🚀 go-pugleaf

Dar�ber eine Meinungsumfrage durchzuf�hren ist totaler Quatsch. Dazu gibt es
gesicherte Forschungsergebnisse.
Eine Literaturrecherche w�re angebrachter als eine Meinungsumfrage.

H�fling <hoefling@talknet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
NNeP4.349$Z_.10759@news.tli.de...
> Hallo ich besuche eine Krankenpflegeschule,
> im Psychologieunterricht bekamen wir den Auftrag eine Meinungsumfrage �ber
> Intelligenz zu unternehmen. Was bietet sich besser an als im Internet
> dar�ber nachzufragen.
> Ich w�re dankbar, wenn ich Antworten auf die gestellten Fragen bekommen
> w�rde (die Fragen wurden mir so von der Schule gestellt).
>
> 1. Welche Eigenschaften treffen im allgemeinen auf einen intelligenten
> Menschen zu?
>
> 2. Was braucht ein Mensch, um im Beruf erfolgreich zu sein
>
kannst du ja wohl selber mal in den Zimbardo oder so schauen..... junge....


> 3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders intelligent
ist?

an einem INtelligenztest ;-> bzw. danach am besten an der Schulleistung

> 4. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders kreativ ist?

Das Konstrukt Kreativit�t (divergentes Denken nach Guilford) ist sehr vage
umrissen - die Forschung ist sich vollkommen uneinig. Kreativit�tstests sind
auch nicht sonderlich reliabel.

Unter anderm Umfa�t es aber im gegensatz zu Intelligenz die F�higkeit
Probleme zu erkennen und un�bliche L�sungen zu finden.
Manche Intelligenztest (z.b. der BIS von J�ger und S��) mi�t auch
Kreativit�t.

> 6. Was ist wichtiger f�r die Entwicklung von Intelligenz: Umwelt oder
> Vererbung?

Die neuesten Studien gehen von etwa 60 % Vererbung aus..... Klassisch nimmt
man an 50%, wobei man auch bedenken mu�, dass man das nicht endg�ltig
beantworten kann - es h�ngt immer von der Zusammensetzung der Stichprobe ab.
Vergleicht man Buschm�nner mit Sch�lern aus Industriel�ndern bekommt man
wahrscheinlich raus, dass 80 oder 90% gelernt sind...... vergleicht man
hingegen die Sch�ler einer Schule bekommt man vermutlich
Erblichkeitsch�tzungen von 70-80%.

Es h�ngt dar�ber hinaus von der verwendeten Methode ab. Zwillingsmethoden
bringen h�here Werte als Adoptionsstudien.

> Nochmals vielen Dank f�r Eure M�he.
>
> sven-hoefling@gno.de
>
>

j0nas schrieb
> > 3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders intelligent
> ist?
> an einem INtelligenztest ;-> bzw. danach am besten an der Schulleistung

An den (guten) Schulleistungen erkennt man ganz bestimmt nicht ob jemand
intelligent ist, sondern man sieht nur ob jemand gut lernen bzw. das gelernte
gut wiedergeben kann. Das kann man auch wenn man strohdoof ist. Wir sind im
Schnitt bestimmt nicht intelligenter als Leute vor 200 Jahren, wir wissen aber
mehr, durch die t�gliche Informationsflut. Intelligent ist man, wenn man sein
Wissen anwendet um daraus neues Wissen zu formen. Kreativit�t ist da sicherlich
hilfreich.

Viele Gr��e

Dirk Murschall



--
Technoides, psychedelisches und typografisches Design,  Freestyle-Copy-Collagen.
http://www.visualvoices.de
ICQ: 46589640

Dirk Murschall <dirk@visualvoices.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8ek9ea$is$1@news.online.de...
> j0nas schrieb
> > > 3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders intelligent
> > ist?
> > an einem INtelligenztest ;-> bzw. danach am besten an der Schulleistung
>
> An den (guten) Schulleistungen erkennt man ganz bestimmt nicht ob jemand
> intelligent ist, sondern man sieht nur ob jemand gut lernen bzw. das
gelernte
> gut wiedergeben kann. Das kann man auch wenn man strohdoof ist.

Das denken viele Leute. Es ist eine Meinung aus der Alltagspsychologie, die
du wieder gibst. Sie ist allerdings schlicht und einfach aus psychologischer
Sicht falsch.

Wissen ist sehr wohl ein Bestandteil der Intelligenz. Es ist die kristaline
Intelligenz nach Catell. Dennoch messen die meisten Intelligenztest, wie der
BIS oder IST nur die fluide Intelligenz. Also die F�higkeit neue Aufgaben zu
l�sen.

Das Aneignen von Wissen ist ein wichtiger Bestandteil der fluiden
Intelligenz. Die Merkf�higkeit geh�rt beispielsweise im BIS-Modell von J�ger
zu den wichtigsten Komponenten und ist heute in jedem Intelligenztest
enthalten.

Der Grund daf�r ist eindeutig. Die Merkf�higkeit korreliert sehr hoch mit
anderen Intelligenzaufgaben und tr�gt wesentlich zum generellen
Intelligenzfaktor g bei.

Tats�chlich kann man mit Intelligenz die m�glichen Schulleistungen reliabler
messen als mit Noten selbst. Menschen mit schlechten Schulleistungen sind
nicht immer wenig intelligent, allerdings sind Menschen mit sehr guten
Schulleistungen auch immer �berdurchschnittlich intelligent und
Schulleistungen korrelieren mit Intelligenz trotz aller Effekte im Mittel zu
0,50, was sehr bemerkenswert ist.

> Wir sind im
> Schnitt bestimmt nicht intelligenter als Leute vor 200 Jahren, wir wissen
aber
> mehr, durch die t�gliche Informationsflut.

Wir sind definitiv weitaus intelligenter als vor 200 Jahren es gibt einen
s�kul�ren Trend der Intelligenz. Seit den 40er Jahren ist die
durchschnittliche Intelligenz der Bev�lkerung erheblich gestiegen. Deswegen
m�ssen Intelligenztests auch alle Jahre neu normiert werden. Dies ist im
�brigen ein Grund, dass die Behauptungen der vieler Lehrer, Kinder w�rden
immer weniger leisten in erster Linie ein Motivationsproblem ist. Aus
intelligenzdiagnostischer Sicht sind die Kinder von heute bereits weitaus
intelligenter als die vor 20 Jahren (und als ihre Lehrer ohnehin).

Diese Ergebnisse basieren auch nicht auf einzelnen Stichproben sondern es
handelt sich um die gr��ten Stichproben in den gesamten Sozialwissenschaften
�berhaupt. Die Amerikaner untersuchen bereits seit Jahrzehnten alle Menschen
mit Intelligenztests.

> Intelligent ist man, wenn man sein
> Wissen anwendet um daraus neues Wissen zu formen. Kreativit�t ist da
sicherlich
> hilfreich.

Deine Definition von Intelligenz ist nicht falsch, aber sie deckt nur einen
minimalen Teil des psychologischen Konstrukts Intelligenz ab. Au�erdem
widersprichst du dir ja indirekt selbst: "Dumme" Menschen sollen sich nach
deiner Meinung Wissen gleichgut aneignen k�nnen, aber sie k�nnen es dann
nicht so gut anwenden. Wie k�nnten das in ein allgemeinpsychologisches
Experiment umformen - im Prinzip kann man das ja auch auf
allgemeinpsychologischer Ebene beobachten

Ich empfehle dir mal einen Text zu lesen, den du verstehst (sei es die
Zeitung) und dann liest du einen Text von dem du keine Ahnung hast und
�berhaupt nichts verstehst (z.b. einen Fachtext �ber Elektrotechnik oder
Biologie oder was auch immer....) und versuchst hinterher wiederzugeben, was
im Text gestanden hat.

Welchen Text kannst du wohl besser wiedergeben?

Du wirst auch aus alltagspsychologischer Sicht einsehen, dass das das die
Zeitung sein wird. In der Wissenschaft bezeichnet man es als das
Mehrebenenmodell von Craik & Lockhart. Sie nehmen an, dass die Tiefe der
Verarbeitung einen wesentlichen Einflu� darauf hat, wie gut etwas behalten
wird. Bei dem Text von dem du nichts wei�t kann keine so tiefe Verarbeitung
stattfinden und die Elaboration ist auch geringer.......

Zur�ck zu Intelligenz:
Asendorpf (1996) definiert Intelligenz als die F�higkeit zu hoher Bildung
(Asendorpf, 1996)

Kreativit�t ist nicht direkt ein Unterkonstrukt von Intelligenz, auch wenn
es heute in einigen Intelligenztests ansatzweise enthalten ist - dennoch
kann man Kreativit�t immernoch nicht sehr gut operationalisieren. Die
Kriteriumsvalidit�t ist gering.

Das Formen von Wissen ist aus wissenschaftlicher Sicht eine Katastrophe.....
Es ist genau das was du auch hier gemacht hast. Du hast so geurteilt, dass
es dir auf den ersten Blick plausibel erschien. Es ist allerdings nach
Hammond die schlechteste aller wissenschaftlichen Urteile - ein intuitives
ohne bekannte Datenbasis.

Ich denk du meinst auch etwas anderes. - Das Verkn�pfen von Wissensinhalten.
Aus theoretischer Sicht ist dies besonders in Sternbergs Modell der
Intelligenz ein wichtiger Aspekt, wie die Unterschiede zwischen Menschen
zustande kommen..... (vereinfacht gesagt)

Das k�nntest du mal lesen:

Asendorpf, J. B. (1999). Psychologie der Pers�nlichkeit. 2. Auflage.
Heidelberg: Springer.

Spada, H. (Hrsg.) (1992). Lehrbuch Allgemeine Psychologie (2., korr. Aufl.).
Bern: Huber. Darin die Kapitel 3 (Kluwe: Ged�chtnis und Wissen, S. 115-187),

Ich hoffe du bist jetzt schlauer...... (vorausgesetzt es hat dich �berhaupt
interessiert......)

gruss

jonas

P.S.: Niemand wei� alles ;-)

Dirk Murschall schrieb:

> An den (guten) Schulleistungen erkennt man ganz bestimmt nicht ob jemand
> intelligent ist, sondern man sieht nur ob jemand gut lernen bzw. das gelernte
> gut wiedergeben kann. Das kann man auch wenn man strohdoof ist. 

Schulleistungen und die Scores von Intelligenztests korrelieren aber
durchaus sehr hoch, so da� man da durchaus auf einen Zusammenhang
schlie�en kann...

>Wir sind im
> Schnitt bestimmt nicht intelligenter als Leute vor 200 Jahren, wir wissen aber
> mehr, durch die t�gliche Informationsflut. 

Wissen und Intelligenz lassen sich so nicht voneinander trennen (das
Konstrukt der kristallinen Intelligenz z.B. besteht quasi aus Wissen.)
Au�erdem bin ich mir nicht so sicher, da� wir nicht intelligenter sind
als vor 100 Jahren. Noch nie war der Mensch so sehr kognitiv gefordert
wie in den letzten 100 Jahren, so da� ich denke, da� die Menschheit im
Verlauf der Evolution noch nie so viel schneller intelligenter geworden
ist, wie dies in den letzten 200 Jahren der Fall war und auch in Zukunft
sein wird. Da 200 Jahre menschheitsgeschichtlich gesehen quasi nichts
sind, wird sich dies kaum empirisch nachweisen lassen, jedoch denke ich,
da� wir von Generation zu Generation im Schnitt ein bi�chen
intelligenter werden - selbst wenn dies nicht me�bar ist

Gru�,
Raphaela

Hi,

Raphaela B�hmer schrieb:
 
> Dirk Murschall schrieb:
 
> > An den (guten) Schulleistungen erkennt man ganz bestimmt nicht ob jemand
> > intelligent ist, sondern man sieht nur ob jemand gut lernen bzw. das gelernte
> > gut wiedergeben kann. Das kann man auch wenn man strohdoof ist.
 
> Schulleistungen und die Scores von Intelligenztests korrelieren aber
> durchaus sehr hoch, so da� man da durchaus auf einen Zusammenhang
> schlie�en kann...

Vorsicht! Hier handelt es sich m.E. um einen zwangsl�ufigen
Zusammenhang, der durch zirkul�re Vorgehensweise verursacht wird:
Intelligenztests werden an Schulnoten validiert, und hinterher werden
sie wieder eingesetzt, um Sch�ler zu bewerten. Damit validieren sich
beide Konstrukte m.E. gegenseitig, was nicht hei�t, da� beide Konstrukte
f�r sich genommen valide sind. 

Alex

In article <NNeP4.349$Z_.10759@news.tli.de>,
  "H�fling" <hoefling@talknet.de> wrote:

> Ich w�re dankbar, wenn ich Antworten auf die gestellten Fragen
> bekommen w�rde (die Fragen wurden mir so von der Schule gestellt).

�ber das Thema zerbreche ich mit schon seit einiger Zeit den Kopf...
Zuerst mal meine Theorie was "Intelligenz" ist, die Beantwortung der
Fragen folgt danach.

'Intelligenz' im herk�mmlichen Sprachgebrauch beschreibt wohl in erster
Linie ein emergentes Ph�nomen. Kein Wunder, da� jeder Mensch eine
leicht andere Definition von Intelligenz benutzt, und sich auch die
Forschung eher uneinig �ber eine genaue Definition ist. Also sind meine
Antworten auf jeden Fall nur als subjektiv und momentan zu verstehen
(!) Ich erspare mir das notwendige IMHO bei jeder einzel-Antwort daher.

Intelligenz besteht aus mehr oder weniger vielen "Teilf�higkeiten", die
zusammen das ergeben, was wir Intelligenz nennen (->Emergenz).
Zentral f�r Intelligenz ist die F�higkeit, Zusammenh�nge zu erkennen.
D.h. Muster zu vergleichen, und strukturelle �hnlichkeiten zu
bemerken/zu speichern. D.h. Analogien erkennen.
 Ein sehr simples Beispiel: aus der Folge "abc" wird durch eine
Umformung "abd". Wie w�re die _entsprechende_ Umformung bei der
Folge "ijk" durchzuf�hren? Also, was ist das "abd" von "ijk"? Der im
Gehirn stattfindende Mustervergleich ist nat�rlich komplexer, wenn auch
m�glicherweise nur quantitativ - qualitative Stufen sind hier
m�glicherweise nur emergente Ph�nomene aus "gen�gend" Quantit�t.
 Weiter gibt es die F�higkeit, Muster zu erg�nzen. Ein Beispiel das mit
der Verkn�pfung von Konzepten arbeitet (diese Konzepte k�nnten statt
Worte auch T�ne,Bilder, S�tze, Kontexte etc. sein - Das Bewu�tsein ist
in der Hinsicht "fraktal"):

Nat�rliche
Zahlen   <----> Reelle-Zahlen
  |              |
  |              |
digital  <----> analog
  |              |
  |              |
Teilchen <----> Welle


(Die Senkrechten Striche zeigen eine Korrespondenz/�hnlichkeit zw.
digital-Teilchen und analog-Welle etc., die Waagerechten eine
Widerspruch/Gegenteil-Beziehung zw. digital-analog etc.).
 Angenommen eine der Verbindungen w�re unbekannt, dann ist es eine
Frage von Intelligenz, ob sie "von selbst" erg�nzt werden kann - also
aus der Gesammtheit aller schon vorhandenen
Verkn�pfungen "herauskristalisiert" werden kann. Also spielt neben der
F�higkeit, Muster zu erkennen und zu erg�nzen auch das "schon
angeh�ufte Wissen" eine Rolle - die bisher  erkannten Muster. Je mehr
Wissen, desto leichter/sicherer lassen sich weitere
Verkn�pfungen/Korrespondenzen herstellen.
 Diese Verkn�pfungen erzeugen von selbst "Cluster", die verschiedene
Kontexte darstellen (Emergenz).


Meine Antworten auf die Fragen:

> 1. Welche Eigenschaften treffen im allgemeinen auf einen intelligenten
> Menschen zu?

Das zu k�nnen, was ich oben beschrieben habe, und zwar in m�glichst
allen m�glichen domains (Bereichen).

> 2. Was braucht ein Mensch, um im Beruf erfolgreich zu sein?

H�ngt zu sehr vom Beruf ab, und hat _im Speziellen_ nicht viel mit
Intelligenz zu tun. Es sei denn, der Beruf erfordert Intelligenz.
Um im Beruf erfolgreich zu sein, muss man die dort verlangten Dinge gut
k�nnen/den Anforderungen gerecht werden. Bei Berufen, in denen eine
Zusammenarbeit mit anderen Menschen erforderlich ist, geh�rt
selbstverst�ndlich auch soziale Kompetenz bzw. "Machiavellian
Intelligence" (beides Subkomponenten von Intelligenz) dazu.
 Man kann wohl sagen, je intelligenter ein Mensch ist, desto _mehr
verschiedene_ Berufe kann er leicht erfolgreich erlernen/ausf�hren.

> 3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders
> intelligent ist?

Wirklich am besten erkennen das andere Leute, die auch besonders
intelligent sind - indem sie �bereinstimmungen zwischen "jemands" und
den eigenen kognitiven F�higkeiten feststellen. Alle anderen "Tests"
sind (sage ich) weniger effektiv und sicher (wenn auch vielleicht
objektiver).

> 4. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders kreativ
> ist?

Intelligenz und Kreativit�t h�ngen in meiner Theorie eng zusammen.
Kreativit�t: Zufallsmuster auf "Sinn" �berpr�fen. Also zuf�llige
Verbindungen (s.o.) darauf abpr�fen, ob sie schon bekannten
Verbindungsarten entsprechen. Daraus entsteht dann neues Wissen.

> 5. Sind intelligentere Menschen alles in allem gl�cklicher oder
> ungl�cklicher?

Die Frage impliziert leicht eine falsche Antwort, f�rchte ich.
Gl�cklich oder Ungl�cklich zu sein h�ngt eher davon ab, ob man
das "Glas halbvoll oder halbleer sieht". Ob man in seiner
Welt 'Sch�nheit' erkennen kann. Je intelligenter man ist, desto mehr
M�glichkeiten hat man, �bereinstimmungen='Sch�nheit' zu sehen. Aber man
hat auch mehr M�glichkeiten, 'Unsch�nheit' zu erkennen (!) Was z.B. der
Fall ist, wenn man zwischen "Sich" und der "Umwelt" keine
�bereinstimmung, Harmonie entdecken kann.
 Also w�rde ich sagen: Intelligente Menschen haben das Potential (!)
gl�cklicher zu sein. Ob sie es nutzen, ist eine ganz andere Frage. Ein
unintelligenter Mensch, dessen Leben zu seinem Verst�ndnisgrad pa�t,
wird gl�cklicher sein, als ein intelligenter Mensch, der �ber- oder
unterfordert ist. Immerhin k�nnen intelligente Menschen diesen Umstand
leichter erkennen, und sich eventuell entsprechend "fordern", oder ihre
Umwelt dahingehend �ndern, da� sie gl�cklicher werden.

> 6. Was ist wichtiger f�r die Entwicklung von Intelligenz: Umwelt oder
> Vererbung?

Die Frage beantwortet sich ja quasi selbst. F�r die _Entwicklung_ von
Intelligenz ist die Umwelt auschlaggebend. F�r das (fast nie
erreichte) "Maximal-Potential" die Vererbung. AFAIK haben
Untersuchungen ergeben, da� insbesondere die ersten paar Wochen nach
der Geburt (die dort erfahrenen Stimuli) ganz entscheidend f�r das
Wachstum von Neuronen (und damit potentiell f�r sp�tere Intelligenz)
sind. Genauso wie die ersten Jahre f�r die gelernten Denkvorg�nge
(Sprache!) am wichtigsten sind.
 Die Beantwortung der Frage wird klarer, wenn man 'Umwelt'
und 'Vererbung' als zwei Aspekte des selben "Dings" (Der Wechselwirkung
zw. 'Darwins Algorithmus'=Evolution und der Umwelt=Universum)
wahrnehmen kann. Hmm... wobei mir einf�llt: Gerade diesen Aspekt zu
erkennen, da� Vererbung und Umwelt als zweil Teile eines Ganzen
angesehen werden k�nnen, ist wohl auch ein Zeichen von Intelligenz :-)
 Jedenfalls je fr�her (im Kontext Individuum-Lebensspanne) die
Entwicklung geschieht, desto ausschlaggebender f�r die sp�tere
Intelligenz. Von daher sind im Kontext aller Spezies unsere Gene
gro�teils f�r unsere Intelligenz verantwortlich (relativ zur
Unintelligenz einer Am�be), aber im Kontext Menschheit sind
Umweltpr�gung, (insbesondere durch Meme!) viel viel wichtiger als Gene.

> Nochmals vielen Dank f�r Eure M�he.

Gern geschehen. Ist eines meiner Lieblingsthemen, da rede ich immer
gerne dr�ber :-) Auch wenn's vielleicht alles Unfug war. hehe.

Gruss,
Arne Gabriel


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

In article <390DB486.7D307F13@mmw.fh-aachen.de>,
  raphaela.boehmer@post.rwth-aachen.de wrote:

> Au�erdem bin ich mir nicht so sicher, da� wir nicht intelligenter sind
> als vor 100 Jahren. Noch nie war der Mensch so sehr kognitiv gefordert
> wie in den letzten 100 Jahren, so da� ich denke, da� die Menschheit im
> Verlauf der Evolution noch nie so viel schneller intelligenter
> geworden ist, wie dies in den letzten 200 Jahren der Fall war und
> auch in Zukunft sein wird.

Eine m�gliche Erkl�rung: Der Mensch "bem�ht" sich, so viele wie
m�gliche seiner kognitiven Prozesse "auszulagern", in die Umwelt
abzugeben/mit der Umwelt zu integrieren. Durch das setzen von
Landmarken o.�. wird die Umwelt in den Prozess Bewu�tsein integriert.
(erkl�rt in "Kinds of Minds" von Daniel Dennett).

(1)  Mensch lagert kognitive Prozesse aus ->
(2a) Mensch wird intelligenter &
(2b) Die Umwelt wird komplexer (gewinnt an Ordnung) ->
(3)  Mensch kann noch mehr kognitive Prozesse auslagern ->
(1)  ...

Ein sich wechselseitig verst�rkender Prozess - der interessanterweise
gegenl�ufig zur Entropie ist (!) Da bisher nichts auf ein
zwangsl�ufiges Ende dieser Entwicklung hindeutet (nur auf m�gliche
katastrophale "Unf�lle"), erscheint es mir durchaus denkbar, das wir in
50 Jahren (oder einer beliebigen anderen Zeitspanne - je nachdem, ob
das Wachstum exponetiell oder hyperbolisch oder sonstwie ist) vor einer
durch Intelligenz/Fortschritt verursachten Singularit�t stehen k�nnten.
Einem Punkt, an dem alle unsere bisherigen Modelle versagen.

Arne Gabriel


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

j0nas schrieb
> Ich hoffe du bist jetzt schlauer...... (vorausgesetzt es hat dich �berhaupt
> interessiert......)

Ja, das war sehr interessant.

Gr��e

Dirk Murschall

Aus einer Signatur:
Einen gescheiten Menschen kann man �berzeugen,
einen dummen Menschen muss man �berreden.
(Curt Goetz)

> Vorsicht! Hier handelt es sich m.E. um einen zwangsl�ufigen
> Zusammenhang, der durch zirkul�re Vorgehensweise verursacht wird:
> Intelligenztests werden an Schulnoten validiert, und hinterher werden
> sie wieder eingesetzt, um Sch�ler zu bewerten. Damit validieren sich
> beide Konstrukte m.E. gegenseitig, was nicht hei�t, da� beide Konstrukte
> f�r sich genommen valide sind.

Mir ist keine Untersuchung bekannt in der die Lehrer �ber die Intelligenz
der Sch�ler bereits Bescheid wu�ten - das Sie dann anders bewerten w�rde ist
klar. Das ist jedoch nicht der Fall und somit ist dein Einwand
ungerechtfertigt. Dar�berhinaus werden die Lehrerbewertungen ja sehr stark
aggregiert, selbst wenn ein Lehrer die Intelligenz kennt ist das nichtmal
dramatisch.

Au�erdem werden Intelligenztests ja nicht nur an Schulnoten
kriteriumsvalidiert - das war vielleicht einmal so. Ihre externe Validt�t
ist f�r sozialwissenschaftliche Verh�ltnisse ziemlich beeindruckend und es
handelt sich dabei ja auch um T-Daten.

Dar�berhinaus k�nnen die Konstrukte durchaus valide sein, selbst wenn sie
keine externe Validit�t aufweisen. Auch interne Validt�t rechtfertigt ein
psychologisches Konstrukt.

Das Konstrukt der sogenannten Brunswik-Symmetrie (vgl. Wittmann, 1985) ist
sehr interessant, darin flie�t auch die diskriminante Validit�t mit ein und
es wird genauestens auf verschiedenen Ebenen des Konstrukts versucht es
abzubilden, wobei das Konstrukt systematisch in mehrere Unterkonstrukte
gesplittet wird, die dann f�r sich wieder validiert werden und sowohl
diskrimiante und konvergente Validit�t auf Pr�diktor, wie auf
Kriteriumsseite aufweisen m�ssen. Besonders bei den BIG-5 war die
Brunswiksche Linsengleichung sehr wichtig.

Dar�berhinaus werden Intelligenztests nicht nur an Schulnoten konvergent
kriteriumsvalidiert, sondern es dienen auch andere Kriterien (z.b.
Berufserfolg). Die meisten INtelligenztests wurden MTMM-validiert
(MTMM-Matrix, Campbell & Fiske, 1979) und sind somit �ber Kritik in gewissem
Sinne erhaben;->

Dein Einwand ist also nicht gerechtfertigt.

Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
;->

Deine Erkl�rungen sind durchaus kreativ......

Aber denk doch mal dar�ber nach, ob nicht einfach die bessere und
vielseitigere Ern�hrung daf�r verantwortlich ist???

Die Menschen werden ja schlie�lich auch immer gr��er und wie du vielleicht
wei�t korreliert Intelligenz zu 0,15 mit der K�rpergr��e. Innerhalb von
Familien ist die Korrelation dann allerdings weg..... was gut in so eine
Erkl�rung hineinpa�t. ;->

(was nicht hei�en soll, dass ich nicht beeindruckt bin ;-)))


<nocular@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8ekqrc$3l$1@nnrp1.deja.com...
> In article <390DB486.7D307F13@mmw.fh-aachen.de>,
>   raphaela.boehmer@post.rwth-aachen.de wrote:
>
> > Au�erdem bin ich mir nicht so sicher, da� wir nicht intelligenter sind
> > als vor 100 Jahren. Noch nie war der Mensch so sehr kognitiv gefordert
> > wie in den letzten 100 Jahren, so da� ich denke, da� die Menschheit im
> > Verlauf der Evolution noch nie so viel schneller intelligenter
> > geworden ist, wie dies in den letzten 200 Jahren der Fall war und
> > auch in Zukunft sein wird.
>
> Eine m�gliche Erkl�rung: Der Mensch "bem�ht" sich, so viele wie
> m�gliche seiner kognitiven Prozesse "auszulagern", in die Umwelt
> abzugeben/mit der Umwelt zu integrieren. Durch das setzen von
> Landmarken o.�. wird die Umwelt in den Prozess Bewu�tsein integriert.
> (erkl�rt in "Kinds of Minds" von Daniel Dennett).
>
> (1)  Mensch lagert kognitive Prozesse aus ->
> (2a) Mensch wird intelligenter &
> (2b) Die Umwelt wird komplexer (gewinnt an Ordnung) ->
> (3)  Mensch kann noch mehr kognitive Prozesse auslagern ->
> (1)  ...
>
> Ein sich wechselseitig verst�rkender Prozess - der interessanterweise
> gegenl�ufig zur Entropie ist (!) Da bisher nichts auf ein
> zwangsl�ufiges Ende dieser Entwicklung hindeutet (nur auf m�gliche
> katastrophale "Unf�lle"), erscheint es mir durchaus denkbar, das wir in
> 50 Jahren (oder einer beliebigen anderen Zeitspanne - je nachdem, ob
> das Wachstum exponetiell oder hyperbolisch oder sonstwie ist) vor einer
> durch Intelligenz/Fortschritt verursachten Singularit�t stehen k�nnten.
> Einem Punkt, an dem alle unsere bisherigen Modelle versagen.
>
> Arne Gabriel

Hi,

j0nas wrote:

> Dar�ber eine Meinungsumfrage durchzuf�hren ist totaler Quatsch. Dazu
> gibt es gesicherte Forschungsergebnisse.
> Eine Literaturrecherche w�re angebrachter als eine Meinungsumfrage.

Wenn ich das richtig sehe soll allerdings die langl�ufige Meinung erhoben
werden, nicht etwa die "richtige" Antwort herausgefunden.

Was allerdings dazu f�hrt dass dieses Posting noch viel weniger etwas in
diesen Gruppen zu suchen hat, da die Meinungen hier von "Medizin- und
Psychologie-Interessierten" stammen, was das Ergebnis erheblich
verf�lschen d�rfte.

de.alt.umfragen  kommt da schon eher hin, wobei ich mir nicht vorstellen
kann dass die Schule Antworten von "Umfragen-Liebhabern" wollte sondern
eher aus dem Bekannten- und Verwandtenkreis und vielleicht von Leuten auf
der Strasse (so wie ich das immer machen musste, und warum soll's ihm
besser gehen ;-))



Armin.

> Mir ist keine Untersuchung bekannt in der die Lehrer über die Intelligenz
> der Schüler bereits Bescheid wußten - das Sie dann anders bewerten würde ist
> klar.

Meines Wissens gibt es sogar Untersuchungen, in denen Lehrern falsche
"IQ-Ergebnnisse" über ihre Schüler
mitgeteilt wurden, diese Angaben hatten einen bedeutsamen Einfluß auf die Noten
(bitte jetzt keine Diskussion über
die ethische Seite eines derartigen Vorgehens ;-).

> Das ist jedoch nicht der Fall und somit ist dein Einwand ungerechtfertigt.

Ich finde Alex' Einwand durchaus gerechtfertigt. IQ-Tests sind als
Schulleistungstests entwickelt worden, und wenngleich
sie sicherlich reliablere - weil sorgfältiger konstruierte -
Leistungsdiagnostika darstellen, bleibt die Frage nach der Abhängigkeit
der Intelligenzdefinition(en) von den Ansprüchen an schulische Leistung.

> Außerdem werden Intelligenztests ja nicht nur an Schulnoten
> kriteriumsvalidiert - das war vielleicht einmal so.

Das ist immer noch das häufigste (weil billigste?) Kriterium.

> Ihre externe Validtät ist für sozialwissenschaftliche Verhältnisse ziemlich
> beeindruckend und es
> handelt sich dabei ja auch um T-Daten.

Auch die "externe Validität" von Schulnoten oder Studienleistungen ist hoch. Als
wissenschaftliche Konstrukte
sind beide doch nicht wirklich befriedigend.

> Darüberhinaus können die Konstrukte durchaus valide sein, selbst wenn sie
> keine externe Validität aufweisen.

> Auch interne Validtät rechtfertigt ein psychologisches Konstrukt.

"Interne Validität" = was? Eindimensionalität? Rasch-Homogenität? M.E. ist ein
noch so homogener Test nutzlos
und auch von keinem sonderlichen wissenschaftlichen Interesse, wenn er keine
Zusammenhänge zu externen Kriterien
aufweist.

> <snip>
> Darüberhinaus werden Intelligenztests nicht nur an Schulnoten konvergent
> kriteriumsvalidiert, sondern es dienen auch andere Kriterien (z.b.
> Berufserfolg). Die meisten INtelligenztests wurden MTMM-validiert
> (MTMM-Matrix, Campbell & Fiske, 1979) und sind somit über Kritik in gewissem
> Sinne erhaben;->

Oho, so einfach ist es, über Kritik erhaben zu sein. Gut zu wissen. Das die
meisten IQ-Tests
auf diese Weise untersucht wurde, fällt mir schwer zu glauben. Was sind den da
die verschiedenen
Methoden? Fremdratings wie Persönlichkeitstest wären wohl etwas schwach...

> Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> diese Definition ist dann allerdings zirkulär und zu Recht zu kritisieren.

Ist das nicht aber ein wenig das, was Alex meinte?
Grüße,
Johannes

Hi,

j0nas schrieb:
 
> > Vorsicht! Hier handelt es sich m.E. um einen zwangsl�ufigen
> > Zusammenhang, der durch zirkul�re Vorgehensweise verursacht wird:
> > Intelligenztests werden an Schulnoten validiert, und hinterher werden
> > sie wieder eingesetzt, um Sch�ler zu bewerten. Damit validieren sich
> > beide Konstrukte m.E. gegenseitig, was nicht hei�t, da� beide Konstrukte
> > f�r sich genommen valide sind.
 
> Mir ist keine Untersuchung bekannt in der die Lehrer �ber die Intelligenz
> der Sch�ler bereits Bescheid wu�ten - das Sie dann anders bewerten w�rde ist
> klar. Das ist jedoch nicht der Fall und somit ist dein Einwand
> ungerechtfertigt.

Der Einwand erf�hrt dadurch Rechtfertigung, da� u.a. �ber
Intelligenztests Sch�ler den Schulformen zugewiesen werden. Im �brigen
sind Lehrer dann durch das "Wissen", da� ihre Hauptsch�ler ja nicht
sonderlich intelligent sind, gebiased. Zudem halte ich Schulnoten nicht
f�r sonderlich aussagekr�ftig was Intelligenz angeht.

> Au�erdem werden Intelligenztests ja nicht nur an Schulnoten
> kriteriumsvalidiert - das war vielleicht einmal so.

Und diese Tests, bei denen es mal so war, werden ja durchaus noch
verwendet...

> Dar�berhinaus werden Intelligenztests nicht nur an Schulnoten konvergent
> kriteriumsvalidiert, sondern es dienen auch andere Kriterien (z.b.
> Berufserfolg).

Da stellt sich exakt dasselbe Problem: Die Tests werden hinterher
eingesetzt, um den Berufserfolg von Menschen zu prognostizieren. IMHO
ein Zirkelschlu�.

> Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
> ;->

Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
gerechtfertigt.

Alex
--

Johannes Hartig schrieb:

> Meines Wissens gibt es sogar Untersuchungen, in denen Lehrern falsche
> "IQ-Ergebnnisse" über ihre Schüler mitgeteilt wurden, diese Angaben hatten
> einen bedeutsamen Einfluß auf die Noten (bitte jetzt keine Diskussion über
> die ethische Seite eines derartigen Vorgehens ;-).

Nachtrag: Ich habe hierzu aus dem Stehgreif leider keine exakte Quelle,
ein ganz guter Tip als Start dürften aber die Lehrbücher zur pädagogischen
Psychologie von Weidenmann & Krapp sowie von Gage & Berliner sein. Sorry,
hätte ich gleich dazusagen können.
Johannes Hartig

Alexander Schestag <imhotpe@gmx.de> wrote:
>
>> Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
>> diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
>> ;->
>
>Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
>gerechtfertigt.
>
Yep. Diese Aussage ergab sich unmittelbar aus der Klassischen
Testtheorie.

Ferner war und ist sie nuetzlich, indem sie - nach meinem Verstandnis
mit gehoeriger Ironie - daran erinnert, dass  Beschreibung,
Operationalisierung und Messung von "Intelligenz" eine kollektive
Praxis ist, auf Vereinbarungen zwischen Menschen beruht. 

Wer die Aussage als 'zirkulaer' kritisiert hat, hat wohl mehr gefallen
am pompoesen Gebrauch von wissenschaftstheoretischen Denkfiguren
gehabt, als an ihrem Verstaendnis.

Glueckauf!

Michael

Johannes Hartig <j.hartig@psych.uni-frankfurt.de> wrote:

>> Meines Wissens gibt es sogar Untersuchungen, in denen Lehrern falsche
>> "IQ-Ergebnnisse" �ber ihre Sch�ler mitgeteilt wurden, diese Angaben  hatten
>> einen bedeutsamen Einflu� auf die Noten (bitte jetzt keine Diskussion
>> �ber die ethische Seite eines derartigen Vorgehens ;-).
>
>Nachtrag: Ich habe hierzu aus dem Stegreif leider keine exakte Quelle,
>ein ganz guter Tip als Start d�rften aber die Lehrb�cher zur p�dagogischen
>Psychologie von Weidenmann & Krapp sowie von Gage & Berliner sein. 

Rosenthal-Effekt/Pygmalion-Effekt.  In den 60er Jahren zeigten
Rosenthal und Jacobsen, da� Lehrer, die im Experiment dazu bewegt
wurden, einen Sch�ler als dumm einzusch�tzen, durch ihr Verhalten
dessen schulische Entwicklung  verz�gerten.

Vielleicht hat sogar mal jemand untersucht, welche evtl. eng
umgrenzten Personenmerkmale sowohl das Abschneiden  in den
paper-pencil Schlussfolgerungs-und-Gedaechtnis Intelligenztests,
als auch das Image als leistungsfaehigeR SchuelerIn foerdern.

Glueckauf!

Michael

In article <8el4fh$gpb$1@trumpet.uni-mannheim.de>,
  "j0nas" <j0nas@hotmail.com> wrote:

> Deine Erkl�rungen sind durchaus kreativ......

> Aber denk doch mal dar�ber nach, ob nicht einfach die bessere und
> vielseitigere Ern�hrung daf�r verantwortlich ist???

> Die Menschen werden ja schlie�lich auch immer gr��er und wie du
> vielleicht wei�t korreliert Intelligenz zu 0,15 mit der K�rpergr��e.
> Innerhalb von Familien ist die Korrelation dann allerdings weg.....
> was gut in so eine Erkl�rung hineinpa�t. ;->

Ich komme eher aus dem naturwissenschaftlichen als aus dem
psychologischen Bereich (hmm... die Psychologen selbst sind wohl in der
Frage gespalten, ob sie sich zur Geistes- oder Naturwissenschaft
z�hlen).
 Eine der "wichtigsten Lektionen" die ich dort bisher gelernt habe, ist
da� es selten nur _eine_ Ursache f�r ein beobachtbares Ph�nomen gibt.
In der Regel (oder so scheint es mir zumindest) gibt es viele Ursachen
unterschiedlichen Gewichtes. Die Reduktion auf eine Variable ist
zuweilen n�tzlich um praktische Modelle zu finden, aber selten um einen
Prozess zu verstehen.
 Andererseits beeinflussen sich die Elemente dieses Ursachenf�chers
wieder gegenseitig - die Folge l��t sich fraktal fortf�hren - was ein
vollst�ndiges "Verstehen" letztendlich kaum m�glich macht...

Zu deiner Ern�hrungsthese:

Klar, sehe ich auch so. Eine ausreichende Zufuhr an N�hrstoffen
(insbesondere ein hoher Glucose-Level f�r die "Raw Power" und eine
Vielzahl an Spurenelementen f�r die Entwicklung AFAIK) ist unabdingbar
f�r hohe Intelligenz.

Aber: Kann man nicht die "bessere und vielseitigere Ern�hrung" auch auf
eine Erh�hung der Komplexit�t/Ordung der Umwelt (durch Intelligenz
bedingt) zur�ckf�hren? Beispiel: Unsere aufgaben-geteilte soziale
Struktur und logistische Systeme erm�glichen effizientere
Nahrungsherstellung und Verteilung in der westlichen Welt. Damit k�nnte
man das als "Nebenschleife" in meinem Modell (vorletztes Posting)
ansehen.
 Andererseits gibt es Theorien dar�ber, da� die Menschen in der
Steinzeit hier in Mitteleuropa eher besser ern�hrt waren als wir (im
Durchschnitt) heutzutage... und au�erdem viel Freizeit hatten (etwa 15h
Jagd/Sammeln pro Woche reichen laut Experten wohl aus, um die Ern�hrung
in einer reichhaltigen Umgebung zu sichern). Waren die Menschen damals
also intelligenter? Zumindest der Neanderthaler hatte laut Experten
m�glicherweise ein etwas gr��eres Gehirn als wir heute.
 Ich bin mir zumindest sicher, da� die Ern�hrung nicht die einzige
Ursache f�r den stetigen Anstieg an Intelligenz sein kann. Da� es nicht
die Hauptursache ist, vermute ich nur.

> (was nicht hei�en soll, dass ich nicht beeindruckt bin ;-)))
Danke sch�n! :-)

Arne Gabriel


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

naja ich hatte sehe das auch so das da vielf�ltige Gr�nde eine Rolle
spielen, die sich wieder gegenseitig beeinflu�en.....

Aber ich denke die Ern�hrung ist ein Grund der sehr weit vorne stehen
sollte. Im Endeffekt kann man es nat�rlich nicht beantworten - weil die
einzelnen Einfl�sse nur schwer zu isolieren sind und man immer nur
korrelativ vorgehen kann.

gruss

jonas

Johannes Hartig <j.hartig@psych.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
390ED6EF.43F7FF46@psych.uni-frankfurt.de...
> Mir ist keine Untersuchung bekannt in der die Lehrer �ber die Intelligenz
> der Sch�ler bereits Bescheid wu�ten - das Sie dann anders bewerten w�rde
ist
> klar.

> Meines Wissens gibt es sogar Untersuchungen, in denen Lehrern falsche
> "IQ-Ergebnnisse" �ber ihre Sch�ler
> mitgeteilt wurden, diese Angaben hatten einen bedeutsamen Einflu� auf die
Noten
> (bitte jetzt keine Diskussion �ber
> die ethische Seite eines derartigen Vorgehens ;-).

rofl

Ja das ist ja alles sch�n und gut, aber das geh�rt in die Sozialpsychologie.
Kannst du mir bitte erl�utern, warum in aller Welt unreliable Schulnoten
dazu f�hren sollen, dass Intelligenztests nicht das Richtige messen???
Willst du mir wei�machen die Intelligenztests w�rden weil ja in den
Schulnoten Bewertereffekte drin sind auch Bewertereffekte der Lehrer
abbilden??? Ein Intelligenztests ist eine objektive Messung und der misst
ganz bestimmt keine sozialen Erw�nschtheitseffekte der Lehrer. Wenn das
m�glich w�re, w�ren die Sozialpsychologen �ber so einen Test sicher
heilfroh. Ich glaube du solltest zuerst ein bi�chen �berlegen, bevor du
"deine Kritik" kundtust.

> Ich finde Alex' Einwand durchaus gerechtfertigt. IQ-Tests sind als
> Schulleistungstests entwickelt worden, und wenngleich
> sie sicherlich reliablere - weil sorgf�ltiger konstruierte -
> Leistungsdiagnostika darstellen, bleibt die Frage nach der Abh�ngigkeit
> der Intelligenzdefinition(en) von den Anspr�chen an schulische Leistung.

Und was ist daran schlecht??? Wir wollten mit Intelligenztests historisch
gesehen die Schulleistung optimal vorhersagen. Genau das ist gelungen. Ja
die Intelligenztests sind sogar reliabler......... Wo um alles in der Welt
liegt dein Problem??? Intelligenz erf�llt alle Forderungen an ein
psychologisches Konstruk vorbildhaft. Hohe Reliabilit�t und zeitliche
Stabilit�t, hohe externe und interne Validit�t, hohe Objektivit�t..... Alles
bestens.......

> Au�erdem werden Intelligenztests ja nicht nur an Schulnoten
> kriteriumsvalidiert - das war vielleicht einmal so.

> Das ist immer noch das h�ufigste (weil billigste?) Kriterium.

Mag sein...... Neue Intelligenztests, wie der BIS von S�� & J�ger
korrelieren auch mit Probleml�sen, Berufserfolg, Einkommen usw. hoch. Lies
mal das BIS-Manual durch......

> Auch die "externe Validit�t" von Schulnoten oder Studienleistungen ist
hoch. Als
> wissenschaftliche Konstrukte
> sind beide doch nicht wirklich befriedigend.

H�hhhhhhhhhhh...... da komme ich nichtmehr mit.... Vielleicht erkl�rst du
mir warum jetzt Schulnoten wissenschaftliche Konstrukte sein sollen und
warum deren externe Validit�t hoch ist..... das w�rde mich echt
interessieren. Zitier doch bitte mal ein bi�chen Literatur....

> Oho, so einfach ist es, �ber Kritik erhaben zu sein. Gut zu wissen. Das
die
> meisten IQ-Tests
> auf diese Weise untersucht wurde, f�llt mir schwer zu glauben. Was sind
den da
> die verschiedenen
> Methoden? Fremdratings wie Pers�nlichkeitstest w�ren wohl etwas schwach...

z.b. ausreichend aggregierte Probleml�seleistung (neuere Forschung von S��),
Berufserfolg, fremdbeurteilte Bildung

> Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.

Jep, deswegen wird sie ja auch von der heutigen Forschung abgelehnt....

Noch einer der denkt die Intelligenztests seien so schlau, dass sie soziale
Erw�nschtheitseffekte messen k�nnen (siehe auch meine Antwort an J.
Hartig)......

Nochmal bei Intelligenztests handelt es sich um T-Daten....

Ich glaube du hast total falsch verstanden was Kriteriumsvaldierung
ist.......

Mir ist klar, dass viele Leute das Konstruk Intelligenz nicht m�gen. Eysenck
wurde in den 70ern von seinen Studenten verpr�gelt, weil er behauptete
Intelligenz sei zu 80% vererblich........ Heute hat sich das
Eigenschaftsparadigma durchgesetzt..... allen Behavioristen und
S-R-Theoretikern zum trotz......

Aber bitte such doch keine so abstrusen Kritikpunkte......

gruss

jonas

j0nas <j0nas@hotmail.com> wrote:

> [schnipp]
> Ja das ist ja alles sch�n und gut, aber das geh�rt in die Sozialpsychologie.
> Kannst du mir bitte erl�utern, warum in aller Welt unreliable Schulnoten
> dazu f�hren sollen, dass Intelligenztests nicht das Richtige messen???
> Willst du mir wei�machen die Intelligenztests w�rden weil ja in den
> Schulnoten Bewertereffekte drin sind auch Bewertereffekte der Lehrer
> abbilden??? Ein Intelligenztests ist eine objektive Messung und der misst
> ganz bestimmt keine sozialen Erw�nschtheitseffekte der Lehrer. Wenn das
> m�glich w�re, w�ren die Sozialpsychologen �ber so einen Test sicher
> heilfroh. Ich glaube du solltest zuerst ein bi�chen �berlegen, bevor du
> "deine Kritik" kundtust.

Was ist, wenn die Person, die den Intelligenztest macht, sich an dem Tag
nicht gut f�hlt? Wenn sie ein emotionales Tief hat (h�rt sich das nicht
wundersch�n distanziert an? ;-)) oder �hnliches, den Test aber an diesem
Tag machen mu� und nicht verschieben kann? Dann d�rfte das Ergebnis des
Tests nicht unbedingt 100%ig exakt sein, was IMHO die von dir betonte
Objektivit�t in Frage stellt.

> [schnipp]

Grunds�tzlich mu� man sich IMHO auch fragen, ob manche Dinge (z.B.
menschliche Intelligenz, die IMHO sehr komplex und von vielen Faktoren,
auch emotionalen, abh�ngig ist) �berhaupt gemessen werden k�nnen, oder
ob dies nicht einfach nur der Drang von einigen Menschen ist, alles in
Zahlen zu pressen (aber das geh�rt vermutlich eher in de.sci.philosophie
;-)).


Gru�, Jonathan Sauer

> Rosenthal-Effekt/Pygmalion-Effekt.  In den 60er Jahren zeigten
> Rosenthal und Jacobsen, da� Lehrer, die im Experiment dazu bewegt
> wurden, einen Sch�ler als dumm einzusch�tzen, durch ihr Verhalten
> dessen schulische Entwicklung  verz�gerten.
>
> Vielleicht hat sogar mal jemand untersucht, welche evtl. eng
> umgrenzten Personenmerkmale sowohl das Abschneiden  in den
> paper-pencil Schlussfolgerungs-und-Gedaechtnis Intelligenztests,
> als auch das Image als leistungsfaehigeR SchuelerIn foerdern.

Zweifellos sind das wichtige Punkte und sie spielen sicher eine Rolle, wenn
man �berlegt ob Intelligenz gemessen werden soll. Ich denke auch das eine
R�ckmeldung gerade in einer Phase der Jugend eine Pers�nlichkeitsentwicklung
eventuell negativ beeinflu�en kann. Man mu� ja auch anmerken, dass zwar das
Konstrukt ingesamt sehr reliabel ist, dass das aber im Einzelfall
Zufallsschwankungen schon mal mehr als eine Standardabweichung ausmachen
k�nnen....

Dennoch lohnt sich soetwas f�r ein Unternehmen nat�rlich sehr......

Ich bin auch nicht daf�r, dass Schulentscheidungen in Deutschland mit
Intelligenztests gef�llt werden sollten......

Dennoch sagt das ja nichts gegen das Konstrukt Intelligenz an sich aus....
Man mu� es eben verantwortungsvoll einsetzten....

gruss

jonas

Michael A. Specka <oap090@spi.power.uni-essen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
390ee17a.28112633@news.hrz.uni-essen.de...
> Alexander Schestag <imhotpe@gmx.de> wrote:
> >
> >> Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests
messen -
> >> diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu
kritisieren.
> >> ;->
> >
> >Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
> >gerechtfertigt.
> >
> Yep. Diese Aussage ergab sich unmittelbar aus der Klassischen
> Testtheorie.
>
> Ferner war und ist sie nuetzlich, indem sie - nach meinem Verstandnis
> mit gehoeriger Ironie - daran erinnert, dass  Beschreibung,
> Operationalisierung und Messung von "Intelligenz" eine kollektive
> Praxis ist, auf Vereinbarungen zwischen Menschen beruht.
>
> Wer die Aussage als 'zirkulaer' kritisiert hat, hat wohl mehr gefallen
> am pompoesen Gebrauch von wissenschaftstheoretischen Denkfiguren
> gehabt, als an ihrem Verstaendnis.

Ahhhhhhhhhh ich habe doch nicht gesagt, dass diese Definition falsch
ist..... Aber sie gen�gt einfach nicht um das Konstrukt ausreichend
darzustellen und seinen Stellenwert zu demonstrieren. Zirkul�r bedeutet ja
nicht falsch, sondern eben zirkul�r, man bewegt sich in einem bestimmten
Kreis, �ber den man nicht hinauskommt......
(vgl Asendorpf, 1996)

Man betrachtet ja nicht einzelne Personen, sondern Stichproben in denen sich
dann das emotionale Tief des einen durch das emotionale Hoch des anderen
ausgleicht.

Das das im Einzelfall f�r den Einzelnen von Nachteil sein kann ist nicht
au�zuschlie�en. Insgesamt w�hlt man aber die besser geeigneten Personen
aus - womit der Intelligenztest aus �konomischer Sicht umbedingt
gerechtfertigt ist.

Nat�rlich ist man hier in einer Art Dilema.... Es ist unm�glich genau die
Leute zu finden, die absolut optimal f�r das Unternehmen oder die Schule
oder was auch immer sind...... aber ein Intelligenztest hilft neben vielen
anderen Verfahren mit die Richtigen zu finden.

j0nas <j0nas@hotmail.com> wrote:

> Man betrachtet ja nicht einzelne Personen, sondern Stichproben in denen sich
> dann das emotionale Tief des einen durch das emotionale Hoch des anderen
> ausgleicht.

Bei einem individuellen Intelligenztest nicht. Da wird eine einzelne
Person betrachtet (z.B. ich).

> Das das im Einzelfall f�r den Einzelnen von Nachteil sein kann ist nicht
> au�zuschlie�en. Insgesamt w�hlt man aber die besser geeigneten Personen
> aus - womit der Intelligenztest aus �konomischer Sicht umbedingt
> gerechtfertigt ist.

Warum? Blo� weil ich an dem Tag, an dem der Personalchef von XYZ mich
einen Intelligenztest hat machen lassen, ein Tief hatte, bin ich weniger
gut f�r den Job geeignet? Nat�rlich, wenn besagter Personalchef nur
Leute einstellen will, die nie ein Tief haben (aber da d�rfte er kaum
f�ndig werden)...

> Nat�rlich ist man hier in einer Art Dilema.... Es ist unm�glich genau die
> Leute zu finden, die absolut optimal f�r das Unternehmen oder die Schule
> oder was auch immer sind...... aber ein Intelligenztest hilft neben vielen
> anderen Verfahren mit die Richtigen zu finden.

Aber in diesem Fall mu� ich einzelne Personen betrachten, habe also
nicht den Vorteil der Stichproben.


Gru�, Jonathan Sauer

Es schrieb j0nas:

>> > > 3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders intelligent
>> > ist?
>> > an einem INtelligenztest ;-> bzw. danach am besten an der Schulleistung
>>
>> An den (guten) Schulleistungen erkennt man ganz bestimmt nicht ob jemand
>> intelligent ist, sondern man sieht nur ob jemand gut lernen bzw. das
>> gelernte
>> gut wiedergeben kann. Das kann man auch wenn man strohdoof ist.
>
>Das denken viele Leute. Es ist eine Meinung aus der Alltagspsychologie, die
>du wieder gibst. Sie ist allerdings schlicht und einfach aus psychologischer
>Sicht falsch.
>
>Wissen ist sehr wohl ein Bestandteil der Intelligenz.

Was in der Schule vermittelt wird ist nicht unbedingt immer Wissen.
Leider k�nnen viele die gute Noten gehabt haben dann in Echt nicht
wirklich Sachen anwenden die sie in der Schule gelernt haben. :-(

>Es ist die kristaline
>Intelligenz nach Catell. Dennoch messen die meisten Intelligenztest, wie der
>BIS oder IST nur die fluide Intelligenz. Also die F�higkeit neue Aufgaben zu
>l�sen.

In der Schule werden nur von guten Lehreren "neue Aufgaben" gestellt.
Also nicht Schularbeiten gegeben mit Sachen die man schon X-mal
durchgemacht hat. Da stehen dann die Sch�ler die sonst sehr gute Noten
haben oft schlechter da und sehen das gar nicht gern...

>Tats�chlich kann man mit Intelligenz die m�glichen Schulleistungen reliabler
>messen als mit Noten selbst. Menschen mit schlechten Schulleistungen sind
>nicht immer wenig intelligent, allerdings sind Menschen mit sehr guten
>Schulleistungen auch immer �berdurchschnittlich intelligent

Diesen Eindruck habe ich nicht gehabt... 

Vielleicht ist ja das Schulsystem bei Euch in D etwas besser?

hi,

der
> Rosenthal-Effekt/Pygmalion-Effekt.  In den 60er Jahren zeigten
> Rosenthal und Jacobsen, daß Lehrer, die im Experiment dazu bewegt
> wurden, einen Schüler als dumm einzuschätzen, durch ihr Verhalten
> dessen schulische Entwicklung  verzögerten.

nicht ganz so - das war schon saueberer konzipiert.
die begriffe over- und underachiever sind noch heute
in der paedagogischen psychologie verankert.
man versuchte damit eher den positiven aspekt zu
zeigen, dass naemlich zunahmen im iq von bis zu
10 punkten moeglich waren, wenn man den lehrern
das fuer einen schueler prognostizierte. da
spielen natuerlich auch andere faktoren eine rolle.

uebrigens:
der effekt konnte nie ueberzeugend repliziert werden,
dennoch geht man in der paedaogischen psychologie
davon aus, dass es den effekt gibt und er wirksam
wird - ist irgendwie im attributionsansatz
aufgegangen.

8-}) ws

nocular@my-deja.com
- - Arne Gabriel vermutlich?  - -
 wrote:
> Ich bin mir zumindest sicher, da� die Ern�hrung nicht die einzige
>Ursache f�r den stetigen Anstieg an Intelligenz sein kann. Da� es nicht
>die Hauptursache ist, vermute ich nur.

Seit den 50er Jahren veraenderten sich auch Bildungs- und
Ausbildungsniveaus. Allein schon die durchschnittliche Bildungsdauer
(als quantitativer Indikator verbesserter Bildung) ist deutlich
angestiegen.  Das Ausmass der genossenen Schul- und Hochschulbildung
duerfte bei der Bewaltigung von Aufgaben, die von akademischen
Psycholog/innen als Messung der von ihnen definierten Entitaet
Intelligenz gesetzt werden, nicht ohne Belang sein.

Uebrigens gibt es auch den Befund, dass die Durchschnittsleistungen
von Hauptschueler/innen seit den 60ern bis in die 80er
"zurueckgegangen" sind. Die Anfuehrungszeichen deswegen, weil diese
Schuelerschaft mittlerweile ganz anders zusammengesetzt ist als
ehedem. Sie umfasste als die Standard-Schulform frueher die Mehrheit
eines Jahrganges, waehrend nunmehr viele schulisch Begabtere, die
frueher aufgrund ihrer Klassenzugehoerigkeit keine Chance auf hoehere
Bildung gehabt haetten, in deren Genuss kommen koennen.

Glueckauf!

Michael

Hallo Alexander,

Alexander Schestag schrieb:
> j0nas schrieb:
> snip <
> > Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> > diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
> > ;->
> 
> Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
> gerechtfertigt.

die Definition ist prima, allerdings nur unter 2 Umst�nden:
- wenn allen Beteiligten klar ist, da� der Begriff "Intelligenz" auf
diese Definition reduziert gebraucht wird oder
- wenn man anstatt des (eigentlich besetzten) Begriffes "Intelligenz"
einen anderen w�hlt, der besser ausdr�ckt, da� es sich hierbei um ein
abstraktes psychometrisches Konstrukt handelt.

Wenn dagegen, wie leider h�ufig, einfach nur der Satz "Intelligenz ist,
was der Intelligenztest mi�t" auf den Tisch des Hauses geklatscht wird,
ist das schlicht Unsinn.
MfG
Max

-- 
Dr. Max Puille
email: Max.F.Puille@radiol.med.uni-giessen.de

j0nas wrote:

> Dar�ber eine Meinungsumfrage durchzuf�hren ist totaler Quatsch. Dazu gibt es
> gesicherte Forschungsergebnisse.
> Eine Literaturrecherche w�re angebrachter als eine Meinungsumfrage.

Ich finde das ist kein Quatsch, wenn Krankenpflegersch�ler sich erst mal ein
Bild davon machen, welche naiven Intelligenzkonzepte es gibt.
Falsch ist hingegen, die Umfrage hier in diesem Forum durchzuf�hren, da hier
doch ein bischen mehr Fachwissen vorhanden sein d�rfte.
Absoluter Quatsch w�re nat�rlich eine Umfrage durchzuf�hren und dann ein Buch zu
schreiben "Intelligenz in Deutschland".

cg

Max Puille wrote:
> 
> Hallo Alexander,
> 
> Alexander Schestag schrieb:
> > j0nas schrieb:
> > snip <
> > > Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> > > diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
> > > ;->
> >
> > Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
> > gerechtfertigt.
> 
> die Definition ist prima, allerdings nur unter 2 Umst�nden:
> - wenn allen Beteiligten klar ist, da� der Begriff "Intelligenz" auf
> diese Definition reduziert gebraucht wird oder
> - wenn man anstatt des (eigentlich besetzten) Begriffes "Intelligenz"
> einen anderen w�hlt, der besser ausdr�ckt, da� es sich hierbei um ein
> abstraktes psychometrisches Konstrukt handelt.
> 
> Wenn dagegen, wie leider h�ufig, einfach nur der Satz "Intelligenz ist,
> was der Intelligenztest mi�t" auf den Tisch des Hauses geklatscht wird,
> ist das schlicht Unsinn.
> MfG
> Max
> 
Hallo Max,

die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
jedem Fall purer Unsinn. Auf welcher Grundlage wollte man denn bei
dieser Definition entscheiden, ob ein Test ein Intelligenztest sei? Die
genannte "Definition" kann nur als Ironie verstanden werden - angesichts
der Verlegenheit, Validit�tskriterien f�r das Konstrukt "Intelligenz" zu
bestimmen. In welchen Verhaltensweisen zeigt sich Intelligenz in "reiner
Form", so da� Korrelationen zwischen Testwerten und Leistungen in diesen
Dimensionen des Verhaltens als Ma�e der Validit�t eines Intelligenztests
aufgefa�t werden k�nnten? Schulnoten? Universit�tsexamen? Beruflicher
Erfolg? Neurophysiologische Parameter?
Eine operationale Definition von Intelligenz m��te die Handlungen
beschreiben, die man verwirklichen mu�, um "Intelligenz" beobachten zu
k�nnen. Wenn man nun die Handlungen beschreibt, die man realisieren mu�,
um Intelligenzquotienten zu erhalten, so wird man schnell feststellen,
da� diese nicht zur Beobachtung von "Intelligenz" f�hren, sondern zur
Beobachtung von Verhalten in Testsituationen. Dabei setzen wir voraus,
da� zur Meisterung dieser Tests "Intelligenz" erforderlich sei. Dies
bedeutet, da� wir bereits ein Vorverst�ndnis der "Intelligenz" besitzen
m�ssen, um "Intelligenz" mit "Intelligenztests" messen zu k�nnen.
"Intelligenz" ist eine Qualit�t - wie z. B. "Sch�nheit". Ist denn
"Sch�nheit", was der "Sch�nheitstest" mi�t? Mit welchen Kriterien k�nnte
denn die Validit�t eines "Sch�nheitstests" beurteilt werden?

Gru�

Ulrich

"Dr. Hans Ulrich Gresch" <100434.3034@compuserve.com> wrote:

>die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
>jedem Fall purer Unsinn. Auf welcher Grundlage wollte man denn bei
>dieser Definition entscheiden, ob ein Test ein Intelligenztest sei? 
Das taten doch schon die namengebenden Test-Konstrukteur/innen 

>Die genannte "Definition" kann nur als Ironie verstanden werden - angesichts
>der Verlegenheit, Validit�tskriterien f�r das Konstrukt "Intelligenz" zu
>bestimmen.
Die genannte Aussage wird auch meiner eigenen Ansicht nach meist
ironisch bzw. sarkastisch gebraucht. Sie hat ist jedoch keineswegs
unsinnig, sondern wissenschaftlich begruendet in der klassischen
Testtheorie. In dieser ist eine gewaehlte Itemzusammenstellung die
operationale Definition der wie auch immer etikettierten Eigenschaft. 

Bei der Itemzusammenstellung wird man sich zwar sehr wohl von einer
Vorstellung leiten lassen, welche Items zu einem interssierenden
Konstrukt gehoeren koennten, aber das aendert nicht an der
grundlegenden Konzeption. Es gibt in diesem Rahmen so viele
Intelligenzen wie es klassische Intelligenztest-Skalen gibt. 

Glueckauf!

Michael

Hallo Hans Ulrich,

Dr. Hans Ulrich Gresch schrieb:
> 
> Max Puille wrote:
> > Wenn dagegen, wie leider h�ufig, einfach nur der Satz "Intelligenz ist,
> > was der Intelligenztest mi�t" auf den Tisch des Hauses geklatscht wird,
> > ist das schlicht Unsinn.

> die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
> jedem Fall purer Unsinn.

Das finden zumindestens die Psychologen, die das immer erz�hlen, nicht
so unbedingt ;-)
Die Ausrede lautet dann, dies sei eine operationale Definition. Als ich
mich seinerzeit mit meinem Psychologieprofessor dar�ber stritt und
anf�hrte, Intelligenz sei schlie�lich ein allgemein gebr�uchlicher und
somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter Begriff, den man
nicht so einfach umdefinieren k�nne, meinte der doch glatt (sinngem��):
"Intelligenz ist das, was wir [die Psychologen] als solche definieren!"
Da war dann die Diskussion beendet, weil ich schallend lachen mu�te. Wie
�brigens die anderen Kursteilnehmer auch.

> Auf welcher Grundlage wollte man denn bei
> dieser Definition entscheiden, ob ein Test ein Intelligenztest sei? Die
> genannte "Definition" kann nur als Ironie verstanden werden - angesichts
> der Verlegenheit, Validit�tskriterien f�r das Konstrukt "Intelligenz" zu
> bestimmen.

Als Ironie? Wohl kaum. Als Verlegenheitsaussage, weil einem keine
bessere einf�llt vielleicht eher.

> In welchen Verhaltensweisen zeigt sich Intelligenz in "reiner
> Form", so da� Korrelationen zwischen Testwerten und Leistungen in diesen
> Dimensionen des Verhaltens als Ma�e der Validit�t eines Intelligenztests
> aufgefa�t werden k�nnten? Schulnoten? Universit�tsexamen? Beruflicher
> Erfolg? Neurophysiologische Parameter?

Ich f�rchte, in keiner - wenn ich auch nicht dar�ber informiert bin, wie
das Leute sehen, die sich mit dem Thema wissenschaftlich befassen.

> Eine operationale Definition von Intelligenz m��te die Handlungen
> beschreiben, die man verwirklichen mu�, um "Intelligenz" beobachten zu
> k�nnen. Wenn man nun die Handlungen beschreibt, die man realisieren mu�,
> um Intelligenzquotienten zu erhalten, so wird man schnell feststellen,
> da� diese nicht zur Beobachtung von "Intelligenz" f�hren, sondern zur
> Beobachtung von Verhalten in Testsituationen. Dabei setzen wir voraus,
> da� zur Meisterung dieser Tests "Intelligenz" erforderlich sei. Dies
> bedeutet, da� wir bereits ein Vorverst�ndnis der "Intelligenz" besitzen
> m�ssen, um "Intelligenz" mit "Intelligenztests" messen zu k�nnen.
> "Intelligenz" ist eine Qualit�t - wie z. B. "Sch�nheit". Ist denn
> "Sch�nheit", was der "Sch�nheitstest" mi�t? Mit welchen Kriterien k�nnte
> denn die Validit�t eines "Sch�nheitstests" beurteilt werden?

Ich stimme Dir vollkommen zu, da Du von einem Standpunkt ausgehst, den
ich in o.g. Streitgespr�ch auch eingenommen habe - wie es wohl jeder tun
wird, der das erste Mal mit einer derartigen "Definition" konfrontiert
wird.
IMHO liegt das Problem darin begr�ndet, da� meines Wissens die
Psychologie �ber den von o.g. Professor eingenommenen Standpunkt noch
nicht hinausgekommen ist, sondern ihn h�chstens umformuliert hat -
soweit ich wei�, wie gesagt.
Die hier geposteten Aussagen best�tigen mich allerdings bisher in meiner
Ansicht.
MfG
Max

-- 
Dr. Max Puille
email: Max.F.Puille@radiol.med.uni-giessen.de

Hi,

Und exakt wegen dem, Ulrich, was du schreibst, ist IMHO die Definition
nicht purer Unsinn, sondern trifft das Dilemma auf den Punkt, n�mlich
da� wir Intelligenz gar nicht gescheit operationalisiert haben.

Alex

"Dr. Hans Ulrich Gresch" schrieb:

> die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
> jedem Fall purer Unsinn. Auf welcher Grundlage wollte man denn bei
> dieser Definition entscheiden, ob ein Test ein Intelligenztest sei? Die
> genannte "Definition" kann nur als Ironie verstanden werden - angesichts
> der Verlegenheit, Validit�tskriterien f�r das Konstrukt "Intelligenz" zu
> bestimmen. In welchen Verhaltensweisen zeigt sich Intelligenz in "reiner
> Form", so da� Korrelationen zwischen Testwerten und Leistungen in diesen
> Dimensionen des Verhaltens als Ma�e der Validit�t eines Intelligenztests
> aufgefa�t werden k�nnten? Schulnoten? Universit�tsexamen? Beruflicher
> Erfolg? Neurophysiologische Parameter?
> Eine operationale Definition von Intelligenz m��te die Handlungen
> beschreiben, die man verwirklichen mu�, um "Intelligenz" beobachten zu
> k�nnen. Wenn man nun die Handlungen beschreibt, die man realisieren mu�,
> um Intelligenzquotienten zu erhalten, so wird man schnell feststellen,
> da� diese nicht zur Beobachtung von "Intelligenz" f�hren, sondern zur
> Beobachtung von Verhalten in Testsituationen. Dabei setzen wir voraus,
> da� zur Meisterung dieser Tests "Intelligenz" erforderlich sei. Dies
> bedeutet, da� wir bereits ein Vorverst�ndnis der "Intelligenz" besitzen
> m�ssen, um "Intelligenz" mit "Intelligenztests" messen zu k�nnen.
> "Intelligenz" ist eine Qualit�t - wie z. B. "Sch�nheit". Ist denn
> "Sch�nheit", was der "Sch�nheitstest" mi�t? Mit welchen Kriterien k�nnte
> denn die Validit�t eines "Sch�nheitstests" beurteilt werden?
> 
> Gru�
> 
> Ulrich

--

Hi Max,

Max Puille schrieb:

> > die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
> > jedem Fall purer Unsinn.
 
> Das finden zumindestens die Psychologen, die das immer erz�hlen, nicht
> so unbedingt ;-)
> Die Ausrede lautet dann, dies sei eine operationale Definition.

Das ist keine Ausrede, das ist ziemlich zutreffend.

> Als ich mich seinerzeit mit meinem Psychologieprofessor dar�ber stritt und
> anf�hrte, Intelligenz sei schlie�lich ein allgemein gebr�uchlicher und
> somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter Begriff, den man
> nicht so einfach umdefinieren k�nne,

Damit hast du dir ein sch�nes Ei gelegt. Denn das, was du als "allgemein
gebr�uchlicher und somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter
Begriff" bezeichnest, erf�llt meistens noch nicht einmal die Kriterien
einer analytischen Definition, geschweige denn einer operationalen
Definition, die f�r das wissenschaftliche Arbeiten unabdingbar ist.
"Intelligenz ist das, was der Intelligenztest mi�t" bietet genau diese
operationale Definition, die man braucht, um vern�nftig mit dem Begriff
arbeiten zu k�nnen. 

> meinte der doch glatt (sinngem��):
> "Intelligenz ist das, was wir [die Psychologen] als solche definieren!"
> Da war dann die Diskussion beendet, weil ich schallend lachen mu�te. Wie
> �brigens die anderen Kursteilnehmer auch.

Das ist nat�rlich Unfug, aber wenn man wissenschaftlich mit dem Begriff
arbeiten will, kommt man um eine operationale Definition nicht herum und
kann mit  einem "allgemein gebr�uchlichen und somit "besetzten", wenn
auch nicht exakt definierten Begriff" nicht das Geringste anfangen.

Gru�,

Alex

Hi,

Max Puille schrieb:
> 
> Hallo Alexander,
> 
> Alexander Schestag schrieb:
> > j0nas schrieb:
> > snip <
> > > Es wurde oft angemerkt Intelligenz sei das was Intelligenztests messen -
> > > diese Definition ist dann allerdings zirkul�r und zu Recht zu kritisieren.
> > > ;->

> > Diese Definition halte ich mit all ihren Implikationen f�r
> > gerechtfertigt.
 
> die Definition ist prima, allerdings nur unter 2 Umst�nden:
> - wenn allen Beteiligten klar ist, da� der Begriff "Intelligenz" auf
> diese Definition reduziert gebraucht wird oder
> - wenn man anstatt des (eigentlich besetzten) Begriffes "Intelligenz"
> einen anderen w�hlt, der besser ausdr�ckt, da� es sich hierbei um ein
> abstraktes psychometrisches Konstrukt handelt.

Das Problem mit dem eigentlich besetzten Begriff habe ich schon
erl�utert, n�mlich da� der nicht mal als analytische Definition taugt,
von einer operationalen Definition gar nicht zu reden.

> Wenn dagegen, wie leider h�ufig, einfach nur der Satz "Intelligenz ist,
> was der Intelligenztest mi�t" auf den Tisch des Hauses geklatscht wird,
> ist das schlicht Unsinn.

Nat�rlich mu� man sich dar�ber klar sein, was in einer solchen
Definition mitschwingt.

Alex
--

Hallo Alexander,

reicht eigentlich, wenn ich einmal antworte, oder?

Alexander Schestag schrieb:
> Max Puille schrieb:
> 
> > > die Definition "Intelligenz ist, was der Intelligenztest mi�t" ist in
> > > jedem Fall purer Unsinn.
> 
> > Das finden zumindestens die Psychologen, die das immer erz�hlen, nicht
> > so unbedingt ;-)
> > Die Ausrede lautet dann, dies sei eine operationale Definition.
> 
> Das ist keine Ausrede, das ist ziemlich zutreffend.

In einem gewissen Sinne, ja. In einem anderen ist es eine Ausrede.

> > Als ich mich seinerzeit mit meinem Psychologieprofessor dar�ber stritt und
> > anf�hrte, Intelligenz sei schlie�lich ein allgemein gebr�uchlicher und
> > somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter Begriff, den man
> > nicht so einfach umdefinieren k�nne,
> 
> Damit hast du dir ein sch�nes Ei gelegt.

N�. Kann ich nicht finden.

> Denn das, was du als "allgemein
> gebr�uchlicher und somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter
> Begriff" bezeichnest, erf�llt meistens noch nicht einmal die Kriterien
> einer analytischen Definition, geschweige denn einer operationalen
> Definition, die f�r das wissenschaftliche Arbeiten unabdingbar ist.

Keine Frage. Trotzdem wird dieser Begriff au�erhalb der Psychologie in
einer bestimmten, wenn auch unscharfen, aber nichtsdestotrotz oder
gerade deswegen bedeutungsvollen (fast h�tte ich bedeutungsschwangeren
geschrieben) Art und Weise benutzt, die ein Konzept umrei�t, das eben
durch die operationale Definition nicht hinreichend ausgef�llt wird.
F�r den Bereich "Nicht-Psychologie" ist daher diese Definition
unbrauchbar. Und dieser Bereich ist ganz sch�n gro�, wenn man einen mit
so vielen Bedeutungen �berfrachteten Begriff wie "Intelligenz" w�hlt.

> "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest mi�t" bietet genau diese
> operationale Definition, die man braucht, um vern�nftig mit dem Begriff
> arbeiten zu k�nnen.

Das ist, wie gesagt, nicht mein Problem. Mein Problem ist eher, da� hier
einem Begriff eine Bedeutung _zugewiesen_ wird, um ihn fassen zu k�nnen.
Damit fasse ich dann die Zuweisung - nicht den Begriff. Also sollte ich
auch die Zuweisung benennen, und ein Ergebnis nicht
"Intelligenzquotient" sondern meinethalben [insert favourite
scientist]-Score nennen.
> snip <
MfG
Max

-- 
Dr. Max Puille
email: Max.F.Puille@radiol.med.uni-giessen.de

Hallo Max,

Max Puille schrieb:

> reicht eigentlich, wenn ich einmal antworte, oder?

Klar.
 
> Alexander Schestag schrieb:

> > Denn das, was du als "allgemein
> > gebr�uchlicher und somit "besetzter", wenn auch nicht exakt definierter
> > Begriff" bezeichnest, erf�llt meistens noch nicht einmal die Kriterien
> > einer analytischen Definition, geschweige denn einer operationalen
> > Definition, die f�r das wissenschaftliche Arbeiten unabdingbar ist.
 
> Keine Frage. Trotzdem wird dieser Begriff au�erhalb der Psychologie in
> einer bestimmten, wenn auch unscharfen, aber nichtsdestotrotz oder
> gerade deswegen bedeutungsvollen (fast h�tte ich bedeutungsschwangeren
> geschrieben) Art und Weise benutzt, die ein Konzept umrei�t, das eben
> durch die operationale Definition nicht hinreichend ausgef�llt wird.
> F�r den Bereich "Nicht-Psychologie" ist daher diese Definition
> unbrauchbar. Und dieser Bereich ist ganz sch�n gro�, wenn man einen mit
> so vielen Bedeutungen �berfrachteten Begriff wie "Intelligenz" w�hlt.

Das ist aber nicht unser Problem. Wir sind dazu angehalten,
wissenschaftlich zu arbeiten, und nicht irgendeine folk psychology zu
propagieren. Deswegen brauchen wir f�r unsere Forschungen klare,
analytisch oder besser operational definierte Begriffe, mit denen wir
arbeiten k�nnen. Viele Begriffe wie z.B. das legend�re Unterbewu�tsein
oder das Unbewu�te oder auch Intelligenz etc. werden im Alltag anders
verwendet als in der wissenschaftlichen Psychologie. Nur halte ich die
Verwendung der Begriffe innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie f�r
besser begr�ndet.
 
> > "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest mi�t" bietet genau diese
> > operationale Definition, die man braucht, um vern�nftig mit dem Begriff
> > arbeiten zu k�nnen.
 
> Das ist, wie gesagt, nicht mein Problem. Mein Problem ist eher, da� hier
> einem Begriff eine Bedeutung _zugewiesen_ wird, um ihn fassen zu k�nnen.
> Damit fasse ich dann die Zuweisung - nicht den Begriff. Also sollte ich
> auch die Zuweisung benennen, und ein Ergebnis nicht
> "Intelligenzquotient" sondern meinethalben [insert favourite
> scientist]-Score nennen.

Nun, hinter den Tests stehen ja schon verschiedene Intelligenzkonzepte,
Eysenck, Catell etc.. Die sind allemal brauchbarer als irgendeine folk
psychology zu dem Begriff, die daher nicht unser Problem ist.

Gru�,

Alex
--

Hallo Sven!

Hier die Antworten auf Eure Umfrage; ich hoffe, es hilft Dir weiter...

>1. Welche Eigenschaften treffen im allgemeinen auf einen intelligenten
>Menschen zu?
Umsicht, Weitblick, "um die Ecke denken k�nnen", logische Schlu�folgerungen
ziehen k�nnen...

>
>2. Was braucht ein Mensch, um im Beruf erfolgreich zu sein?
Willenskraft, Mut, Engagement, und hoffentlich "Berufung", sonst wird er
diesen Beruf nie wirklich umfassend erfolgreich und v.a. gut ausf�hren
k�nnen. Zudem ist die Frage ungl�cklich gestellt: "erfolgreich" besagt
nicht, da� der Beruf auch gleichzeitig "gut" ausgef�hrt wird...
>
>3. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders intelligent ist?
Ich kann nur an Menschen erkennen, ob sie eher oberfl�chlich oder
tiefgr�ndiger durch�s Leben gehen. Manche haben auch einfach nur ein
ausgepr�gtes fotografisches Ged�chtnis, k�nnen sich aufgrund dessen vieles
einfacher merken; sind sie deswegen intelligenter?!
Bestimmte Gedankeng�nge, Hinterfragungen usw. k�nnen erlernt werden...
Wenn mir jmd. seine Erfahrungen mitteilt, habe ich auch den Eindruck, er sei
besonders intelligent...
>
>4. Woran l��t sich am besten erkennen, ob jemand besonders kreativ ist?
Wenn er Spa� daran hat,  Freunden/bes. Menschen etwas selbst gemachtes (...)
zu schenken, seine Wohnung nach seinen Vorstellungen zu gestalten, in
Wolkenfetzen M�rchenfiguren sieht...

>5. Sind intelligentere Menschen alles in allem gl�cklicher oder
>ungl�cklicher?
Unsinnige Frage; Gl�ck/Ungl�ck mi�t sich nicht am IQ!!!
Die Frage ist doch: Wie sehr bin ich in der Lage, mein Leben mit all seinen
H�rden/Problemen zu meistern, allein. Wie sehr kann ich auf meine Familie,
Freunde, die Welt vertrauen. Wie Oberfl�chlich behandele ich Probleme?!
"Gl�ck" ist extrem subjektiv zu bewerten! Frag 1000 Menschen, was sie unter
Gl�ck verstehen und Du wirst 1000 verschiedene Antworten erhalten!
>
>6. Was ist wichtiger f�r die Entwicklung von Intelligenz: Umwelt oder
>Vererbung?
Beides in erheblichem Ma�e. Wenn ich mich mit meinem Kind nicht besch�ftige,
kann es noch so gute Voraussetzungen von molekulargenetischer Seite her
mitbringen -es wird sp�ter seltenst unter die Rubrik "intelligent" fallen.
"Intelligenz" mu� gef�rdert werden.


Ich finde die Umfrage ein wenig komisch, wenn nicht sogar unsinnig.
Ich studiere Medizin; werde also grunds�tzlich als "intelligent"
eingestuft...
Sollte man in der Gesellschaft wirklich intelligente und nicht-intelligente
Menschen unterscheiden?!
Wo liegt da der Sinn???
Ist es nicht sinnvoller nach Menschen zu fragen, die:
-einen ethisch-moralischen Anspruch haben
-verantwortungsvoll handeln
-f�hig sind, Anderen etwas zu geben (ein Lachen, Zuversicht, Vertrauen, ein
gutes Gef�hl, ...)
...
All die �rzte, von denen man sagt, sie seien intelligent - wie oft findet
man "moralisch verkommene" Gestalten darunter?!
Ich meine damit Menschen, die aus Image-, oder finanziellen Gr�nden Medizin
studiert haben, oder weil es die Eltern erwartet haben...
Mag sein, da� einige von ihnen fachlich gut sind, aber menschlich?
Wieviele von inen k�nnen nicht auf andere zugehen, sich in die Lage der
Patienten versetzen, oder erhaben sich in ihrer grenzenlosen Arroganz �ber
Patienten, deren Angeh�rige, Pflegepersonal...?!


Ich wei� nicht, ob ich Dir mit meinen Antworten wirklich weiterhelfen
konnte; eigentlich habe ich auch gar keine Zeit; das Thema hat mich aber
irgendwie interessiert und ich mu�te unbedingt meinen Senf dazugeben...
Falls Du gerne noch irgendetwas frag�n m�chtest -scheib einfach!
In welchem Rahmen m��t Ihr eigentlich diese Umfrage machen??

Gr��e, Steffi

Jonathan Sauer hatte bedenken wegen intelligenztests:

eine serioese intelligenzdiagnose umfasst
- mehrere testverfahren
- ist verteilt ueber mehrere termine
- resultiert in einem profil und nicht in einem iq

intelligenz ist vermutlich das bestgesicherte
konstrukt der psychologie. die messung
ist im gegensatz etwa zu persoenlichkeitsmerkmalen
relativ gut moeglich.

dadurch werden die meisten hier diskutierten
bedenken beruecksichtigt. das problem ist imho
immer die handhabung der verfahren durch
laien, und die sitzen bedauerlicherweise
auch in personalbueros :(

8-}) ws

liebe diskutantInnen,

wer sich einen einfachen ueberblick ueber intelligenztests
(und tests ueberhaupt) verschaffen will, kann sich ja
meine seiten dazu im net anschauen - sind bestandteil
einer im herbst erscheinenden cd-rom und eines 
vierbaendigen handbuches:
http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/testdefinition.html

8-}) ws

Hi,

"8-}) ws" schrieb:
 
> Jonathan Sauer hatte bedenken wegen intelligenztests:
 
> eine serioese intelligenzdiagnose umfasst
> - mehrere testverfahren
> - ist verteilt ueber mehrere termine
> - resultiert in einem profil und nicht in einem iq
 
> intelligenz ist vermutlich das bestgesicherte
> konstrukt der psychologie. die messung
> ist im gegensatz etwa zu persoenlichkeitsmerkmalen
> relativ gut moeglich.

Was n�tzt das alles, wenn es an einer gescheiten analytischen Definition
mangelt? Da� das Konstrukt "Intelligenz" wenig taugt, zeigt sich m.E.
schon allein daran, da� es kaum m�glich ist einen wirklich kulturfreien
Intelligenztest zu entwerfen. Es gibt welche, klar, aber deren
Kulturfreiheit wird auch angezweifelt. Intelligenz k�nnte man also am
ehesten definieren als "F�higkeit, in der westlichen Kultur m�glichst
gut zurecht zu kommen". 

Alex

> Was n�tzt das alles, wenn es an einer gescheiten analytischen Definition
> mangelt? Da� das Konstrukt "Intelligenz" wenig taugt, zeigt sich m.E.
> schon allein daran, da� es kaum m�glich ist einen wirklich kulturfreien
> Intelligenztest zu entwerfen. Es gibt welche, klar, aber deren
> Kulturfreiheit wird auch angezweifelt. Intelligenz k�nnte man also am
> ehesten definieren als "F�higkeit, in der westlichen Kultur m�glichst
> gut zurecht zu kommen".

So ein Quatsch......... Intelligenztests eignen sich im engen Sinne nur f�r
die Normierungsstichprobe. Das es keinen kulturfreien Intelligenztest gibt
ist kein Argument. Man k�nnte f�r jede Kultur einen Intelligenztest
entwickeln der f�r sie geeignet w�re und bei den Aborigines beispielsweise
den Jagderfolg, oder den gesellschaftlichen Status gut vorhersagt.

Im �brigen gilt deine Sichtweise f�r alle (!!) faktorenanalytisch erfassten
psychologischen Merkmale, z.b. Extraversion, Neurotizismus, �ngstlichkeit,
Depressivit�t, usw.  Sie sind alle so nicht in allen Kulturen gleich.
INtelligenz ist das robusteste Konstrukt von allen.

Letztlich braucht man garkeine Definition des Konstruktes. Wenn
INtelligenztests gut das Kriterium erkl�ren k�nnen und da signifikant werden
haben Sie ihre Existenz schon vollkommen legitimiert.

Vielleicht solltest du dich erstmal mit der Materie besch�ftigen, bevor du
wieder so eine un�berlegte Kritik in den Raum stellst.

Hi,

j0nas schrieb:
 
> > Was n�tzt das alles, wenn es an einer gescheiten analytischen Definition
> > mangelt? Da� das Konstrukt "Intelligenz" wenig taugt, zeigt sich m.E.
> > schon allein daran, da� es kaum m�glich ist einen wirklich kulturfreien
> > Intelligenztest zu entwerfen. Es gibt welche, klar, aber deren
> > Kulturfreiheit wird auch angezweifelt. Intelligenz k�nnte man also am
> > ehesten definieren als "F�higkeit, in der westlichen Kultur m�glichst
> > gut zurecht zu kommen".
 
> So ein Quatsch......... Intelligenztests eignen sich im engen Sinne nur f�r
> die Normierungsstichprobe. Das es keinen kulturfreien Intelligenztest gibt
> ist kein Argument.

Intelligenz ist etwas, was JEDEM Menschen zugeschrieben wird. Ergo
m�ssen Tests auch diese allgemeine Komponente von Intelligenz erfassen
k�nnen. Sonst kommt so ein Quatsch wie bei der Bell-Curve-Geschichte bei
raus, da� Schwarze angeblich im Schnitt weniger intelligent sind als
Wei�e. 

> Man k�nnte f�r jede Kultur einen Intelligenztest
> entwickeln der f�r sie geeignet w�re und bei den Aborigines beispielsweise
> den Jagderfolg, oder den gesellschaftlichen Status gut vorhersagt.

Dann erfassen diese Tests nicht Intelligenz, sondern
gesellschaftsspezifisches WISSEN! Und genau das ist der Haken bei der
Geschichte.

> Im �brigen gilt deine Sichtweise f�r alle (!!) faktorenanalytisch erfassten
> psychologischen Merkmale, z.b. Extraversion, Neurotizismus, �ngstlichkeit,
> Depressivit�t, usw.  Sie sind alle so nicht in allen Kulturen gleich.

Weil sie in anderen Kulturen anders definiert bzw. aufgefa�t werden bzw.
weil in anderen Kulturen eben anderes WISSEN wichtiger ist als das in
den g�ngigen Intelligenztests abgefragte.
  
> Letztlich braucht man garkeine Definition des Konstruktes. Wenn
> INtelligenztests gut das Kriterium erkl�ren k�nnen und da signifikant werden
> haben Sie ihre Existenz schon vollkommen legitimiert.

Jo, und dann mi�t man IRGENDWAS, was man vorher nicht definiert hat. Von
daher hat der Spruch "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest mi�t"
ja grade seine Berechtigung. Mit Intelligenztests mi�t man m.E.
kulturspezifisches Wissen und nicht Intelligenz.

> Vielleicht solltest du dich erstmal mit der Materie besch�ftigen, bevor du
> wieder so eine un�berlegte Kritik in den Raum stellst.

Vielleicht solltest du dir irgendwann mal einen Realnamen zulegen, ehe
du anderen sowas an den Kopf knallst. Die Sache ist m.E. wesentlich
komplexer als du uns hier verkaufen willst.

Alex
--

Hallo H�fling,
      ^^^^^^^

der Eintrag des kompletten Realnamens im "From:" erh�ht die Chance,
dass derartiger Unsinn nicht passsiert.

H�fling schrieb im Beitrag <NNeP4.349$Z_.10759@news.tli.de>:

>im Psychologieunterricht bekamen wir den Auftrag eine Meinungsumfrage �ber
>Intelligenz zu unternehmen. Was bietet sich besser an als im Internet
>dar�ber nachzufragen.

Und? Auf welcher Internetseite hast Du dies getan? ;-)

>Ich w�re dankbar, wenn ich Antworten auf die gestellten Fragen bekommen
>w�rde (die Fragen wurden mir so von der Schule gestellt).
>[...]

M�glicherweise fehlt mir das eine oder andere P�nktchen in der
IQ-Skala, um Deine Fragen zu beantworten. Deshalb lasse ich es.

Mich interessiert jedoch, in welchem Masse die m�glicherweise
hochgradig intelligenten B�cherw�rmer die von Dir mit Deinem Beitrag
gestellte Aufgabe - ja, es war genau eine - 

a) gelesen,
b) erfasst/verstanden,
c) zumindest ansatzweise gel�st und
d) in Deinem Interesse weiterf�hrend gel�st

haben.

Wie viele Beitr�ge konntest Du sinnvoll als Beantwortung Deiner IMHO
einfachen und direkten Fragen verwerten?

Gru�,
Holger

-- 
Poppen ist out! Lustsurfen ist in! Jetzt im Internet!

Klick'n'Go ... http://user.berlin.de/~holger.schroeder/s_www.html

> Dann erfassen diese Tests nicht Intelligenz, sondern
> gesellschaftsspezifisches WISSEN! Und genau das ist der Haken bei der
> Geschichte.

> Jo, und dann mi�t man IRGENDWAS, was man vorher nicht definiert hat. Von
> daher hat der Spruch "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest mi�t"
> ja grade seine Berechtigung. Mit Intelligenztests mi�t man m.E.
> kulturspezifisches Wissen und nicht Intelligenz.

Der Begriff Intelligenz stammt, wie du sicher wei�t aus der
Alltagspsychologie. Die Intelligenz ist ein Konstrukt des
Eigenschaftsparadigmas innerhalb der Pers�nlichkeitspsychologie. Dennoch ist
Intelligenz nat�rlich nicht das Alltagspsychologische Konstrukt, sondern man
verwendet lediglich Begriffe aus der Alltagspsychologie um das Konstrukt
einordnen zu k�nnen - das hat vor und Nachteile. Gerade bei Angst gibt es da
tausend verschiedene Skalen....

W�nschenswert ist Konstrukte durch entsprechende Modelle der
Informationsverarbeitung zu ersetzen. Eine Einordnung in anhand von
Shiffrins und Andersons ACT-Modell ist zur Zeit in der Forschung f�r
Intelligenz im Gespr�ch. Deswegen wird unter anderem bei uns an der Uni in
einem DFG-Projekt der Zusammenhang zwischen Arbeitszeitged�chtnis und
Intelligenz untersucht. W�rden auf Informationsverarbeitungseben die f�r
Intelligenz relevanten Komponenten identifiziert, dann k�men wir endlich
�ber das "korsett" des Eigenschaftsparadigmas und damit der
Alltagspsychologie hinaus. Einstweilen ist Intelligenz nat�rlich nicht ganz
genau innerhalb eines Modells definiert.

Warum Intelligenz keinen Einflu� auf den Jagderfolg oder den
gesellschaftlichen Status haben soll ist mir unklar. Gegebenenfalls kann man
ja das Wissen getrennt erheben und auspartialisieren, wenn du immer alles so
genau haben willst;->

�brigens weisen Aborigines eine sehr interessante Ver�nderung ihrer
Intelligenzstruktur auf. Aborigines-Kinder sind in figuralen Aufgaben,
besonders solchen zur Merkf�higkeit wei�en australischen Kindern weit
�berlegen. Allerdings haben sie starke Defizite in verbalen Aufgaben. Die
Lernschw�chen der Aborigineskinder wurden auf diese Weise erkl�rt und
zugleich wurde deutlich das sie nicht weniger intelligent sind... ein gro�er
Verdienst der Intelligenzforschung.

Deine Meinung man w�rde Wissen messen ist ziemlich seltsam...... aber wie du
auch immer es bezeichnen magst - im Endeffekt ist es egal. Meinetwegen nenn
es Pille-Palle. Man braucht f�r die Diagnostik keine Definition eines
Konstruktes..... ein Konstrukt kann einen beliebigen Namen haben. Teilweise
haben Thurstone und Guilford ja auch neue Namen oder Nummern f�r ihre
Konstrukte verwendet.

> > Vielleicht solltest du dich erstmal mit der Materie besch�ftigen, bevor
du
> > wieder so eine un�berlegte Kritik in den Raum stellst.
>
> Vielleicht solltest du dir irgendwann mal einen Realnamen zulegen, ehe
> du anderen sowas an den Kopf knallst. Die Sache ist m.E. wesentlich
> komplexer als du uns hier verkaufen willst.

Naja, ich denke, dass man als Psychologe soviel Wissen haben sollte, dass
man nicht immer wieder abstruse und ungerechtfertigte Argumente gegen das
Intelligenzkonstrukt anbringen mu� und die Grundz�ge von Multipler
Korrelation und Faktorenanalyse verstanden hat. Im Endeffekt s�gt man damit
an dem Ast auf dem man sitzt - den alle Konstrukte sind mehr oder weniger
�hnlich zustande gekommen und manche, wie die Intelligenz hat sich f�r viele
Menschen und f�r viele Unternehmen in barer M�nze ausgezahlt.

In article <NNeP4.349$Z_.10759@news.tli.de>, hoefling@talknet.de says...

> Was bietet sich besser an als im Internet
> dar�ber nachzufragen ?

Eine seri�se Umfrage zu machen !!

Umfragen im Internet sind nat�rlich statistisch v�lliger Schwachsinn, weil 
Internetbenutzer (und NG-Antworter) ansich nur f�r sich selbst repr�sentiv 
sind ;)

petre


-- 
pilsl@
goldfisch.at.at

peter pilsl <pilsl@goldfisch.atat.at> wrote:

>In article <NNeP4.349$Z_.10759@news.tli.de>, hoefling@talknet.de says...
>
>> Was bietet sich besser an als im Internet
>> dar�ber nachzufragen ?
>
>Eine seri�se Umfrage zu machen !!
>
>Umfragen im Internet sind nat�rlich statistisch v�lliger Schwachsinn, 
>weil  Internetbenutzer (und NG-Antworter) ansich nur f�r sich selbst repr�sentiv 
>sind ;)
Umfragen im Internet (bzw. hier: Usenet) sind selbstverstaendlich
nicht voelliger Schwachsinn .  Und schon gar nicht *statistisch*
"voelliger Schwachsinn", falls Du Deine schwungvolle Pauschalaussage
tatsaechlich allein auf das  Argument mangelnder Repraesentativitaet
gruenden willst. Stichprobenauswahl ist keine statistische Frage.

Ob bzw. inwieweit eine Umfrage in diesen Medien nuetzlich sein kann,
haengt schlicht von von den Zwecken der Befragung ab. Es gibt Zwecke,
fuer die Repraesentativitaet nicht besonders relevant sind, und bei
qualitativen Erhebungen kann sie manchmal sogar eher hinderlich sein. 

Ein paar harmlose Fragen so abzukanzeln, und mit doppelten
Ausrufezeichen nach "serioeser" Umfrage zu verlangen (soll er Emnid
und Allensbach einschalten, oder was!), sollte sich vielleicht auf ein
wenig mehr stuetzen als ein paar halbgar dargebotene Schlagworte.
Schau Dir einfach noch mal Hintergrund und mutmasslichen Zweck der
Umfrage an.

Glueckauf!

Michael

Alexander Schestag wrote:

> Was nützt das alles, wenn es an einer gescheiten analytischen Definition
> mangelt? 
  definitionen muessen nicht gescheit sondern brauchbar sein,
  um ueber das konstrukt zu reden zu koennen. 
  analytik ist wohl was fuer den wissenschaftler, kaum
  fuer den praktiker. der will in kuerzerer zeit ein
  grobes bild haben - das soll der test liefern.
  der test ersetzt das systematische beobachten ueber
  einen laengeren zeitraum, dient also in erster linie
  der oekonomie bei der beurteilung.

> Daß das Konstrukt "Intelligenz" wenig taugt, zeigt sich m.E.
> schon allein daran, daß es kaum möglich ist einen wirklich kulturfreien
> Intelligenztest zu entwerfen. 
  die anwendungsmoeglichkeiten solcher verfahren sind begrenzt.
  ausser in kulturvergleichenden studien sind sie nicht notwendig.
  es zaehlen imho nur die klassischen guetekriterien.

> ...Intelligenz könnte man also am
> ehesten definieren als "Fähigkeit, in der westlichen Kultur möglichst
> gut zurecht zu kommen".
  genau das macht sinn bei der anwendung eines tests.
  
  kurz zum anderen thread: es geht bei jedem test um
  die relative einordnung einer person in einer
  vergleichbaren (!) population. man will ja damit
  nicht vorhersagen, wie sich ein nigerianer in
  der arktis beim kontakt mit einem eisbaeren aus
  der affaire ziehen wird. 

8-}) ws

Hi,

peter pilsl schrieb:

> Umfragen im Internet sind nat�rlich statistisch v�lliger Schwachsinn, weil
> Internetbenutzer (und NG-Antworter) ansich nur f�r sich selbst repr�sentiv
> sind ;)

DAS ist Schwachsinn. Erstens ist Repr�sentativit�t sowieso eine Utopie.
Die meisten Untersuchungen werden an Studenten gemacht. Was ist damit?
Toll repr�sentativ, wa? Zweitens bekommt man nirgends sonst ein so
breites Spektrum an Menschen wie im Internet. Bei manchen
Fragestellungen  gibt es da sicher Ausnahmen, aber im allgemeinen ist es
eben nicht so, wie du sagst.

Alex
--