🚀 go-pugleaf

Veit Viehweger wrote:

>> Z.B. hei�t es in der Bibel, dass alle Erstgeborenen m�nnlichen Babys
>> ermordet wurden.
>>
>> Das ist komplett abwegig: Die R�mer w�rden erstens nicht daran glauben,
>> dass der "K�nig der Juden" geboren wurde (warum sollten sie) und selbst
>> wenn sie es glauben w�rden, dann w�rden sie nicht alle Erstgeborenen
>> umbringen, weil das kontraproduktiv w�re.

> Wenn Du allerdings das Ereignis von Mt 2,16 meinst, dann hast Du
> auch hier unrecht, denn nicht die R�mer, sondern Herodes d.G. hat
> die Kinder ermorden lassen. Und da auch nicht alle, sondern nur
> die aus dem letztem Provinzkaff Namens Bethlehem. Und zweitens war
> dem Herodes die Messiasgeschichte nicht unbekannt; auch war er der-
> ma�en von sich �berzeugt, da� er auf die kleinste Spur eines Ver-
> dachtes sch�rfstens reagierte und dabei auch seine leiblichen S�h-
> ne nicht verschonte. Ja, als er merkte, da� seine letzte Stunde
> nahe herbei gekommen war, lie� er alle habhaften vornehmen Juden
> gefangennehmen und gab den schrecklichen Befehl, da� diese zu sei-
> ner Todesstunde erordet werden sollen, damit er, Herodes d.G., ge-
> b�hrend betrauert werde. Und solch einem Tyrannen kann alles zuge-
> traut werden, auch ein Kindermord zu Bethlehem.

Also wenn es noch andere nicht-biblische Quellen dazu g�be, dann k�nnte ich
es vielleicht noch glauben.

>> Und es ist komplett unbelegt: Man sollte doch glauben, dass so eine
>> Wahnsinnstat irgendwo belegt sei, oder? Alle Erstgeborenen werden
>> umgebracht und niemand schreibt dar�ber? Wenn die R�mer so viel Angst vor
>> einen Baby haben, warum schreibt da auch niemand dar�ber?
> 
> Langsam: Woher wei�t Du, da� niemand dar�ber schrieb? Es gibt vie-
> le antike B�cher, die f�r immer verloren gegangen sind. Darunter
> sind auch Werke von so ber�hmten Autoren wie Menander, Tacitus,
> Plinius d.�., Augustus Octavianus, Herodot, Archimedes, Aristote-
> les, Origenes ect. pp. Von den 90 B�hnenwerken Aischylos bspw.
> sind heutzutage nur noch 70 mit Namen bekannt; alle der hochge-
> r�hmten zwanzig Satyrspielen sind komplett verloren gingen; ledig-
> lich acht Werke blieben erhalten. So kann sogar gesagt werden: Die
> allerwenigsten Werke sind trotz der geschichtlichen Widrigkeiten
> weiter tradiert worden, so da� sie auch heutzutage zumindest als
> Abschrift noch existieren. Und das ist nur die h�here Literatur!
> Frage: Wieviel Akten des r�mischen Reiches blieben erhalten? Wel-
> che Berichte von Provinz-Statthaltern an Rom existieren noch heut-
> zutage? Die Antwort lautet schlicht und einfach: Gar keine! Frage:
> Haben diese M�nner nichts geschrieben? Gab es etwa keine r�mische
> Verwaltung nur weil diese keine schriftlichen Zeugnisse hinterlas-
> sen haben? Wer so argumentiert, der hat einfach keine Ahnung. Denn
> so gesehen kann auch behauptet werden, da� Albert Einstein nie ein
> Patentanwalt in Bern gewesen sei, denn auch von ihm existieren kei-
> ne Akten mehr - obwohl er diesen Posten erst vor ca. 100 und nicht,
> wie bei Jesu, vor nahezu 2.000 Jahren verlie�.

Es geht hier nicht um irgendein Routineereignis (wie ein Theaterst�ck oder
Einsteins Anstellung im Patentant) sondern um:

- einen Massenmord
- ein Ereignis, das f�r eine Sekte/Religion die nur 20-30 Jahre sp�ter
aufkommen h�tte sollen ganz zentrale Bedeutung haben sollte
- gerade wenn Herodes "geb�hrend betrauert" werden sollte, sollte es
hunderte, nein tausende Dokumente dar�ber geben. Und zwar nicht nur von
Opfern sondern ganz besonders "offizielle".

Es stimmt nat�rlich, dass etwas nicht passiert ist, ist unm�glich zu
beweisen.

Aber eigentlich l�ge ja die Beweislast ja bei dir - und da sind ein paar
Bibelverse (die ja nicht zur selben Zeit sondern mindestens 70 Jahre sp�ter
verfasst wurden!!) nat�rlich nicht besonders beweiskr�ftig.

>> Es gibt keinen einzigen Beleg aus nicht-christlicher Quelle, dass Jesus
>> real existiert hat.
> 
> Nein? Nun, Tacitus bspw. schrieb in seinen Analen: "Christus ist
> unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden."
> Und Joseph ben Mathitjahu, besser bekannt unter seinem Pseudonym
> Flavius Josephus vermerkte in seinem Hauptwerk der J�dischen Alter-
> t�mer in Bd XVIII, Kap 3, Abs 3:
> 
>    Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn
>    �berhaupt einen Menschen nennen darf. Er war n�mlich der
>    Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller
>    Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er
>    viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Chris-
>    tus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten
>    unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine
>    fr�heren Anh�nger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen
>    am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten
>    dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher ver-
>    k�ndigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht
>    das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.
> 
> Zwar ist die Autentizit�t dieses Testimoniums oft angezweifelt
> worden, doch es besteht kein Grund, warum dieser Text nicht von
> Josephus selbst stammen sollte. Denn auffallend ist die Tatsache,
> da� er zu Papier bringt, da� Jesus der Messias *war*.

Flavius Josephus ist erst 37 oder 38 geboren worden, also selbst wenn es
autentisch ist, erz�hlt er sowieso nur etwas weiter, was ihm andere
erz�hlen.

Laut Wikipedia hat er etwa von 75 bis 100 geschrieben, dass es um diese Zeit
schon Christen gab ist sehr wahrscheinlich.

Der Punkt ist, dass es zu Jesus Lebzeiten bzw. im Jahrzehnt nach seinem Tod
keinerlei Aufzeichnung gibt. (und zwar weder christliche noch
nicht-christliche)

Und zwar weder �ber die Existenz von Jesus selbst noch �ber die Existenz
seiner Gefolgschaft, die eigentlich angesichts der ganzen Wunder und der
Auferstehung ja eigentlich schon ansehnlich h�tte sein sollen.

>> Nicht nur das, alle Geschichten �ber Jesus in der Bibel sind nach dem
>> Jahr 70 geschrieben worden, also lange Zeit nachdem Jesus gelebt haben
>> soll.
> 
> Nee, das wird zwar immer wieder behauptet, aber einer historischen
> �berpr�fung h�lt diese Behauptung nicht stand. Denn Petronius war
> ein H�fling von Neros Gnaden und wurde von diesem 63 AD in den
> Selbstmord getrieben. Petronius nun nahm sich die Freiheit die h�-
> here r�mische Gesellschaft im Satyricon auf die Schippe zu nehmen.
> In diesem Werk nun gibt es Passagen, in denen das Markus-Evangeli-
> um satyrisch verfremdet worden ist. Und eine solche Verfremdung
> hat nur dann Sinn, so die Leserschaft die Vorlage kennt und daher
> �ber den Witz lachen kann. Das wiederum bedeutet, da� das Mk-Ev zu
> dieser Zeit in Rom schon allgemein bekannt war, was wiederum bedeu-
> tet, da� dieses schon deutlich *vor* 60 AD entstanden sein mu�.

Wenn ich richtig informiert bin, wird die Zerst�rung des Tempels erw�hnt,
die um 70 stattgefunden hat.

Irgendein Wortwitz oder eine Ironie ist kein Beweis sondern allerh�chstens
ein Hinweis.

> Weiter: Die Heimatstadt von den Jesuj�ngern Andreas und Johannes
> hie� nur im ersten Drittel des ersten JHts AD 'Betsaida'. Josephus,
> der am Ende dieses JHts schrieb, kannte diesen Ort nur noch unter
> dem Namen 'Julia'. Warum wird er aber dennoch in allen Evangelien
> nur mit dem alten und nie mit dem neuen Namen genannt?

Tradition? Warum sagt man in der Kirche "Amen" und nicht "Okay"?

>> �brigens passt die Geschichte des fr�hen Christentums auch nicht:
>>
>> Laut Bibel war Jesus schon als Baby so ber�hmt, dass ein Massenmord an
>> Erstgeborenen stattgefunden hat, er hat zu Lebzeiten viele Wunder vor
>> vielen Zeugen vollbracht und auch viele andere einzigartige Geschichten
>> rankten sich um seine Existenz. Jesus h�tte eigentlich f�r alle eine
>> Legende werden m�ssen.
> 
> Ach Du dickes Ei: In Brownsville, Pensacola, Florida, USA gesche-
> hen laufend Wunder. Nimmt die Welt�ffentlichkeit davon irgendeine
> Notiz? Auch �ber Pater Pio aus San Giovanni de Rotondo wurde aus
> der Zeit zwischen 1918 und 1968 viele Wunder berichtet. Hast Du da-
> von schon mal irgendetwas geh�rt? Ja warum denn nicht? Und: Nein,
> Jesus war als Baby nicht ber�hmt. Es gab da nur einen Herrscher na-
> mens Herodes, der �brigens nicht 4, sondern h�chstwahrscheinlich
> erst 1 BC verstarb, der Eifers�chtig jede Konkurenz auf seinen
> Thron schon vorsorglich liquidieren lie�.

Ach, was ist mit den heiligen 3 K�nigen? H�tten diese einflu�reichen
Personen nicht irgendwelche Spuren in der Geschichte hinterlassen sollen?

Es gibt so viele Geschichten und Geschichtchen, dass es doch wenigstens
irgendeinen Bericht geben sollte...

�brigens s�gst du mit diesen Argument am eigenen Ast: Denn wenn Jesus in der
selben Liga gespielt hat wie die Leute aus Brownsville, Pensacola, Florida,
USA....

>> Das war aber nicht so. Es gibt vor dem Jahr 50 nicht mal Hinweise f�r
>> eine christliche Bewegung, gar nichts.
> 
> Und auch das ist nichts als Lug und Trug - s.o.

Also nicht mal die gr��ten Optimisten setzen die Evangelien vor 50 an.