-mail,
hoerst Du?" "Wie, Du kommst nicht bei mir rein. Wie auch, ich
habe meine Karre verkauft und bin die naechsten zwei Wochen
offline." "Nein, einzelne Gruppen trage ich nicht ein, das ist
mir zuviel Arbeit. Ich verteile nur ganze Hierarchien."

Das IN hat auf seinen Mitgliederversammlungen immer wieder
davon gesprochen, eine eigene Infrastruktur schaffen zu wollen.
Das bedeutet die Schaffung von Netzanschlusspunkten, die
jedermensch (tm terra) Connectivity verschaffen koennen.
Kriterien sollen dabei nicht persoenliche Beziehungen,
Modem-Kapazitaeten oder Arbeitsaufwand. Einziges Kriterium ist
Mitgliedschaft im IN - gegen Kohle.

Mit anderen Worten: Weg vom Tauschhandel (siehe meine Zitate
oben), hin zu hoeher entwickelten Sozialstrukturen, zu
Institutionen.

"and you are on it".

Mal ehrlich: Woher bekommst Du Informationen ueber das Subnetz,
oder vielmehr ueber anschlussbereite Rechnerbetreiber, wenn Du
keinen Netzanschluss und keine Mail-Adresse hast? Ich fand es
damals ganz schoen kompliziert, Leute zu finden, die Bescheid
wussten oder Buecher zu bekommen, die mir alles erklaert haben.

Wie auch? Wenn ich meinem Hobby nachgehe, mache ich keine
Werbung dafuer oder veranstalte Kurse und Workshops in denen
ich erklaere, was ich da tue. Oder schreibe gar Zeitungsartikel
und Buecher da drueber. Um solche Dinge zu schaffen, braucht es
einen groesseren Rahmen. Keine Zeitung interessiert sich
dafuer, wenn Carsten Rossenhoevel mit seinem Computer
Nachrichten um die halbe Welt schicken kann und auch andere
Leute anschliesst, wenn er Bock dazu hat. Aber wenn der
Toppoint Mailbox-Verein in Zusammenarbeit mit dem
Datenschutzbeauftragten des Landes Schleswig-Holstein
demonstriert, wie man mit dem Computer Nachrichten um die halbe
Welt schicken kann und allen Interessierten Seminare zu diesem
Thema anbietet, ist das ganz was anderes. Und ploetzlich wissen
wieder einige hundert Leute mehr ueber USENET und Internet
Bescheid.

"on it" zu sein, reicht nicht. Du musst auch noch Leute haben,
die Dir helfen, damit klar zu kommen. Natuerlich kannst Du das
Netz fragen, aber dazu musst Du ja ueberhaupt erst einmal den
ganzen Kram zum Laufen kriegen: UUCP, cnews, smail, nn, elm,
einen Editor.

Wo waren wir? Ach so:
>Das Subnetz bzw. der VzFdpbDk verfolgt ein aehnliches Ideal.

Entschuldige meine Abschweifung. IN und Subnetz-Verein
machen vielleich aehnliche Dinge (sie schliessen Leute ans Netz
an), aber sie verfolgen eben nicht dasselbe Ideal.

Das Ideal des Subnetz-Vereins ist es, jemandem den Anschluss
ans internationale Netz zu ermoeglichen, der es geschafft hat,
ueberhaupt bis ins Netz zu kommen. Herauszufinden wie das alles
ueberhaupt geht, ist natuerlich Sache des Einzelnen. "get a
feed and you are on it".

Das Ideal des IN ist die Schaffung effektiverer Wege im Netz
(deswegen da der ganze Internet-Zirkus und die Hauerei mit den
Unis und Rechenzentren) und die Ausschilderung derselben.
Aber: Das Kriterium, dass Du erfuellen musst, wenn Du diese
Wege benutzen moechtest, ist anders als im Subnetz. Nicht mehr
persoenliche Beziehungen zu Deinem Feed spielen eine Rolle,
sondern simple Kohle. "Buy a feed and we take care of you."

>das IN will seine MitgliederInnen dazu bringen, sich gegen andere
>Vereinigungen, die den gleichen Vereinszweck haben, abzuschotten:
>Ist das eine verantwortungsvolle, im eigentlichen Sinne gemeinnuetzige
>Politik?

Bis zu einem gewissen Grade ja. Ich haette jedenfalls Probleme,
z.B. im Vorstand von Toppoint zu sitzen und meinen Mitgliedern
auf der Jahreshauptversammlung zu erklaeren, dass "soundsoviel
Prozent Eurer Beitraege fuer die Befoerderung von Nachrichten
von Nichtmitgliedern an Nichtmitglieder aufgewendet worden
sind." (und dann die JHV zu meiner Entlastung aufzufordern :-).

>Mir scheint diese Politik keinen Deut besser zu sein als die
>herkoemmlicher Provider; wer garantiert, dass ein Verein, der so
>egoistisch denkt, nicht irgendwann die soziale Komponente ganz aus dem
>Programm streicht und mit einer aehnlich technokratisch orientierten,
>scheinbar einleuchtenden Argumentation wie der derzeitigen 
>"marktgerechte" Tarife verlangt?

Die Provider sind gewinnorientierte Unternehmen, die sich
letztendlich Ruecksichtnahme auf die Interessen ihrer Kunden
nur soweit erlauben koennen, wie es der Erzielung von
zusaetzlichen Gewinnen dienlich ist.

Das Individual Network ist ein Verein. Sein Ziel ist nicht die
Erwirtschaftung von Gewinnen, sondern die Vertretung der
Interessen seiner Mitglieder. Es wird nicht von einem
Aufsichtsrat oder seinen Gesellschaftern kontrolliert, sondern
von seinen Mitgliedern - den Netzteilnehmern selbst.

Das *garantiert* das Vorhandensein einer sozialen Komponente
und es *garantiert* dass bei allem esotherischen Gerede von der
"Institutionalisierung eines neuen Mediums" nicht vergessen
wird, die einzelnen Leute und ihre Rechner auch anzuschliessen.

>                         Meiner Meinung nach sollten Subnetz und
>IN-Berlin sich ueber eine gemeinsam getragene Netz-Infrastruktur
>in Berlin einigen.

Das halte ich fuer eine gute Idee, allein habe ich Probleme
damit, ein Interesse an der Schaffung einer Netz-Infrastruktur
beim Subnetz-Verein als solchem ueberhaupt zu sehen. Traeger
von Verbindungen ist im Subnetz immer eine Privatperson und
nicht "der Verein".

Auch an der Kostenstruktur des Subnetz-Vereins sehe ich nicht,
dass das Interesse an der Schaffung solcher Infrastrukturen
besteht. Beim Subnetz-Verein bezahle ich pfennigweise genau
dann, wenn ich das Netz nutze. Nutze ich das Netz nicht,
bezahle ich nicht, aber die Bereitstellung von Rechner,
Leitungen und Leuten kostet den jeweiligen Betreiber natuerlich
trotzdem was. "Ja, aber es werden ja immer genug Leute da sein,
die das Netz ein bischen nutzen" funktioniert auch nur bei
genuegend vielen Leuten.

>Selbst wenn es kurzfristig billiger sein sollte, die Infrastruktur
>der Provider (WiN, POPs) mitzubenutzen, halte ich es nicht fuer abwegig,
>ein gemeinsames eigenes Kernnetz der deutschen (europaeischen?)
>IP-Privatpersonen-Vereine anzustreben.

Genau da ist es, wo das IN letztendlich landen moechte.

Kristian
-- 
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, DW-2300 Kiel, +49 431 676689
"Hier ist Ihre private Telefongesellschaft. Wir unterbrechen jetzt Ihr 
 Gespraech und senden Werbung."