🚀 go-pugleaf

Roland Mayr schrieb:
> Veit Viehweger wrote:
>
>> [...] Kindermord zu Bethlehem
>
> Also wenn es noch andere nicht-biblische Quellen dazu gäbe, dann könnte ich
> es vielleicht noch glauben.

Ich habe gerade unter [1] einen interessanten Abschnitt gefunden

<Zitat>
   Zur Zeit der griechischen und römischen Herrschaft über Ägypten
   war Oxyrhynchos Hauptstadt und Verwaltungszentrum des nomos
   Oxyrhynchites. Deshalb wurden in den Abfallgruben auch große
   Mengen offizieller Unterlagen gefunden: Buchhaltungsunterlagen,
   Ergebnisse von Volkszählungen, Steuerunterlagen, Rechnungen,
   Quittungen, Zertifikate, Lizenzen aller Art und eine Vielzahl
   an Schriftverkehr zu administrativen, militärischen, religiösen,
   wirtschaftlichen und politischen Belangen. Büros wurden regelmä-
   ßig aufgeräumt und all diese Unterlagen in Weidenkörben gesammelt
   und weggeworfen.
<Zitat> ([1], Abs.5 ohne letztem Satz)

[1]
<http://de.wikipedia.org/wiki/Oxyrhynchos#Geschichte_der_Grabungsstätte>

Ja, dieses Schicksal werden auch die offiziellen Dokumente über den
Herodianischen Kindermord zu Bethlehem genommen haben. Nur wurden
diese in einem anderen Amt, als dem von Oxyrhynchos, aufgehoben und
nach einer gesetzten Frist weggeschmissen, so daß sie sich nicht er-
halten haben. Schließlich konnte der römische Amtschimmel nicht ah-
nen, daß diese Dokumente einstens für den Nachweis der Historizität
einer hinterwäldlerischen Sekte - und genau dieses war das Christen-
tum aus Sicht der Römer im 1. JHt AD - besonders wichtig sein könnte.

Ebenso ist durch einen apologetischen Brief von Justin dem Märtyrer
an Kaiser Mark Aurel bekannt, daß in den römischen Staatsarchiven ein
Bericht des Präfekten Pontius Pilatus über den Kreuzigungstod Jesu
existiert haben muß (Justin, Apologie, I.35 und II.12); aber auch die-
ser Bericht hatte das Schicksal aller irdischen Akten: Er wurde entwe-
der gezielt entsorgt oder ging verloren.

Aber das alles ist eh irrelevant, denn Du willst glauben, daß dieser
Bericht über den Herodianischen Kindermord zu Bethlehem unhistorisch
und erfunden ist. Nun denn, dann bleib bei Deinem Glauben, so wie
ich bei meinem bleiben werde.

> Es geht hier nicht um irgendein Routineereignis (wie ein Theaterstück oder
> Einsteins Anstellung im Patentant) sondern um:
>
> - einen Massenmord

Ach je. Wieviele Kinder unter 2 Jahren gab es denn im Januar 4 BC im
klitzekleinen Provinzstädtchen Bethlehem? Waren es vielleicht 20 oder
50? Wieviele Menschen litten in Germainien bzw. wurden dort unter der
römischen Besatzung ermordet, so daß sich die Stämme 7 BC unter Ar-
minius (gen. Herrmann) vereinigten, um per Geurillataktik die vier
Legionen des Varus aufzureiben? [2]

[2] <http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Quinctilius_Varus>

Weißt Du, daß es nach dem Tod des Herodes d.G. (1 AD) zu einem Auf-
stand kam, so daß eben dieser Varus in Galiläa und Judäa einmar-
schierte und mehrere Orte  - u.a. eine Nachbarstadt von Nazareth,
dem Erdboden gleich machte? Das alles waren Routineereignisse im
Imperium Romanum über die, wenn überhaupt, nur äußerst beiläufig
in den Geschichtswerken des Josephus, Tacitus, Suetons oder Cas-
sius Dio berichtet wurde. Und die offiziellen Dokumente darüber
gingen, wie oben geschildert, ausnahmslos verloren. Nur glückli-
che Umstände, wie im oberägyptischen Oxyrhynchos, sorgten dafür,
daß doch noch ein paar dieser Schriftstücke erhalten blieben.
Doch Oxyrhynchos ist nicht Rom und es liegt auch nicht in Judäa.

> - ein Ereignis, das für eine Sekte/Religion die nur 20-30 Jahre später
> aufkommen hätte sollen ganz zentrale Bedeutung haben sollte

Echt? Ein paar provinzlerische Hinterwäldler, bestehend zum größ-
ten Teil aus der unteren Gesellschaftsschicht inkl. Frauen und
Sklaven, die sich um einen, ebenso unspannenden wie gewöhnlichen
Zimmermann Namens Jesus aus dem Kuhdorf Nazareth in Galiläa und
Judäa, gescharrt haben, soll die römische Verwaltung veranlassen,
diese vergilbte Geschichte von Mt 2,16 per Aktennotiz für die
Nachwelt aufzubewahren? Zumal es dort immer wieder zu Zusammen-
scharungen kamen, die keinen längeren Bestand hatten:

   Vor einiger Zeit stand Theudas auf und gab vor, er wäre etwas,
   und ihm hing eine Anzahl Männer an, etwa vierhundert. Der wur-
   de erschlagen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut und
   vernichtet. Danach stand Judas der Galiläer auf in den Tagen
   der Volkszählung (7 AD) und brachte eine Menge Volk hinter sich
   zum Aufruhr; und der ist auch umgekommen, und alle, die ihm
   folgten, wurden zerstreut. (Apg 5,36f)

Und was die religiöse Szenerie angeht, so gab es da andere und viel
bedeutendere neue Kulte, die in Rom Fuß faßten, wie Isis und Ossi-
ris oder Dionysos.

> - gerade wenn Herodes "gebührend betrauert" werden sollte, sollte es
> hunderte, nein tausende Dokumente darüber geben. Und zwar nicht nur von
> Opfern sondern ganz besonders "offizielle".

offizielle Dokumente und ihr Schicksal: S.o.
Inoffizielle Dokumente: Flavius Josephus mit JA und BJ.
Tausende Dokumente: Leider verlorengegangen s.o.

> Es stimmt natürlich, dass etwas nicht passiert ist, ist unmöglich zu
> beweisen.

ACK

> Aber eigentlich läge ja die Beweislast ja bei dir

Hmm... - das sehe ich aber komplett anders.

> - und da sind ein paar
> Bibelverse (die ja nicht zur selben Zeit sondern mindestens 70 Jahre später
> verfasst wurden!!) natürlich nicht besonders beweiskräftig.

Du, ich schrieb Dir ja schon vom "Satyricon" des Petronius und dessen
literarische Anleihen von den Evangelien. Und selbiges legt eine Ent-
stehungszeit der synoptischen Evangelien von vor 60 AD nahe. Und wenn
Du an Deinem nach 70 AD festhalten willst, so denke ich, daß Du diese
Datierung fundiert begründen mußt.

>> (...) [Testimonium in JA, Bd XVIII, Kap 3, Abs 3]
>
> Flavius Josephus ist erst 37 oder 38 geboren worden, also selbst wenn es
> autentisch ist, erzählt er sowieso nur etwas weiter, was ihm andere
> erzählen.

Nun, erstens gab es zu der Zeit noch Augenzeugen, zweitens dürfte Jo-
sephus, der nach eigenen Worten selbst Nachforschungen betrieb, einige
der schriftlichen Zeugnisse über Jesus gekannt haben. Und zum Dritten
waren ihm die Christen, wie dies aus JA XVIII,3.3 hervorgeht, nicht
unbekannt.

> Laut Wikipedia hat er etwa von 75 bis 100 geschrieben, dass es um diese Zeit
> schon Christen gab ist sehr wahrscheinlich.

Ja, die gab es nach Sueton und Lukaas schon z.Z. des Caesaren Clau-
dius (um 50 BC) - und zwar in der Hauptstadt Rom:

   Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig
   Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom.
   (Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius §25.4)

   Danach verließ Paulus Athen und kam nach Korinth und fand einen
   Juden mit Namen Aquila, aus Pontus gebürtig; der war mit seiner
   Frau Priszilla kürzlich aus Italien gekommen, weil Kaiser Klau-
   dius allen Juden geboten hatte, Rom zu verlassen. Zu denen ging
   Paulus. (Apg 18,1f)

> Der Punkt ist, dass es zu Jesus Lebzeiten bzw. im Jahrzehnt nach seinem Tod
> keinerlei Aufzeichnung gibt. (und zwar weder christliche noch
> nicht-christliche)

Dies ist eine leere Behauptung, die durch historische Untersuchungen -
wie sie bspw. von P.C. Thiede oder von Klaus Berger durchgeführt wur-
den bzw. werden - immer fadenscheiniger wird. Es spricht bspw. sehr
viel dafür, daß der Jakobusbrief keine zehn Jahre nach der Kreuzigung
Jesu entstanden ist. Mk ist evtl. um 45 AD, Lk und Joh um 60 AD und
die Worte des Mt, nicht sein Ev, ist evtl. zum größten Teil schon zu
Lebzeiten von Jesu entstanden.

> Und zwar weder über die Existenz von Jesus selbst noch über die Existenz
> seiner Gefolgschaft, die eigentlich angesichts der ganzen Wunder und der
> Auferstehung ja eigentlich schon ansehnlich hätte sein sollen.

Komisch: Wieso gab es dann um 50 AD - z.Z. des Caesaren Claudius -
Christen in Rom!?

>> Das wiederum bedeutet, daß das Mk-Ev zu
>> dieser Zeit in Rom schon allgemein bekannt war, was wiederum bedeu-
>> tet, daß dieses schon deutlich *vor* 60 AD entstanden sein muß.
>
> Wenn ich richtig informiert bin, wird die Zerstörung des Tempels erwähnt,
> die um 70 stattgefunden hat.

Nein, sie wird nur in Mk 13,1f prophetisch vorhergesagt. So wie Jose-
phus dem Vespasian in Galiläa vorhersagte, daß dieser eines Tages zum
Caesaren ausgerufen werden würde. Nur: Warum nimmt die Forschung an,
daß Josephus eine echte Prognose aussprach, Jesus aber nicht!? Doch
so einfach liegen die Dinge nicht, denn Jesus deutet auch ein schreck-
liches Schicksal für Chorazim, Betsaida und Kapernaum an; und alle
die-
se Orte überstanden den jüdischen Aufstand unbeschadet - aber heutzu-
tage sind sie unbewohnt.

> Irgendein Wortwitz oder eine Ironie ist kein Beweis sondern allerhöchstens
> ein Hinweis.

Klar - ein deutliches Indiz. Ein noch deutlicheres Indiz ist der im
obskuren kleinen Ort namens Nazareth, dem Heimatort von Jesus, auf
einer Marmortafel gefundene Erlaß eines Kaisers:

   Anordung des Caesar: Es ist mein Wille, daß Gräber auf immer
   ungestört bleiben für die, die sie zu Kultstätte ihrer Ahnen
   oder Kinder oder Angehörigen ihres Hauses gemacht haben. Wenn
   jedoch jemand die Anklage erhebt, daß ein anderer sie beschä-
   digt hat oder daß er einen Begrabenen auf andere Weise heraus-
   geholt hat oder ihn in böser Absicht an einen anderen Ort ge-
   bracht hat, um ihm etwas anzutun, oder daß er die Versiegelung
   entfernt hat, so soll eine Gerichtsverhandlung gegen den Grab-
   schänder stattfinden, sowohl aus Achtung vor den Göttern als
   auch in Rücksicht auf den Totenkult. Denn den Begrabenen soll
   unter allen Umständen Ehre erwiesen werden. Es ist jedermann
   aufs strengste verboten, sie zu stören. Im Fall eines Versto-
   ßes gegen diese Vorschrift ordne ich an, daß der Übeltäter
   zur Todesstrafe verurteilt wird unter der Anklage der Grab-
   schändung.

Auf Grund paläographischer Anhaltspunkte wird die Entstehungszeit
dieser Inschrift auf die erste Hälfte des 1'ten JH veranschlagt;
sie entstand also nach 1 BC und vor 50 AD. Sie könnte daher, wie
heutzutage von immer mehr Forschern vermutet wird, sogar von Kai-
ser Tiberius selbst stammen. Auffallend ist, daß eine solche dra-
konische Strafe sonst nirgends für Grabschändung belegt ist. Und
sowohl der Ort, wo diese Tafel gefunden wurde, als auch die Ent-
stehungszeit ist nach kirchlicher Tradition aufs engste mit Chris-
tus Jesus verbunden. Und das soll Zufall sein!?

>> Weiter: Die Heimatstadt von den Jesujüngern Andreas und Johannes
>> hieß nur im ersten Drittel des ersten JHts AD 'Betsaida'. Josephus,
>> der am Ende dieses JHts schrieb, kannte diesen Ort nur noch unter
>> dem Namen 'Julia'. Warum wird er aber dennoch in allen Evangelien
>> nur mit dem alten und nie mit dem neuen Namen genannt?
>
> Tradition? Warum sagt man in der Kirche "Amen" und nicht "Okay"?

Ich wüßte nicht, daß Betsaida irgend eine liturgische Bedeutung hat.

> Ach, was ist mit den heiligen 3 Königen? Hätten diese einflußreichen
> Personen nicht irgendwelche Spuren in der Geschichte hinterlassen sollen?

Nun, dann ließ mal den Bericht Mt 2,1ff genau: Da wird weder von drei
noch von Königen irgend etwas ausgesagt, sondern lediglich von Weisen.

> Es gibt so viele Geschichten und Geschichtchen, dass es doch wenigstens
> irgendeinen Bericht geben sollte...

Gibt es auch: Mt 2,1ff

> Übrigens sägst du mit diesen Argument am eigenen Ast: Denn wenn Jesus in der
> selben Liga gespielt hat wie die Leute aus Brownsville, Pensacola, Florida,
> USA....

Warum?

>>> Das war aber nicht so. Es gibt vor dem Jahr 50 nicht mal Hinweise für
>>> eine christliche Bewegung, gar nichts.
>> Und auch das ist nichts als Lug und Trug - s.o.
>
> Also nicht mal die größten Optimisten setzen die Evangelien vor 50 an.

Diese Behauptung ist leicht zu widerlegen: C.P. Thiede, "Ein Fisch für
den römischen Kaiser", wo die altkirchliche Überlieferung genauestens
untersucht wird und er zum Ergebnis kommt, daß die Endredaktion des
Mk-Ev z.Z. des Apostelkonzils (45 AD) stattfand. Lediglich der Mk-
Schluß (Mk 16,9ff) dürfte seiner Ansicht nach später entstanden
sein.
Und C.P. Thiede (*8.8.1952 - +14.12.2004) war nicht irgendwer, son-
dern er war ein Altphilologe und Papyrologe und lehrte sowohl an der
Staatsunabhängigen theologischen Hochschule in Basel, als auch an
der Ben GurionUniversität des Negev in Beerscheba; er war der archä-
ologische Ausgrabungsleiter und Grabungsinitiator vom biblischen
Emmaus (Lk 24,13).

Gruß
                            Veit