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In <SPACE.93Jan2044158@ncc1701.stgt.sub.org> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>>>>> On Tue, 29 Dec 1992 08:51:11 GMT,
> me@grmbl.saar.de (Martin Emmerich) said:

>> In <SPACE.92Dec26143359@ncc1701.stgt.sub.org>
> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>>>>>>> On Fri, 25 Dec 92 21:58:25 MET,
>>> kosta@blues.kk.sub.org (Kosta Kostis) said:

>>>> Das Netz wird größer, unüberschaubarer und bestimmt auch für die üble
n

>>>> Nazi-Hetze interessant, wenn wir's nicht gleich im Keim ersticken.

>>>Und wenn wir dann schon beim Ersticken sind, machen wir bei
>>>Abtreibungs{befürwortern|gegnern}, Sadomasochisten, vielleicht auch
>>>bei Machos in soc.men gleich weiter. Das wäre nicht das Netz, das ich
>>>mir für die Zukunft vorstelle. Ich bin nur heilfroh, daß Du nicht die
>>>Möglichkeit hast, Deine Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Auch die
>>>Nazi-Witze in de.talk.jokes wirst Du nicht verhindern können.

>> Was mich an der "Argumentation" (man kann es wirklich nur noch
>> in Anfuehrungszeichen schreiben) von Herrn Soltau so ankotzt,
>> sind diese Art Rundumschlaege gegen alle, die nicht gleich
>> seiner Meinung sind.

>Man nennt diese Art der Argumentation "reductio ad absurdum". Dabei wird
>die Argumentation des Gegenübers logisch fortgesetzt. Wenn sich durch
>die konsequente Fortsetzung ein Endzustand, den auch der Gegenüber nicht
>verwirklicht sehen möchte, erreichen ließe, ist dadurch gezeigt, daß die
>Argumente des Gegenüber subjektiv und nicht konsequent sind.

Die Art und Weise der Fortsetzung (die Du offenbar fuer logisch
haelst - das _ist_ eben Dein Fehler) ist aber an sich schon
absurd. Und dann ist es keine Argumentation mehr, sondern nur
noch Polemik. Nichts gegen Polemik, ich benutze sie ja selber.
Nur gebe ich sie nicht als Argumentation aus. Das ist der
entscheidende Unterschied!

>Im konkreten Fall:

>> Es hat niemand davon gesprochen, nur noch "politically correct"
>> Postings zuzulassen, wie er das neulich unterstellt hat. Es hat ausser
>> ihm selbst niemand davon gesprochen, gegen o.g.  Minderheiten
>> vorzugehen.

>Gratuliere, Du hast gut aufgepaßt (warum eigentlich immer 3. Person?).

Ganz einfach, weil mich Deine Argumentationsweise im ersten
Moment so angeekelt hat, dass ich mich ganz bewusst von Dir
distanzieren wollte.

>Es läge ja auch im Interesse keines meiner Argumentationsgegenüber (ich
>vermeide das Wort "Gegner", obwohl es mir bei einer so
>undifferenzierten, polemischen und unqualifizierten Stellungnahme
>schwerfällt).

Ich bestreite nicht dass meine Stellungnahme polemisch ist. Ich
bestreite aber, dass es Deine nicht ist.

>Ich führe meine Argumentation also etwas aus, damit auch Du sie
>(vielleicht) nachvollziehen kannst (nicht mit ihr übereinstimmen, das
>wage ich ja gar nicht zu hoffen, nur nachvollziehen).

Eben _weil_ ich sie nachvollziehen kann, bringt sie mich so auf
die Palme!

>Es macht für mich keinen Unterschied, ob jemand versucht,
>Rechtskonservativen das Recht auf freie Meinungsäußerung zu nehmen, oder
>Linken oder wem auch immer. Solange ich nicht offen zu Gewalttaten
>aufrufe, habe ich das Recht, auch unbequeme Meinungen kundzutun. Bei
>vielen Leuten, die sich zu diesem Thema hier geäußert haben, habe ich
>den Eindruck, sie gestünden freie Meinungsäußerung jedem Menschen außer
>den Rechtskonservativen zu.

>Ich habe versucht, diese (in meinen Augen) Inkonsequenz zu
>verdeutlichen, indem ich das "im Keim Ersticken" (in diesem Zusammenhang
>ein recht widerwärtiger Ausdruck) auf andere Meinungen ausgeweitet habe,
>die vielen Leuten genau so zuwider sind, wie Euch der Slogan "Ausländer
>raus!", der, um es nochmal klarzustellen, für mich noch eine legitime
>Meinungsäußerung darstellt, da noch nicht auf konkrete und illegale
>Mittel zur Verwirklichung des propagierten Ziels verwiesen wird.

Ich stimme Dir zu, dass der Ausdruck widerwaertig ist. Ich
stimme 

Das ist Quatsch! Der Slogan "Auslaender raus!" hat einen ganz
eindeutigen Kontext. Er ist eben nicht mehr ein "wertfreier"
Satz. Genauso, wie niemand mehr "Arbeit macht frei" sagen kann,
ohne dass ein bestimmter Kontext wirksam wird, der mit dem
eigentlichen Inhalt des Slogans ueberhaupt nichts zu tun hat, 
genausowenig ist es heute moeglich, noch "Auslaender raus!" zu
sagen, ohne einen kriminelle Mittel zum Erreichen dieses Zieles
mit zu unterstellen. Sprache ist eben sehr stark
kontextbehaftet.

Ein anderes Beispiel: Im Deutschen war es immer ueblich,
Schwarze als "Neger" zu bezeichnen. Und zwar im Gegensatz zum
englischen Sprachraum _ohne_Abwertung_. Durch den kulturellen
Austausch (Literatur, Film etc.) hat dennoch "Neger" den
Beigeschmack von "nigger" bekommen, weswegen ich das Wort auch
nicht verwenden wuerde.

Insofern ist nicht mehr rechtskonservativ, wer "Auslaender
raus!" propagiert.

>Da Du so heftig reagierst und es weit von Dir weist, die Rechte der oben
>angeführten Randgruppen beschneiden zu wollen, solltest Du Dir
>vielleicht noch einmal überlegen, worin der Unterschied zwischen Deiner
>Abneigung gegen rechte Parolen und der Abneigung beispielsweise der
>EMMA-Stürmer-Fraktion gegen Sadomasochisten in alt.sex.bondage besteht,
>ja, ob es einen grundlegenden Unterschied überhaupt gibt.

Ich habe in den Emma-Artikeln keine Ablehnung von
Sadomasochismus gefunden, das nur nebenbei. Allerdings wird
darin beispielsweise allen Lesern von alt.sex.bondage
unterstellt, sie teilten die Phantasien eines Einzelnen, der
davon traeumt, Frauen am Spiess zu roesten.

>> Geradezu erstaunlich ist die Tatsache, dass er anderen vorwirft,
>> sie handelten nach der Maxime "der (hoehere) Zweck heiligt die
>> (nicht immer ganz sauberen) Mittel". Diesen Fehler macht der
>> selbsternannte Hueter der freien Meinungsaeusserung nur selber.
>> Um das hehre Ziel zu verteidigen, wird nach Leibeskraeften
>> diffamiert, unterstellt und polemisiert.

>Es tut mir leid, daß Du Dich berufen fühlst, meine Argumentation zu
>analysieren, wo Du sie doch offensichtlich nicht einmal ansatzweise
>verstanden hast. Es mag an den Schwächen einer Diskussion über's Netz
>liegen oder an Deinem Unwillen, mich zu verstehen, das sei
>dahingestellt.

Ich habe Deine "Argumentation" sehr wohl verstanden. Du glaubst,
Punkte gegen Deine Gegener machen zu koennen, indem Du sie mit
der EMMA-Redaktion auf eine Stufe stellst.

>Dann sollte der Pragmatiker doch einsehen, daß es besser ist, die
>unliebsamen Witze zu bündeln, damit die Wahrscheinlichkeit kleiner wird,
>daß sie ungewollt gelesen werden.

>> A posteriori kann allenfalls mit Protest reagiert werden.

>Aber bitte in de.talk.jokes.d, denn es ist nicht sehr nett, Leute mit
>Eurem Protest zu belästigen, die diesen gar nicht hören wollen.

Es ist auch nicht nett, Leute, die Witze lesen wollen, mit
rassistischer Hetze zu begluecken.

>> Das einzig Wirksame, was hier moeglich ist, ist tatsaechlich
>> eine Art "Zensur im eigenen Kopf" (ein ueberhaupt nicht
>> passender Ausdruck).

>Ich führe diesen Allgemeinplatz noch etwas weiter:
>Es wäre zweifelsohne das Beste, wenn sich alle Nazis dieser Welt im
>neuen Jahr dazu entschlössen, ihre politische Haltung zu überdenken und
>ihre Xenophobie abzulegen.

>Das bringt uns ungefähr soviel weiter wie die Feststellung, daß jeden
>Morgen die Sonne aufgeht.

Das ist typisch fuer den von mir kritisierten Diskussionsstil.
Du behauptest, meinen Gedanken weiterzufuehren, tust das aber
gar nicht und landest in einem Allgemeinplatz, der mit dem
Ursprungsgedanken ueberhaupt nichts zu tun hat. Das ist doch
keine Argumentation mehr!

>> Komischerweise treffen eine ganze Reihe stilistischer Merkmale
>> des vorliegenden Postings auch auf die dort vorherrschenden
>> Postings zu.

>Ich kann das nicht beurteilen, da mir meine Zeit zu schade ist, um
>(de.)alt.flame zu lesen. Viele der Flames, die ich bis jetzt im Usenet
>gelesen habe (mehr als mir lieb wären) enthielten jedoch als
>kennzeichnendes Merkmal einen ähnlichen Mangel an Verständnis der
>Position des Gegenübers wie Dein unerbaulicher Beitrag.

Ich habe de.alt.flame auch schon eine Weile nicht mehr gelesen.
Nicht mangels Zeit, sondern mangels Interesse.

Moment mal, wer stempelt den "Gegner" denn zum grossen Zensor,
der nur mit der grossen Schere herumrennt und alles abschneidet,
was ihm nicht passt? Ist das "Verstaendnis fuer die Position des
Gegenuebers" ? Fuer mich nicht.

-- 
Martin  Emmerich
me@grmbl.saar.de

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