🚀 go-pugleaf

In article <holger.499.0014D252@deep.hb.provi.de>,
	holger@deep.hb.provi.de (Holger Bruns) writes:
>Jan, ich muss passen. Aus Deinem Text werde ich nicht schlau. Mir ist nicht 
>klar, was Du eigentlich beweisen willst. Deine Begriffe sind schwammig und 
>unklar. "Wahrscheinlichkeitsmuster", was meinst Du damit? "Hochkomplizierte 

Etwas in der folgenden Art:
 Die drei letzten Bits   Wahrscheinlichkeit, dass das letzte Bit eine 1 ist
   00x                     45.4%
   01x                     51.2%
   10x                     50.9%
   11x                     52.3%

(Hinweis: Ich habe noch nie irgendwelche digitalisierten Daten untersucht,
das obige Beispiel soll nur eine Erlaeuterung dafuer sein, was ich unter
"Wahrscheinlichkeitsmuster" verstehe. Insbesondere koennen sich die
Wahrscheinlichkeiten auf ganz andere Eigenschaften beziehen.)

>Filterschaltung", was soll das sein? Ein FIR-Filter? Ein IIR-Filter? Ein 
>Tiefpass, ein Bandpass, ein Hochpass? Mit welcher Begruendung sagst Du, dass 

Angenommen, du benutzt verbotenerweise ein Krypto- und ein Steganographie-
programm. Das Steganographieprogramm ist eins von der ganz billigen Sorte
und erzeugt Audiodaten mit gleich verteilten LSBs. Dein A/D-Wandler er-
zeugt aufgrund eines leichten Defekts mit 40% eine 0 als LSB (Holger, du
kennst dich da besser aus: ist das ein praxisirrelevanter Extremfall?).

Jetzt kommst du vor Gericht und sagst, dass dein A/D-Wandler sehr wohl die
Audiodaten mit gleich verteilten LSBs erzeugt hat, du hattest nur ein
Filter vor dem Analogeingang, das die Charakteristik entsprechend ver-
aendert hat (Holger, Du hattest mal gesagt, dass man mit Filtern die
Charakteristik beliebig veraendern kann, oder irre ich mich da?).
Kann so etwas ein FIR-Filter? Oder ein IIR-Filter? Ich kenne mich auch
mit Filtern nicht aus; ich nahm an, dass das eine schwierige Aufgabe
fuer ein Filter ist, und benutzte deshalb den Begriff "Hochkomplizierte
Filterschaltung".

(Hinweis: schon wieder ein konstruiertes Beispiel, um meine Standpunkt
zu erlaeutern)

>ein Rauschen gleichverteilt ist? Was heisst das? Die verschiedenen Frequenzen 
>innerhalb eines Rauschspektrums koennten doch auch normalverteilt sein. Ich 

Vergiss dass "gleichverteilt" bitte. Mein Fehler.

Aber nun zur Normalverteilung: Genau sowas meine ich mit "Charakteristik".
Ich bezweifle, dass ein Steganographieprogramm, dass einfach die LSBs
durch die Ausgabe eines Verschluesselungsprogramms ersetzt, Audiodaten
mit normalverteilten Rauschfrequenzen erzeugt.

>habe den Verdacht, Du hast nur Vermutungen, aber ungeachtet dessen gibst 
>Du diese Vermutungen als Tatsachen aus. Das ist ein kindischer Diskussionsstil.

Das ist nicht meine Absicht. Ich bemuehe mich eigentlich, Vermutungen als
solche zu kennzeichnen, auch wenn mir das deiner Aussage nach nur schlecht
gelingt.

>Ich beteiligte mich an der Diskussion zum Verschluesselungsverbot, weil ich 
>hier fundamentale Buergerrechte beeintraechtigt sehe und finde, dass dem 
>schleunigst was entgegengesetzt werden muss. Es kann nicht sein, dass im Zuge 
>eines "grossen Lauschangriffs" alle Buerger dieses Landes in das Visier 
>zweifelhafter Geheimdienste geraten, die durch nichts und niemanden effektiv 
>kontrolliert werden koennen, auch nicht durch die zustaendigen 
>parlamentarischen Gremien. Es gibt ein Grundrecht auf Informationsfreiheit, 
>und es gibt ein informationelles Selbstbestimmungsrecht (Volkszaehlungsurteil 
>des BVG), und diese beiden Rechte sollten uns heilig sein.

Ich stimme dir zu. (Wo finde ich eigentlich den Gesetzestext zum Grundrecht
auf Informationsfreiheit?)

>Ich bin es leid, seltsame Diskussionen ueber das Rauschen von AD-Wandlern zu 
>fuehren, wenn dabei doch nur ein Technobabble herauskommt, der im Raumschiff 
>Enterprise okay waere, nicht aber in Kontext dieser wichtigen Diskussion. Ich 
>fasse zusammen, dass digitalisierte Audiosignale benutzt werden koennen, um 
>darin Daten zu verstecken, die ursaechlich keine Audiodaten waren. Ich stelle 
>zweitens fest, dass Steganographie ein moegliches, aber umstaendliches Mittel 
>zur Verschleierung einer geheimen Botschaft darstellt. Und drittens vermute 
>ich, dass normale E-Mail-Benutzer dieses Mittel niemals anwenden werden.
>Nur: Jeder E-Mail-Benutzer ist vom Verschluesselungsverbot betroffen, wenn es 
>durchgesetzt wird. 

Ich bin auch der Meinung, dass Steganographie moeglich ist. Allerdings
scheint sie mir sehr schwierig zu sein, wenn ihr Einsatz nicht nach-
weisbar sein soll (was ja Sinn und Zweck der Sache ist).

Ich moechte verhindern, dass ich oder jemand anders Steganographie einsetzt
in dem Glauben, dass sie nicht nachgewiesen werden kann, und dann vor
Gericht eines besseren belehrt wird. (Wenn es denn zu einem Kryptographie-
verbot kommt  :-((( )

Deshalb eine Frage speziell an dich, Holger: Kannst du mit Sicherheit
sagen, dass Audiodaten, die mit einem gegebenen Steganographieprogramm
behandelt wurden, nicht von unbehandelten Audiodaten unterschieden werden
koennen? Wenn ja: Bist du dir sicher, dass dein A/D-Wandler nicht eine
dir unbekannte Anomalie/spezielle Verteilung der Frequenzen des Rauschens/
was_auch_immer_fuer_eine Eigenschaft in die Audiodaten hineinbringt (weil
er nicht perfekt digitalisiert), oder bereits die Analogsignale am
Eingang solche Merkmale aufweisen, die dann durch das Steganographie-
programm veraendert werden? (Es geht hier natuerlich nur um Merkmale,
die bei unterschiedlichen Einsatzbedingungen (z.B. unterschiedliche Filter
am Eingang) erhalten bleiben.)


-- 
Jan