🚀 go-pugleaf

Moin!

"Kay Martinen" <kay.martinen@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39DD7376.EC5935E3@t-online.de...
>
> Hi,
>
> ich habe hier immer noch ein problem mit meiner linux-box. Aus mir
> unerfindlichem grunde routet er nicht von einem subnetz in das andere.
> Ich bekomme per ping aus dem einen netz nur das interface des routers im
> jew. anderen netz zu fassen.

D.h. Forwarding funzt!

> Aber die hosts in dem netz erreiche ich mit
> ping nicht (und darum wohl auch mit nichts sonst)

Wissen die angepingten im anderen Netz die Route zur�ck? Hat also ein
192.168.2.* die 192.168.2.1 als Standardgate? Sonst k�nnte ich mir durchaus
vorstellen, dass die Echo-Requests prima durchlaufen, die angepingten dann
aber nicht wissen wohin sie antworten sollen...

Daniel

Daniel Buchholz wrote:
> 
> > ich habe hier immer noch ein problem mit meiner linux-box. Aus mir
> > unerfindlichem grunde routet er nicht von einem subnetz in das andere.
> > Ich bekomme per ping aus dem einen netz nur das interface des routers im
> > jew. anderen netz zu fassen.
> 
> D.h. Forwarding funzt!

Wieso weisst du das so genau? Es muss nicht unbedingt funktionieren.
Aussagekraeftig waere dazu die Ausgabe von tcpdump im jeweils anderen
Netz.

[Xpost eingeschraenkt]

CU Thomas

Kay Martinen <kay.martinen@t-online.de> writes:
> Aus mir unerfindlichem grunde routet er nicht von einem subnetz in
> das andere.

[...]

> Aber warum Gates dann nicht? Any Hints?

Client-Gateways?

> Muss ich etwa ProxyArp verwenden?

Nein.

-- 
P=P?

Kay Martinen wrote:
> 
> Hi,
> 
> ich habe hier immer noch ein problem mit meiner linux-box. Aus mir
> unerfindlichem grunde routet er nicht von einem subnetz in das andere.
> Ich bekomme per ping aus dem einen netz nur das interface des routers im
> jew. anderen netz zu fassen. Aber die hosts in dem netz erreiche ich mit
> ping nicht (und darum wohl auch mit nichts sonst)
> 
> Es sind 2 ethernet-interfaces aktiviert...
> 
> thor:[kay] #ifconfig -a
> lo        Link encap:Local Loopback
>           inet addr:127.0.0.1  Bcast:127.255.255.255  Mask:255.0.0.0
>           UP BROADCAST LOOPBACK RUNNING  MTU:3584  Metric:1
>           RX packets:29525 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>           TX packets:29525 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>           collisions:0
> 
> eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr xx:xx:xx:xx:xx:xx
>           inet addr:192.168.1.100  Bcast:192.168.1.255
> Mask:255.255.255.0
>           UP BROADCAST RUNNING MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>           RX packets:19344 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>           TX packets:36491 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>           collisions:2
>           Interrupt:10 Base address:0x290 Memory:c8000-cc000
> 
> eth1      Link encap:Ethernet  HWaddr xx:xx:xx:xx:xx:xx
>           inet addr:192.168.2.100  Bcast:192.168.2.255
> Mask:255.255.255.0
>           UP BROADCAST RUNNING MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
>           RX packets:2265 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
>           TX packets:15462 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
>           collisions:1
>           Interrupt:11 Base address:0x240
> 
> Dazu zwei netzrouten...
> 
> thor:[kay] #netstat -rn
> Kernel IP routing table
> Destination     Gateway         Genmask         Flags   MSS Window  irtt
> Iface
> 192.168.1.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0          0
> eth0
> 192.168.2.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0          0
> eth1
> 127.0.0.0       0.0.0.0         255.0.0.0       U      3584 0          0
> lo
> 
> thor:[kay] #uname -srm
> Linux 2.0.36 i486
> 
> Das ganze auf einer alten DLD 6.0 Distri die ansich sauber läuft.
> 
> /proc/sys/net/ipv4/ip_forward hat inhalt 1 womit AFAIK forwarding ansich
> aktiv sein sollte.
> 
> Nach allem was mir bekannt ist sollte es damit laufen. Masquerading ist
> mangels internet-verbindung auf diesem Host im kernel deaktiviert und
> damit dürfte ipfwadm AFAIK auch nicht erforderlich sein.
> 
> Aber warum Gates dann nicht? Any Hints?
> 
> Muss ich etwa ProxyArp verwenden?
> 
> BTW, auf dem Rechner laufen ausserdem pop3, smtp, dns, telnet, nfs,
> httpd und cifs(samba 2.0.6). Aber die sollen ja auch nicht geroutet
> werden und lauschen eh an beiden interfaces. :-)
> 
> Mit freundlichem Gruß
> Kay Martinen
> 
> --

Hallo!

Es gehört nicht ganz zum Thema aber lese die Masquerading HOWTO(Adresse
unten) Sektion 6.6 Dort findest du die Antwort auf deine Frage.

Gruß, Johann
--
Johann Maas
www.atc.purespace.de/linux/masq/		  
		  		  
		  -Dear »Answer Guy«,
                  I thought about buying an Athlon, but now my TV
screams all
                  the time about some Bi-Athlon and even Tri-Athlon. Is
that
                  just a vaporware or should I wait to buy such a beast?

Moin Daniel,

Daniel Buchholz schrieb:
> 
> > Aber die hosts in dem netz erreiche ich mit
> > ping nicht (und darum wohl auch mit nichts sonst)
> 
> Wissen die angepingten im anderen Netz die Route zur�ck? Hat also ein
> 192.168.2.* die 192.168.2.1 als Standardgate? Sonst k�nnte ich mir durchaus
> vorstellen, dass die Echo-Requests prima durchlaufen, die angepingten dann
> aber nicht wissen wohin sie antworten sollen...

Inzwischen ja. Ein rechner musste neu installiert werden und da hab ich
das nochmal gepr�ft. Zu dem komme ich jetzt mit Ping und traceroute
(resp. dem windows-pendand tracert) hin (und die antwort zur�ck). 

Aber unter win9x bekomme ich dort zwar die rechner in der
netzwerkumgebung bei allen rechnern in den beiden subnetzen zu sehen
aber der transport von netbios over tcp/ip scheint nicht zu laufen. Muss
ich denn daf�r noch etwas extra konfigurieren am router?


Mit freundlichem Gru�
Kay Martinen

--

kay.martinen@t-online.de meinte am 06.10.00
zum Thema "Intranet-routing":

> 
> 
> Dazu zwei netzrouten...
> 
> thor:[kay] #netstat -rn
> Kernel IP routing table
> Destination     Gateway         Genmask         Flags   MSS Window
> irtt Iface
> 192.168.1.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
                  ^^^^^^^ urks?

>    0 eth0
> 192.168.2.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
                  ^^^^^^^ urksurks?

Also ich bin jetzt etwas unsicher, aber traegt Linux da wirklich so
einen Schwachsinn ein? Waere mir nie aufgefallen....

Oder haben Deine Interfaces zur Abwechslung gar keine Netzadressen?

Und die Hardwareadressen hast Du von Hand kunstvoll ausge-x-t?


DB
## CrossPoint v3.12d R ##

kay.martinen@t-online.de meinte am 09.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":


> Aber unter win9x bekomme ich dort zwar die rechner in der
> netzwerkumgebung bei allen rechnern in den beiden subnetzen zu
> sehen aber der transport von netbios over tcp/ip scheint nicht zu
> laufen. Muss ich denn dafuer noch etwas extra konfigurieren am
> router? 

Dem Router ist es egal, ob ueber IP NetBIOS oder Onkel Waldemar
laeuft.

_Was_ laeuft denn nicht?

DB
## CrossPoint v3.12d R ##

holger@vankoll.de meinte am 10.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":

> Detlef Bosau wrote:
> >
> > > 192.168.1.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
> >                   ^^^^^^^ urks?
> >
> > >    0 eth0
> > > 192.168.2.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
> >                   ^^^^^^^ urksurks?
> >
> > Also ich bin jetzt etwas unsicher, aber traegt Linux da wirklich
> > so einen Schwachsinn ein? Waere mir nie aufgefallen....
> 
> Was gefaellt Dir an diesen Zeilen nicht?
> Das sind lokale Routen, keine Routen ueber Gateways.

Und seit wann haben solche Gateways die Namen eth0 und eth1?

Also ich habe das jetzt nicht geprueft, aber so etwas
ist von der Logik her Unfug. Entweder _habe_ ich ein 
Gateway, dann hat das auch eine Adresse, oder es hat _kein_ 
Gateway.

> Deshalb steht unter "Gateway" 0.0.0.0 ;
> bei anderen OS steht halt nix.

In den zitierten Zeilen haette ich eine gueltige IP Adresse erwartet,
nicht "unknown".

DB


## CrossPoint v3.12d R ##

Detlef Bosau wrote:
> 
> > 192.168.1.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
>                   ^^^^^^^ urks?
> 
> >    0 eth0
> > 192.168.2.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
>                   ^^^^^^^ urksurks?
> 
> Also ich bin jetzt etwas unsicher, aber traegt Linux da wirklich so
> einen Schwachsinn ein? Waere mir nie aufgefallen....

Was gef�llt Dir an diesen Zeilen nicht?
Das sind lokale Routen, keine Routen �ber Gateways.
Deshalb steht unter "Gateway" 0.0.0.0 ; 
bei anderen OS steht halt nix.

Holger

Detlef Bosau wrote:
> 
> > Was gefaellt Dir an diesen Zeilen nicht?
> > Das sind lokale Routen, keine Routen ueber Gateways.
> 
> Und seit wann haben solche Gateways die Namen eth0 und eth1?

Das sind nicht die Namen der Gateways sondern die der Interfaces,
die ins direkt angeschlossene Netz f�hren.
Diese Routen haben kein G Flag, also zeigen sie nicht auf ein Gateway.

Dieser netstat -rn Output sieht bei Linux, Aix und Tru64 gleich aus;
wohl bei den meisten anderen Unices auch.

Dass das Interface noch ausgegeben wird, ist mehr nice to have.
Aber warum nicht? 

> > Deshalb steht unter "Gateway" 0.0.0.0 ;
> > bei anderen OS steht halt nix.
> 
> In den zitierten Zeilen haette ich eine gueltige IP Adresse erwartet,
> nicht "unknown".

Nun, 0.0.0.0 steht hier f�r "gibt es nicht".
Andere netstat�s und route�s geben hier blanks aus...

Diese blanks w�ren ggf. etwas weniger irritierend.

Holger

Detlef Bosau wrote:
> 
> holger@vankoll.de meinte am 11.10.00
> zum Thema "Re: Intranet-routing":
> 
> > Detlef Bosau wrote:
> > >
> > > > Was gefaellt Dir an diesen Zeilen nicht?
> > > > Das sind lokale Routen, keine Routen ueber Gateways.
> > >
> > > Und seit wann haben solche Gateways die Namen eth0 und eth1?
> >
> > Das sind nicht die Namen der Gateways sondern die der Interfaces,
> > die ins direkt angeschlossene Netz fuehren.
> 
> Diese haben in der Regel ip-Adressen.
> 
> Ich habe jetzt die Ausgaben immer noch nicht verglichen.
Welche Ausgaben? Ob diverse Unices Interface oder IP ausgeben?

Der Hintergrund, eine Route �berhaupt in ein Interface
statt auf eine IP legen zu k�nnen, ist , eine (default-)
route legen zu k�nnen, bevor die IP bekannt ist (dialup).

Welch Satz ;-)

Wenn Du darauf hinaus willst, dass ein Interface div. IP
haben kann und eine route in ein Interface damit zweifelhaft
ist, magst Du Recht haben. 

> Ich arbeite zugegebenermassen auch erst seit 15 Jahren mit
> Unix, ich muss mir also wirklich erst von Dir anhoeren, wie
> eine Ausgabe eines Kommandos unter Unix aussieht.
 
Unter Linux, Aix und Tru64 sieht es nun mal so aus.

(Nebenbei: Ich rede hier immer von netstat -r).

Holger

Hallo,

In de.comp.os.unix.networking Detlef Bosau <detlef.bosau@thor.komtel.net> wrote:
> holger@vankoll.de meinte am 10.10.00
> zum Thema "Re: Intranet-routing":
>> Detlef Bosau wrote:
>> >
>> > > 192.168.1.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
>> >                   ^^^^^^^ urks?
>> >
>> > >    0 eth0
>> > > 192.168.2.0     0.0.0.0         255.255.255.0   U      1500 0
>> >                   ^^^^^^^ urksurks?
>> >
>> > Also ich bin jetzt etwas unsicher, aber traegt Linux da wirklich
>> > so einen Schwachsinn ein? Waere mir nie aufgefallen....
>> 
>> Was gefaellt Dir an diesen Zeilen nicht?
>> Das sind lokale Routen, keine Routen ueber Gateways.

> Und seit wann haben solche Gateways die Namen eth0 und eth1?

Nicht das Gateway hat einen solchen Namen sondern das Device heisst eth0
bzw. eth1. Die Ausgabe des route-Kommandos unter linux sieht immer so 
(oder aehnlich) aus, eine Gateway-Adresse von 0.0.0.0 steht in der Ausgabe
fuer das gleiche wie "directly connected" bei Cisco:
	Es wird _KEIN_ Gateway verwendet.
Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel logischer
finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort die Adresse des
Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.
Aber egal wie man es betrachtet: Es ist nur eine formale "Ergaenzung"
in der ausgabe von "route -n" weil es bei "weglassen der Gateway-Adresse"
auch nicht uebersichtlicher aussaehe...

> Also ich habe das jetzt nicht geprueft, aber so etwas
> ist von der Logik her Unfug. Entweder _habe_ ich ein 
> Gateway, dann hat das auch eine Adresse, oder es hat _kein_ 
> Gateway.

Eben, es hat _kein_ Gateway.

>> Deshalb steht unter "Gateway" 0.0.0.0 ;
>> bei anderen OS steht halt nix.

Ob da nun gar nichts oder "no gateway needed" oder "directly connected"
oder "built your own opinion" oder "0.0.0.0" oder "*" steht ist doch wohl
gleichgueltig sofern dieses Verhalten dokumentiert und immer gleich ist.

Wie ich allerdings gerade gesehen habe, steht in der man-page zu route,
dass an Stelle des Gateways bei "directly connected" eigentlich ein "*"
stehen sollte (was aber nur der Fall ist, wenn man die "-n" Option weg-
laesst)... Ob das nun ein Fehler in der Ausgabe von route -n oder ein 
Fehler (bzw. eine unvollstaendige Angabe) in der man-page ist, moege jeder 
selbst entscheiden...

Tschuess,
	Juergen Ilse					(ilse@asys-h.de)
-- 
Eingedeutschte Fehlermeldungen sind doch etwas       | Juergen Ilse
schoenes: "Pfeife zerbrochen"                        | Internet POP Hannover
-----------------------------------------------------| Vahrenwalder Str. 205
Neu in de.comp.os.unix.linux.*? Lies die infos-Gruppe| 30165 Hannover

Juergen Ilse wrote:

> Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel logischer
> finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort die Adresse des
> Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.

Du meinst doch sicherlich sowas hier:

C:\>route print
Aktive Routen:
     Netzwerkziel    Netzwerkmaske          Gateway   Schnittstelle 
Anzahl
        127.0.0.0        255.0.0.0        127.0.0.1      
127.0.0.1       1
      192.168.2.0    255.255.255.0     192.168.2.11   
192.168.2.11       1
     192.168.2.11  255.255.255.255        127.0.0.1      
127.0.0.1       1

wobei es in diesem Fall sich nicht um eine "formale Erg�nzung" handelt,
sondern um die tats�chliche routing table. Das Netz 192.168.2.0 hat als
gateway 192.168.2.11, welches seinerseits �ber 127.0.0.1 erreichbar ist.
Diese "Verwirrung" ist das Konzept von NT (eigentlich nicht nur von NT),
alles, inklusive der lokalen Adressen, �ber einen einzigen forwarder,
n�mlich 127.0.0.1 zu routen.

>         Juergen Ilse                                    (ilse@asys-h.de)

Denis

holger@vankoll.de meinte am 11.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":

> Detlef Bosau wrote:
> >
> > > Was gefaellt Dir an diesen Zeilen nicht?
> > > Das sind lokale Routen, keine Routen ueber Gateways.
> >
> > Und seit wann haben solche Gateways die Namen eth0 und eth1?
> 
> Das sind nicht die Namen der Gateways sondern die der Interfaces,
> die ins direkt angeschlossene Netz fuehren.

Diese haben in der Regel ip-Adressen.

Ich habe jetzt die Ausgaben immer noch nicht verglichen.

Ich arbeite zugegebenermassen auch erst seit 15 Jahren mit 
Unix, ich muss mir also wirklich erst von Dir anhoeren, wie
eine Ausgabe eines Kommandos unter Unix aussieht.

DB

## CrossPoint v3.12d R ##

ilse@asys-h.de meinte am 11.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":


> Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel
> logischer finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort
> die Adresse des Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.

Ich finde es sogar _sehr_ logisch, denn immerhin, gerade wenn
Du von cisco sprichst, definiert Dir die Adresse und
Netzmaske des _Interfaces_ den Link, und wenn Du mit
OSPF arbeitest, ist das erst recht wichtig, da ist
sogar die primary address (die freilich nur address) heisst,
wichtig, denn wenn die Link Address irgendwo anders als
secondary steht, werden schlicht keine OSPF Neighbourhoods
aufgebaut sondern Du erhaeltst die simple Fehlermeldung:
"Link on wrong subnet" oder "Subnets not consistent" oder
sowas passendes.

Bei Linux hat es hier vor einigen Monaten die Diskussion
um "Interfacerouten" gegeben, die man im Kernel automatisch
generieren soll, und nun auf einmal generiert der Kernel
automatisch routen und schreibt an das Interface a) eine
Adresse, die es nicht hat, und b) eine Adresse, die laut
RFC definitiv als "Unknown" definiert ist.

Ich kann doch nicht bei einem direct connected subnet
einerseits die Adresse als so very known betrachten,
dass ich automatisch die Linkaddress generieren kann,
und dann nenne ich das Ding formal sauber: unknwon.
Das halte ich fuer alles andere als "logisch".

> > Also ich habe das jetzt nicht geprueft, aber so etwas
> > ist von der Logik her Unfug. Entweder _habe_ ich ein
> > Gateway, dann hat das auch eine Adresse, oder es hat _kein_
> > Gateway.
> 
> Eben, es hat _kein_ Gateway.

Dann schreibe ich das auch so hin. Oder ich schreibe gar nichts
hin. Aber ich schreibe nicht von einem Netz, zu dem ich
_kein_ Gateway habe, bei dem ich also _weiss_, wie die
Situation ist, sauber hin, dass ich a) ein Gateway habe (gelogen) und
b) ich nichts darueber weiss (gelogen).

Das ist doch Quatsch!


> 
> >> Deshalb steht unter "Gateway" 0.0.0.0 ;
> >> bei anderen OS steht halt nix.
> 
> Ob da nun gar nichts oder "no gateway needed" oder "directly
> connected" oder "built your own opinion" oder "0.0.0.0" oder "*"
> steht ist doch wohl gleichgueltig sofern dieses Verhalten
> dokumentiert und immer gleich ist. 

Es ist nichts "wohl gleichgueltig". Die Informatik ist eine
binaere Disziplin. Etwas ist entweder sachlich richtig oder
es ist sachlich nicht richtig.

Und wenn ich _weiss_, dass ich _kein_ Gateway habe, schreibe
ich nicht hin, dass ich _ein_ Gateway habe und _weiss_, dass
dessen IP Address "unknown" ist.

Wenn Du beim Autovermieter ein Auto abholst und es heisst,
Du sollst den roten Kombi nehmen, nimmst Du auch nicht
den gruenen 7.5 Tonner.

> 
> Wie ich allerdings gerade gesehen habe, steht in der man-page zu
> route, dass an Stelle des Gateways bei "directly connected"
> eigentlich ein "*" stehen sollte (was aber nur der Fall ist, wenn

Ach schau!

Wie sagt man so schoen?

Lesen bildet :-)

DB
## CrossPoint v3.12d R ##

denis-jedig@knuut.de meinte am 11.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":

Was Juergen meint, weiss ich nicht, aber ich meine genau so etwas
wie das, was Du unten wiedergegeben hast.

So etwas empfinde ich als gewohnte und gesunde Ausgabe.

Danke.

DB

> Juergen Ilse wrote:
> 
> > Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel
> > logischer finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort
> > die Adresse des Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.
> 
> Du meinst doch sicherlich sowas hier:

C:\>> route print
> Aktive Routen:
>      Netzwerkziel    Netzwerkmaske          Gateway   Schnittstelle
> Anzahl
>         127.0.0.0        255.0.0.0        127.0.0.1
> 127.0.0.1       1
>       192.168.2.0    255.255.255.0     192.168.2.11
> 192.168.2.11       1
>      192.168.2.11  255.255.255.255        127.0.0.1
> 127.0.0.1       1
> 
> wobei es in diesem Fall sich nicht um eine "formale Ergaenzung"
> handelt, sondern um die tatsaechliche routing table. Das Netz
> 192.168.2.0 hat als gateway 192.168.2.11, welches seinerseits ueber
> 127.0.0.1 erreichbar ist. Diese "Verwirrung" ist das Konzept von NT
> (eigentlich nicht nur von NT), alles, inklusive der lokalen
> Adressen, ueber einen einzigen forwarder, naemlich 127.0.0.1 zu
> routen. 
> 
> >         Juergen Ilse
> >         (ilse@asys-h.de) 
> 
> Denis

## CrossPoint v3.12d R ##

ilse@asys-h.de meinte am 13.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":
> 
> Was ist logischer daran, als _Gateway_ die lokale Interface-Adresse
> anzugeben, wenn eben _kein_ Gateway benoetigt wird (weil: directly
> connected)?

Es ist schon deshalb logisch, weil Du in diesem Netz eine
IP Adresse belegst, zudem eine wohlbekannte, und Du eben
_nicht_ "adressfrei" am Netz haengst.

(Es _gibt_ durchaus auch unnumbered interfaces, auch
bei IP und IPv6 sieht das explizit vor.)

Also schreibe ich da entweder bei Gateway nichts hin, oder
aber das Interface, das mich mit dem lokalen Netz
verbindet.

Aber doch nicht: Es existiert ein Gateway! (sonst stuende da nichts...)
und dessen IP Adresse kenne ich nicht!


> 
> Du ziehst dich an irrelevanten formalien hoch. Wenn bei "route -n"

Formalien sind nie irrelevant. Punkt. Das solltest Du nach
dem zweiten Posting von mir kapiert haben. 

Wenn wir von sauberen Spezifikationen und Qualitaetssicherung
sprechen, kann z.B. auch ein netstat -rn nicht auf jedem
Rechner eine andere Semantik haben.

Dass dem so ist, ist schlicht ein Zeichen fuer das erbaermliche
Pappnasengefummel, dass da immer wieder getrieben wird.

Wenn es nach mir ginge, haetten wir hier eine saubere DIN,
da stuende drin, wie die Semantik von netstat -rn ist,
und der Betrieb einer Software mit gleichem Namen und anderer
Semantik waere schlicht nicht zulaessig und so etwas wuerde
im professionellen bereich auch juristisch sanktioniert.

Dann koennte man sich da einigen, ob da 0.0.0.0 oder "gar nichts"
oder "With kind regards! Growse!" steht, aber dann stuende
in einer DIN, was da zu stehen hat, und genau das steht da 
und nichts anderes.


> als Gateway-Adresse bei dem "route" von Linux "0.0.0.0" steht, ist
> das als nichts weiter als ein (evt. etwas ungluecklich gewaehlter)
> Platzhalter anzusehen, weil eben rein formal in der Ausgabe an der
> Stelle ein Eintrag erwartet wird (z.B. wenn man die Ausgabe in
> einem script weiterverarbeiten will). _Irgend etwas_ sollte dann da

Warum kann ein Kommando nicht eine variable
Anzahl von Parametern haben?

Aber o.k., das waere ja akzeptabel. Aber was soll da 0.0.0.0?

> stehen, und ob das nun 0.0.0.0, *, oder "no-gateway" oder
> "gugelhupf" heisst, ist eigentlich voellig irrelevant, solange

Nein!

Sicher ist die Zeichenkette bedeutungslos. Aber es kann nicht
angehen (und gerade Dein Skript-Beispiel zeigt das ueberdeutlich),
dass so ein Kommando bei gleichartiger Netzkonfiguration unter
jedem Unix-Clone eine andere Ausgabe liefert, wie hier im 
Thread erwaehnt wurde, und Dein Skript stuerzt dann mal
ab, mal nicht, mal doch, mal nicht, mal doch, mal nicht...
Also das ist doch kein Gaensebluemchen-Ersatz fuer Liebesspiele!

> 
> Richtig. Und die von dir vermutlich erwartete Ausgabe (als Gateway
> "*") haette man erhalten, wenn man die "-n" Option weggelassen
> haette (was aber gelegentlich sehr unbequem ist, da dann versucht
> wird die IP-Adressen aufzuloesen, und wenn ein Netzwerkproblem
> vorliegt koennte das ggfs. in die Hose gehen).

Und das Kommando ist so dusselig implementiert, dass es 
ein 0.0.0.0 erst zu "*" aufloesen muss? 

Ich bitte Dich.

Das kann ja nun jeder Erstsemester besser.

> Wie konkret die Ausgabe des "route" Kommandos oder die von "netstat
> -r" aussieht, haengt nicht nur vom System (und ggfs. dessen
> Konzepten) ab, sondern auch von den Programmen "route" und
> "netstat", und die unter Linux ueblicherweise verwendeten Exemplare
> setzen da eben 0.0.0.0 in die Ausgabe hinein. Man kann davon halten

Und dann haengt das noch an der Farbe meiner Unterhose und 
an der Laune meines Chefs.

Also wenn der Euro-DM-Kurs an genau so vielen Dingen haengen wuerde,
Wim Duisenberg wuerde den ganzen Tag mit Polizeischutz rumlaufen.

> 
> Mag sein, dass die ausgabe von route und netstat unter Linux formal
> einfach falsch sind, aber wen interessiert das solange man weiss
> wie sie bei "weniger falschen" Programmen aussehen wuerden?

Es gibt nicht falsch, falscher, am falschesten, es gibt
Spezifikationen und an die haelt man sich oder man laesst
die Finger von der Tastatur.

Und wenn es keine Spezifikationen gibt, dann muss man verdammt
noch mal welche schreiben. Man ist ja nun in der Computerei
langsam aber sicher alt genug dafuer.

DB
## CrossPoint v3.12d R ##

Hallo,

In de.comp.os.unix.networking Denis Jedig <denis-jedig@knuut.de> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel logischer
>> finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort die Adresse des
>> Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.
> Du meinst doch sicherlich sowas hier:

[Win-Beispiel gesnipped]

Nein, ich dachte daran, dass ich IIRC auch schon mal bei unix-aehnlichen
Systemen etwas gesehen zu haben, wo als Gateway-Adresse die Interface-
Adresse angegeben war (bei "directly connected" Netzen). Frag nicht nach
einem konkreten Beispiel, das faellt mir gerade nicht ein, aber ich meine
schon mal so etwas gesehen zu haben...

Tschuess,
	Juergen Ilse					(ilse@asys-h.de)
-- 
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Hallo,

In de.comp.os.unix.networking Detlef Bosau wrote:
>> Ob man nun diese ausgabe unlogisch findet oder nicht: so viel
>> logischer finde ich die Ausgabe einiger anderer Systeme (wo dort
>> die Adresse des Netzwerk-Interfaces selbst steht) auch nicht.
> Ich finde es sogar _sehr_ logisch,

Was ist logischer daran, als _Gateway_ die lokale Interface-Adresse
anzugeben, wenn eben _kein_ Gateway benoetigt wird (weil: directly 
connected)?

>> > Also ich habe das jetzt nicht geprueft, aber so etwas
>> > ist von der Logik her Unfug. Entweder _habe_ ich ein
>> > Gateway, dann hat das auch eine Adresse, oder es hat _kein_
>> > Gateway.
>> Eben, es hat _kein_ Gateway.
> Dann schreibe ich das auch so hin. Oder ich schreibe gar nichts
> hin. Aber ich schreibe nicht von einem Netz, zu dem ich
> _kein_ Gateway habe, bei dem ich also _weiss_, wie die
> Situation ist, sauber hin, dass ich a) ein Gateway habe (gelogen) und
> b) ich nichts darueber weiss (gelogen).

Du ziehst dich an irrelevanten formalien hoch. Wenn bei "route -n"
als Gateway-Adresse bei dem "route" von Linux "0.0.0.0" steht, ist
das als nichts weiter als ein (evt. etwas ungluecklich gewaehlter)
Platzhalter anzusehen, weil eben rein formal in der Ausgabe an der
Stelle ein Eintrag erwartet wird (z.B. wenn man die Ausgabe in einem
script weiterverarbeiten will). _Irgend etwas_ sollte dann da stehen,
und ob das nun 0.0.0.0, *, oder "no-gateway" oder "gugelhupf" heisst,
ist eigentlich voellig irrelevant, solange
	1.) bei "kein Gateway" immer das selbe da steht
	2.) die Ausgabe in einem solche Fall immer so aussieht
	3.) das dokumentiert ist (dabei hapert es anscheind bei der 
	    man-page von route, da hier die unterschiedliche Ausgabe 
	    durch die Option "-n" nicht erwaehnt wird).

>> Wie ich allerdings gerade gesehen habe, steht in der man-page zu
>> route, dass an Stelle des Gateways bei "directly connected"
>> eigentlich ein "*" stehen sollte (was aber nur der Fall ist, wenn

> Ach schau!
> Wie sagt man so schoen?
> Lesen bildet :-)

Richtig. Und die von dir vermutlich erwartete Ausgabe (als Gateway "*")
haette man erhalten, wenn man die "-n" Option weggelassen haette (was
aber gelegentlich sehr unbequem ist, da dann versucht wird die IP-Adressen
aufzuloesen, und wenn ein Netzwerkproblem vorliegt koennte das ggfs. in
die Hose gehen).
Wie konkret die Ausgabe des "route" Kommandos oder die von "netstat -r"
aussieht, haengt nicht nur vom System (und ggfs. dessen Konzepten) ab,
sondern auch von den Programmen "route" und "netstat", und die unter
Linux ueblicherweise verwendeten Exemplare setzen da eben 0.0.0.0 in die
Ausgabe hinein. Man kann davon halten was man will, aber wenn man das
einmal weiss, dass die ausgabe unter Linux eben so aussieht wenn _kein_
Gateway benutzt wird, dann nimmt man ggfs. noch zur Kenntnis, dass
diese ausgabe im Grunde nicht korrekt ist, aber man kuemmert sich nicht
grossartig darum (man weiss was diese ausgabe, egal wie falsch sie formal
sein mag, auf dem System bedeutet, und interpretiert sie entsprechend).

Mag sein, dass die ausgabe von route und netstat unter Linux formal
einfach falsch sind, aber wen interessiert das solange man weiss wie
sie bei "weniger falschen" Programmen aussehen wuerden?

Tschuess,
	Juergen Ilse					(ilse@asys-h.de)
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denis-jedig@knuut.de meinte am 14.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":

> Detlef Bosau wrote:
> 
> > Es ist schon deshalb logisch, weil Du in diesem Netz eine
> > IP Adresse belegst, zudem eine wohlbekannte, und Du eben
> > _nicht_ "adressfrei" am Netz haengst.
> 
> Wobei die Adresse, mit der du im Netz angesprochen werden kannst,
> ja eigentlich keine Rolle fuer deine Routen spielt. Deswegen koennte
> man auch argumentieren, dass das irrelevante und unnoetige
> Information ist. Das Verstaendnis vom Routing ist unter Linux

Dann schreibt man da gar nichts hin.

Aber wenn ich etwas hinschreibe, dann bitte etwas richtiges und 
nicht etwas falsches. Um Himmels Willen, das kann doch 
nicht so schwer sein.

> scheinbar ein wenig anders, es gibt keinen alleswissenden Forwarder
> 127.0.0.1, stattdessen werden die Pakete direkt auf die zu den

Das hat weder etwas mit Linux noch mit Routing zu tun, sondern
127.0.0.0 ist per Definitionem das Localnet
und 127.0.0.1 ein Interface zum Localnet.

Wenn Du Dich bitte mal etwas mit Sockets und TCP/IP befassen
moechtest, u.a. von Comer und Stevens gibt es dazu geeignete
Literatur.


> Routen gehoerigen ifaces geschickt. Wenn du eine Gatewayadresse
> angibst, dann musst du auch in der Routingtabelle angeben, wie du
> sie erreichst, und das kannst du beim Routing von Linux eben nicht
> machen, weil da bei directly connected keine Eintraege mit Netmask
> /32 fuer die Interfaceadressen existieren. Man koennte sie
> einrichten, wenn man denn unbedingt wollte, aber das verschlechtert
> auch IMHO die Lesbarkeit der Routingtabellen.

Wie gesagt, bzgl. Deiner etwas abstrakten Vorstellung
von TCP/IP verweise ich auf die Fachliteratur.

Ich wollte hier auch nicht einmal das ganze Universum vom
Andromedanebel bis zum Urknall durchschwallen.

Mir geht es darum, dass ich entweder _richtige_ Angaben mache
oder _gar_ _keine_ und die IP-Adresse 0.0.0.0 ist als "unassigned"
reserviert, sofern man sie definiert, aber sie ist eben,
_wenn_ sie reserviert ist, _unassigned_.

Und wenn ich behaupte, dass meine Schnittstelle zu einem bestimmten
Netzwerk eine IP-Adresse hat, und ich behaupte, diese sei unassigned,
so muss die auch unassigned sein. Und nicht definiert und mein
Kernel beluegt mich und gaukelt mir falsche Tatsachen vor.

Das kann doch nun wirklich nicht so schwer sein.

Wenn Du z.B. DHCP machst, dann ist Dein Interface _immer_ _noch_
Dein Interface zu einem Netzwerk. Aber dann hast Du ggf. noch
keine IP Adresse, weil Du sie erst zugewiesen bekommst.

In genau diesem Fall ist Deine IP-Adresse 0.0.0.0

In genau jedem Fall ist das _nicht_ so.

Das kann doch nun nicht so unendlich schwer zu begreifen sein.

> 
> Beim Modell "routen ueber 127.0.0.1" wird das geschickt umgangen,

Denis, ich rede hier nicht ueber Routen.



DB
## CrossPoint v3.12d R ##

Detlef Bosau wrote:

> Wenn Du Dich bitte mal etwas mit Sockets und TCP/IP befassen
> moechtest, u.a. von Comer und Stevens gibt es dazu geeignete
> Literatur.

Ich lehne dankend ab, ich beanspruche f�r mich ein ausreichendes
Verst�ndnis von TCP/IP zu haben. Wobei das hier besprochene Problem eher
mit IP und kernel routing zu tun hat als mit Sockets.

> Mir geht es darum, dass ich entweder _richtige_ Angaben mache
> oder _gar_ _keine_ und die IP-Adresse 0.0.0.0 ist als "unassigned"
> reserviert, sofern man sie definiert, aber sie ist eben,
> _wenn_ sie reserviert ist, _unassigned_.

Ich finde leider den STD nicht, in dem 0.0.0.0 als "unassigned"
festgelegt wird. Wenn vielleicht irgendjemand aus der NG uns auf die
Spr�nge helfen k�nnte...?
Aber macht denn gateway=unassigned nicht auch Sinn?
Du hast eine Route in ein Netzwerk �ber ein Interface X und ein Gateway,
welches "unassigned" ist - f�r mich ist das ganz klar eine direkte
Route.

> Wenn Du z.B. DHCP machst, dann ist Dein Interface _immer_ _noch_
> Dein Interface zu einem Netzwerk. Aber dann hast Du ggf. noch
> keine IP Adresse, weil Du sie erst zugewiesen bekommst.

Wir reden doch nicht �ber die Adresse des IFs, sondern �ber die Adresse
des Gateways. 

> Das kann doch nun nicht so unendlich schwer zu begreifen sein.

Nein, aber es sind einfach zwei unterschiedliche Blickwinkel. Ich meine
das sogar mal in einem der Protokoll-B�cher gelesen zu haben, ich werde
mal danach suchen und bringe ggf. noch ein Zitat an. 

> > Beim Modell "routen ueber 127.0.0.1" wird das geschickt umgangen,
> 
> Denis, ich rede hier nicht ueber Routen.

Waren wir nicht eben noch bei Gateways und der Darstellung von "netstat
-rn"?

> DB

Denis

denis-jedig@knuut.de meinte am 14.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":


> 
> Ich lehne dankend ab, ich beanspruche fuer mich ein ausreichendes
> Verstaendnis von TCP/IP zu haben. Wobei das hier besprochene Problem
> eher mit IP und kernel routing zu tun hat als mit Sockets.

Nein.

Das hier besprochene Problem hat etwas mit der Ausgabe von
netstat zu tun. Das Ding gibt es sogar fuer Domestos, wenn
Du da irgend ein Tecepip drauf laufen laesst.

> die Spruenge helfen koennte...?
> Aber macht denn gateway=unassigned nicht auch Sinn?
> Du hast eine Route in ein Netzwerk ueber ein Interface X und ein
> Gateway, welches "unassigned" ist - fuer mich ist das ganz klar eine
> direkte Route.

Es _ist_ aber nicht unassigned. Es _hat_ eine IP-Adresse.

DB
## CrossPoint v3.12d R ##

Detlef Bosau wrote:

> Es ist schon deshalb logisch, weil Du in diesem Netz eine
> IP Adresse belegst, zudem eine wohlbekannte, und Du eben
> _nicht_ "adressfrei" am Netz haengst.

Wobei die Adresse, mit der du im Netz angesprochen werden kannst, ja
eigentlich keine Rolle f�r deine Routen spielt. Deswegen k�nnte man auch
argumentieren, dass das irrelevante und unn�tige Information ist. Das
Verst�ndnis vom Routing ist unter Linux scheinbar ein wenig anders, es
gibt keinen alleswissenden Forwarder 127.0.0.1, stattdessen werden die
Pakete direkt auf die zu den Routen geh�rigen ifaces geschickt. Wenn du
eine Gatewayadresse angibst, dann musst du auch in der Routingtabelle
angeben, wie du sie erreichst, und das kannst du beim Routing von Linux
eben nicht machen, weil da bei directly connected keine Eintr�ge mit
Netmask /32 f�r die Interfaceadressen existieren. Man k�nnte sie
einrichten, wenn man denn unbedingt wollte, aber das verschlechtert auch
IMHO die Lesbarkeit der Routingtabellen.

> Also schreibe ich da entweder bei Gateway nichts hin, oder
> aber das Interface, das mich mit dem lokalen Netz
> verbindet.

also so wie die Ausgabe von "route" mit Asterisk?

> Aber doch nicht: Es existiert ein Gateway! (sonst stuende da nichts...)
> und dessen IP Adresse kenne ich nicht!

Beim Modell "routen �ber 127.0.0.1" wird das geschickt umgangen, indem
einfach �berhaupt keine Route f�r 127.0.0.1  angegeben wird. Ob das bis
ins letzte Detail konsequent ist, ist auch zweifelhaft.
Was mir nicht ganz klar ist: auf welches RFC beziehst du dich bei
"0.0.0.0=unknown"?

> Wenn es nach mir ginge, haetten wir hier eine saubere DIN,
> da stuende drin, wie die Semantik von netstat -rn ist,

Das gibt es schon, nennt sich UNIX ;-)

> Sicher ist die Zeichenkette bedeutungslos. Aber es kann nicht
> angehen (und gerade Dein Skript-Beispiel zeigt das ueberdeutlich),
> dass so ein Kommando bei gleichartiger Netzkonfiguration unter
> jedem Unix-Clone eine andere Ausgabe liefert,

Warum nicht? Das Routing ist eben unterschiedlich gestaltet, da ist
wom�glich auch eine g�nzlich andere Darstellung angebracht.

> Und das Kommando ist so dusselig implementiert, dass es
> ein 0.0.0.0 erst zu "*" aufloesen muss?

;-)

> DB

Denis

Detlef Bosau schrieb:
>denis-jedig@knuut.de meinte am 14.10.00
>> die Spruenge helfen koennte...?
>> Aber macht denn gateway=unassigned nicht auch Sinn?
>> Du hast eine Route in ein Netzwerk ueber ein Interface X und ein
>> Gateway, welches "unassigned" ist - fuer mich ist das ganz klar eine
>> direkte Route.
>Es _ist_ aber nicht unassigned. Es _hat_ eine IP-Adresse.

0.0.0.0 hei�t nach RfC 1122, Abschnitt 3.2.1.3 (a) "This host on this
network", also weder "unassigned" noch "unknown".

Gr��e aus D'dorf,

=ToJe=

-- 
        Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstra�e 77 * D-40589 D�sseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux *
Fachbegriffe der Informatik einfach erklaert, Teil 43:
"Java" == "Internetcafe" (Peter Berlich)

Detlef Bosau <detlef.bosau@thor.komtel.net> wrote:

>> Aber macht denn gateway=unassigned nicht auch Sinn?
>> Du hast eine Route in ein Netzwerk ueber ein Interface X und ein
>> Gateway, welches "unassigned" ist - fuer mich ist das ganz klar eine
>> direkte Route.

> Es _ist_ aber nicht unassigned. Es _hat_ eine IP-Adresse.

nein, es hat keine IP-Adresse... muss es auch gar nicht haben, weil kein
Gateway gebraucht wird. Das Netzwerk ist ohne Gateway zu erreichen. Und
die Tatsache, dass kein Gateway gebraucht wird, und daf�r auch keine
IP-Adresse existiert, bringt netstat -r vollkommen korrekt zum Ausdruck.

Mich w�rde mal interessieren, wie du darauf kommst, dass das Gateway
"assigned w�re" und eine IP-Adresse haben m�sste?

jb

toje@nightingale.ms.sub.org meinte am 15.10.00
zum Thema "Re: Intranet-routing":

> Detlef Bosau schrieb:
> >denis-jedig@knuut.de meinte am 14.10.00
> >> die Spruenge helfen koennte...?
> >> Aber macht denn gateway=unassigned nicht auch Sinn?
> >> Du hast eine Route in ein Netzwerk ueber ein Interface X und ein
> >> Gateway, welches "unassigned" ist - fuer mich ist das ganz klar
> >> eine direkte Route.
> >Es _ist_ aber nicht unassigned. Es _hat_ eine IP-Adresse.
> 
> 0.0.0.0 heisst nach RfC 1122, Abschnitt 3.2.1.3 (a) "This host on
> this network", also weder "unassigned" noch "unknown".

Das aendert nichts daran, dass 0.0.0.0 genau jeniges heisst.

Das ganze BOOTP und DHCP Zeug basiert darauf.

Jeder Host, der sich dort zum allerersten Mal bemerkbar macht,
tut das mit der Absenderadresse 0.0.0.0. 

Es sollte klar sein, dass damit keine sinnvolle Kommunikation herstellbar
ist, sondern das ganze eine Dummy-Adresse ist, die solange verwendet
wird, bis eine eindeutige Adresse zugewiesen worden ist.

(Und ganz btw., vielleicht denken wir hier ueber solche Dinge mal
etwas nach. Ich kann aus jedem Mickerfritzchen eine endlose Diskussion
machen. Aber am Ende des Tages soll das Netzwerk _laufen_. Und das
tut es nicht, wenn da irgendwelche Interfaces auf 0.0.0.0 stehen.)

DB
## CrossPoint v3.12d R ##

Hallo,

Detlef Bosau <detlef.bosau@thor.komtel.net> wrote:
> jb@x-networks.de meinte am 15.10.00
> zum Thema "Re: Intranet-routing":
>> Detlef Bosau <detlef.bosau@thor.komtel.net> wrote:
>> >> 0.0.0.0 heisst nach RfC 1122, Abschnitt 3.2.1.3 (a) "This host
>> >> on this network", also weder "unassigned" noch "unknown".
>> > Das aendert nichts daran, dass 0.0.0.0 genau jeniges heisst.
>> Du wolltest eine "DIN" die genau das regelt, und jetzt praesentiert
>> man dir eine RfC die eindeutig regelt, dass 0.0.0.0 "This host on
>> this network" bedeutet und du ignoriert es einfach.

> Nein.
> Aber diese Definition traegt genau soweit wie der Begriff 
> "this". Was ist "this" network, wenn ein Host an 5 Netzwerken
> teilnimmt? Was ist "this", wenn auf einem Netzwerkinterface
> neben "this" IP-address noch 5 sekundaere definiert sind?

Vielleicht das Netzwerk, das in Spalte 1 der Ausgabe angegeben ist?
Dieses ist doch genau das Netz auf den sich der gesamte Eintrag der
Routing-Tabelle bezieht, also waere das zumindest eine sinnvolle
Interpretation von "this network" (genau betrachtet vermutlich die
"einzig sinnvolle" Interpretation)...

> Wenn Du in JAVA von "this" sprichst, ist eindeutig gemeint,
> welches Objekt Du meinst.

Wenn in dem Routing-Eintrag die Route fuer _genau ein_ Netz angegeben
ist, wage ich zu behaupten, dass "this network" im Zusammenhang mit
diesem Routing-Eintrag nicht weniger eindeutig ist...

> Wir haben hier von den Ausgaben von netstat gesprochen und nicht
> von Routen.
> Ich kann nichts dafuer, wenn Du hier unter Ideenflucht leidest.
> Ich hatte hier ein wohldefiniertes Thema diskutiert.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass "wohldefinierte Thema" waere 
im Laufe der Diskussion bereits mehr als einmal "mutiert", sprich:
die Diskussion ist bei weitem nicht von Anfang an so eindeutig ein-
geschraenkt gewesen wie du uns jetzt glauben machen moechtest...

> Und, BTW, Dir scheint der Begriff RFC nicht klar zu sein.
> RFC heisst Request for Comment. Und jetzt weiss ich nicht, ob 
> 1122 Approved Standard ist,
------------------------------
Network Working Group                    Internet Engineering Task Force
Request for Comments: 1122                             R. Braden, Editor
                                                            October 1989


        Requirements for Internet Hosts -- Communication Layers


Status of This Memo

   This RFC is an official specification for the Internet community.  It
   incorporates by reference, amends, corrects, and supplements the
   primary protocol standards documents relating to hosts.  Distribution
   of this document is unlimited.
-------------------------------

Das "official specification for the internet community" klingt wohl sehr
nach "approved Standard" oder nicht? Und was die Frage betrifft ob es die
neueste Version ist: es ist zumindest die neueste Version die ich zur Zeit
vorliegen habe (und die mir momentan vorliegenden RFCs reichen bis 2492,
erschienen im Januar 1999). Wenn du meinst, rfc1122 waere nicht mehr aktuell
und gegen eine neuere Version ersetzt worden, solltest zur Abwechselung
_du_ das nun mal belegen statt zu mutmassen "der ist evt. nicht mehr 
aktuell"...

> Aber aus heutiger Sicht wuerde ich einer Definition 0.0.0.0= "this
> host on this network" schon mit anderen Fragen begegnen als
> vor 20 Jahren.

Fraglicher RFC ist keine 20 sondern nur 11 Jahre alt, zumindest bis letztes
Jahr gab es noch keinen Nachfolge-RFC. Was wolltest du doch noch sagen?

Tschuess,
	Juergen Ilse					(ilse@asys-h.de)
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schoenes: "Fundamentfehler" statt "socket error"     | Internet POP Hannover
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