🚀 go-pugleaf

Moin Joachim,

auf zu 'ner neuen Runde...

>> Nun ist die Differenz unserer Motive wohl geklaert: Du willst die 
>> perfekt gesetzte Referenz, einmal angelegt und dann fuer ewig 
>> (...)
>> Hand erledigen. Eine Zeitbilanz duerfte fuer die Handnachbesserung 
>> sprechen.

> Dann hast Du mich falsch verstanden.

> -- Ich will AUF KEINEN FALL typographisches TeX-Markup a la \it, \sc,
> oder auch nur `--' zwischen einem Seitennummern-Bereich, eingeben.
> Noch weniger will ich sie in meiner Literatur-Sammlung stehen haben.
> Ich will also NICHT ``Titel optimal gesetzt notieren,'' wie Du
> oben sagtest. Du hast offensichtlich das Beispiel von mir falsch
> verstanden. Das war die AUSGABE eines Systems, nicht die Eingabe.

Ich habe geschrieben, dass WIR derzeit das TeX-Markup mit durchschleppen 
muessten, wollten wir eine gut gesetzte Bibliographie erstellen. 
Vielleicht liest Du noch einmal nach?

> -- Ich will auch NICHT die ``perfekt gesetzte Referenz, einmal
> angelegt und dann fuer ewig brauchbar.''

Haette ich klarer schreiben muessen: "eine Referenz, die perfekt angelegt, 
ewig brauchbar ist und flexibel gesetzt werden kann?" Ich meinte es 
jedenfalls in diesem letztgenannten Sinne. Und wer hat was gegen "ewig 
brauchbar?"

> Im Gegenteil, ich versuchte Dir mit den letzten beiden
> Artikeln klar zu machen, dass eine GUT gesetzte Referenz eben nicht
> `einmal angelegt' werden kann -- da sie beim naechsten Mal wieder
> anders gesetzt werden muss. `Gut gesetzt' ist naemlich eine
> RELATIVE Bewertung, sie muss im Kontext des Publikationsortes
> gesehen werden.

> -- Daher verlange ich von einem guten System, dass es mir anhand 
> der *Struktur* eines Eintrags (die ich ihm natuerlich mitteilen muss)
> die korrekte Transformation automatisch leistet.

> -- Ich will mich insbesondere nicht um die korrekte typographische
> Aufarbeitung einer Bibliographie kuemmern.

> Das ist doch schliesslich der ganze Witz an der Benutzung von
> LaTeX, dass man sich als Autor auf seinen Inhalt konzentrieren
> kann und nicht mehr mit dem Layout rumhampeln muss. Warum soll ich
> also auf diese Forderung bei der Bibliographie verzichten?

Stimmt.
Ich wage erneut, die Differenz unserer Positionen zur 
Literaturverwaltung zu benennen: Flexibilitaet in der Ausgabe, 
perfekt-automatisierter Zugriff sowie typographisch korrekte 
Aufbereitung vs. inhaltliche Vernetzung und optimale Schnittstelle 
zum Menschen bzw. zum Editor. Vielleicht schliessen sich diese beiden 
Positionen nicht unbedingt aus, aber bisher kommt man nicht um das 
Setzen der Prioritaet herum.

> -- Ich WILL eine gute Vernetzung und eine gute Abfrage-Moeglichkeit fuer

Das ist fuer Dich aber anscheinend nicht von primaerer Bedeutung.

> Referenzen. Ich behaupte sogar, dass ich eine BESSERE wie Du will.

Aha.

> Ich will z.B. Unterstuetzung fuer Anfragen wie ``alle Buecher,
> die der Autor XYZ gemeinsam mit dem Autor ABC zwischen 1986 und
> 1988 publiziert hat und die in unserer lokalen Bibliothek da
> sind'' etc. (Ich will nur die Buecher herausfinden, keine
> Artikel!)
> Das geht -- nach allem, was Du erzaehlt hast -- mit Eurem
> System aber nicht.

Sollte Dich unser System tatsaechlich im Detail interessieren, 
schicke ich Dir gerne unsere Beschreibung und Konventionenliste zu, 
bisher gab's hier ja nur 'ne kurze Beschreibung. Das von Dir 
geschilderte Selektionsproblem ist deshalb fuer uns einfachst zu 
loesen, weil wir im Footer die Art der Veroeffentlichung (Buch, 
Buchartikel, Zeitschriftenartikel, Video, Audiocassette, Server) mit 
einem Buchstabenkuerzel (leidlich solide zumindest in der letzten 
Zeit) festhalten. Umstaendlich ist, da wir in LIVE bisher nicht in 
einem Schritt saemtliche Bedingungen formulieren koennen.

>> (...)

> Sorry. Zuerst einmal die Abkuerzungen: `DB(M)S' steht fuer `Database
> (Management) System.' SGML steht fuer `Standardized General Markup
> Language'.

> Ein Problem bei der Abspeicherung von Bibliographie-Referenzen in
> `normale' Datenbanken ist, dass diese verlangen, vorab alle Felder,
> die in einer Referenz vorkommen koennen, zu definieren. Z.B. muss man
> vorab definieren, dass man fuer Buecher die Eigenschaften `Autor',
> `Titel', `Verlag', etc., erfassen will. Dies ist aber fuer solche
> Kataloge nicht immer adaequat. Schnell kommt irgendein DAU (Duemmster
> Anzunehmender User) auf die Idee, dass genau er/sie jetzt ein ganz
> neues Feld hier braucht. Das Ganze ist also zu inflexibel.

Ich wuerde solch ein Beduerfnis nach Flexibilitaet nicht einem DAU 
zuschreiben. Ganz im Gegenteil, Idioten sind mit allem zufrieden.

> Des weiteren muss man fuer die Felder haeufig Maximallaengen vorab
> spezifizieren. Nach Murphy sind die gewaehlten Werte aber immer zu
> klein.

Dann sind wir uns in der Kritik der 
Standard-Literaturverwaltungsprogramme ja vollkommen einig. Aber wie 
geht das nun zusammen? Auf der einen Seite willst Du keine strengen, 
unflexiblen Format-Vorgaben haben (sehr vernuenftig!), auf der 
anderen Seite wuenschtest Du Dir MEHR Struktur, weil dadurch hoehere
Flexibilitaet moeglich ist? Oder kann SGML etwa (sagen wir es mit einer
fuer Naturwissenschaftler eingaengigen Metapher): aus Waerme 
Kohlenwasserstoffe herstellen :)?

> (...)
> Nicht-Standard Datenbanksysteme umgehen viele oder alle der oben
> aufgefuehrten Probleme. Daher sind sie zum Abspeichern von Katalogen
> besser geeignet. (...)
> Auch `normale' Benutzer beginnen immer mehr, damit zu arbeiten.

Wo kann man mehr, im leichten Zugriff, zu SGML im Detail lesen? 
Ich denke, dass jede Literaturverwaltung, egal wie intelligent sie 
auch sein mag, ausserhalb vom Editor, in dem ich gerade schreibe, 
misslich ist, selbst bei einem schnellen Rechner und 20MB-Ram plus 
Multitasking und Pipes oder Ole. Unser Literaturverwaltungssystem 
laeuft in brauchbar-effizienter Manier z.B. auf einem Z88 oder 
Portfolio nicht schlechter als auf 'ner Superkiste.

> Noch etwas mehr Hintergrund zu meinen beiden Zeilen. Ich gehe davon
> aus, dass ich drei Arbeitselemente unterscheiden kann.

> 1. Die Erfassung von Referenzen und die Suche nach Referenzen.
> Die Angabe, welche Referenzen ich in eine Publikation uebernehmen will.

_Erfassung: Geschieht bei uns durchaus sogar als Abfallprodukt der 
ohnehin anfallenden Textproduktion, weil nur das Fenster gewechselt 
werden muss, um einen Titel aufzunehmen. Und man nimmt Titel auch
tatsaechlich auf, weil es so unproblematisch ist.
_Suche: Entweder schnell per Editor-Search im anderen Fenster oder 
gesammelt durch LIVE.
_Referenz-Angabe: Entweder wird der gefundene Titel aus der 
Literaturliste per Blockoperation ins Literaturfenster des Aufsatzes 
einfach kopiert oder wieder mit LIVE die gekennzeichneten Titel 
zusammengestellt.

> 2. Die textuelle Aufbereitung der Referenzen in einer Form, wie sie
> vom Publizierer vorgeschrieben wird. (Autorennamen abgekuerzt
> oder nicht, Zeitschriftennamen abgekuerzt oder nicht, welche
> Abkuerzung fuer die Zeitschriften genommen werden muessen,
> Bildung der Verweiskuerzel a la [DWG83] (wenn noetig), etc.)
    
_Autorennamen: Bei uns eine Schwaeche: Ich habe Vornamen 
abgekuertzt, andere haben ihn in ihrer alten DBase-Litverwaltung 
ausgeschrieben (muessen wir fuer die Zukunft standardisieren. 
Es ist sicher keine Kunst, ausgeschriebene Vornamen per Programm 
kuerzen zu lassen.)
_Zeitschriftennamen: Ich bitte Dich, das ist ein Durchlauf 
Search/Replace im Editor.
_Verweiskuerzel: Nicht kryptisch, sondern informationsreich.
_etc? Bin mir sicher: Kriegen wir auch hin.

> 3. Die typographische Aufbereitung der Referenzen entsprechend dem
> Hausstil des Publizierers.

Diese sind bei exotischen Anspruechen per Hand vorzunehmen.

> Als Autor will ich mich nur mit 1. beschaeftigen, 2. und 3. sollen vom
> Computer erledigt werden. Als Informatiker interessiert es mich
> vielleicht noch, wie 2. und 3. gemacht wird -- aber nicht soweit, dass
> ich es per Hand erledigen will...

Einverstanden, so sollte es sein.

Gruss, Martin




-- 
 Martin Rost  * InterEUnet: mrost@tpki.toppoint.de
Germany/ Kiel *   Z-Netz  : MROST@KRISKI.ZER