🚀 go-pugleaf

On Fri, 03 Jan 1997 20:04:12 GMT, guldmann@post4.tele.dk (Finn
Guldmann) wrote:

>>Aha. Du vil alts� have, at en r�kke (mere eller mindre) tilf�ldige
>>personer med pression (mailboming) f�r undertrykt holdninger. Og du
>>mener, at det er b�de bedre og mere rimeligt end at de demokratisk
>>valgte politikere tr�ffer afg�relse?
>En r�kke "tilf�ldige" personer med noget p� hjertet kan da v�re lige
>s� godt som en r�kke tilf�ldigt valgte levebr�dspolitikere. 

I nogle tilf�lde ja. Men i dette tilf�lde bliver resultatet ikke
s�rlig demokratisk. Og metoden med mailbombing medf�rer jo ikke
ytringsfrihed, men derimod blot ytringsundertrykkelse...

>>Hvordan sikrer din metode, at mindretal (bl.a. grunner uden
>>Internet-adgang) kommer til orde? Det demokratiske system sikrer, at
>>mange syspunkter repr�senteres i parlamenter m.v. og at de forskellige
>>syspunkter kan afvejes og afb�jes mod hinanden.
>Der er ingen mindretalssikkerhed indbygget i den metode jeg beskriver.
>Men det er der s�m�nd heller ikke i en lov p� omr�det. Problemet med
>loven er jo at n�r den f�rst er vedtaget (i lyset af en episode som
>"alle" er enige om b�r stoppes) har den sansynligvis en del
>bivirkninger som mange gerne ville v�re foruden.

Selvom en lov ikke indeholder en mindretalsbeskyttelse vil selve den
lovgivende proces indeb�re visse sikkerheder. Gennem den politiske
debat kommer mange forskellige synspunkter frem og kan afb�jes mod
hinanden. Dermed bliver resultatet ikke "en�jet".

Hvorvidt en lov kan misbruges afh�nger af udformningen. I �jeblikket
findes der jo b�de bestemmelser om racisme og �rekr�nkelser
(straffelovens pgf. 266b og 264 m.fl.). Disse bestemmelser kan vel
d�rligt misbruges.

En lov har - i mods�tning til "elektroniske straffeaktioner" - den
v�sentlige fordel, at b�de selve loven og dens anvendelse kan pr�ves
af domstolene. Hvordan vil du opn� en uvildig pr�velse af en
mailbombing?

I �vrigt mener jeg, at det er bedre at have samme regler for ytringer
p� Internet og for andre former for ytringer. Ellers kan der opst� den
situation, at ytringer uden for Internet er bedre beskyttet.

Lovgivning kan anvendes uden for Internettets rammer - eller mener du,
at man i "den virkelige verden" skal bruge en analogi af mailbombning
mod personer hvis holdninger man ikke kan lide?

>>Din metode med et "selvregulerende" Internet medf�rer derimod, at det
>>blot er de "st�rkeste" der vinder, konkret dem med mest tid eller
>>flest folk til at skrive e-mail.
>Er det ikke i forvejen de st�rkeste der kommer til orde? Hvormange
>tror du der er med p� en "kigger" i forhold til dem der faktrisk
>skriver et indl�g?

Jeg er enig i, at antallet af l�sere er meget st�rre end antallet af
skribenter. Men netop derfor b�r de eventuelle (og forh�bentlig
sj�ldne) begr�nsninger i ytringsfriheden fastl�gges p� en m�de, der s�
vidt muligt inddrager flere synspunkter (ogs� fra dem uden
Internet-adgang og fra dem der ikke skriver indl�g).

Det sker bedst med den almindelig lovgivende proces, hvor alle har
adgang til (gennem frie valg) at bestemme sammens�tningen af den
lovgivende forsamling.

Ellers bliver det blot forskellige grupper p� Internet der mailbomber
hinanden fordi de ikke kan lide hinanden - det giver ikke
ytringsfrihed (heller ikke for f.eks. anti-nazister).

>>Du mener ogs�, at lovgivning mod f.eks. nazister kan bruges til at
>>stoppe andre grupper med end dem du ikke kan lide. Det kan din metode
>>ikke?
>Jeg tvivler p� at man kan f� en lovgivende forsamling til at vedtage
>en lov der udpeger en specifik gruppe som m�l.

Det ville jo v�re en s�rlov - og det er i alle tilf�lde en uvane.

Derimod kan man godt regulerer bestemte typer af ytringer, s�dan som
det f.eks. allerede sker med racisme og injurier.

Men der er naturligvis et problem med at tr�kke gr�nsen: Hvilke
ytringer skal reguleres og hvilke skal ikke.

Mit udgangspunkt er, at der skal reguleres mindst mulig, men hvis det
skal ske skal det foreg� p� en demokratisk m�de.

Og jeg mener ikke (som nogle g�r), at Internet er det ultimative
demokrati. Som du selv skriver er der mange der ikke deltager i
debatten. Disse personer vil n�ppe heller deltage i et elektronisk
"modangreb" p� f.eks. nazister der vil lukke en anti-nazists
web-sider.

>Specielt n�r det
>handler om (anderledes) politiske holdninger. Derfor vil en lov
>beregnet p� at lukke munden p� nazister, typisk kunne bruges til at
>lukke munden p� en hel masse andre.

Hvordan kan bestemmelser af den type, der findes i den tyske
forfatning misbruges? (Se ogs� senere).

>Pr�v at se p� rocker-s�rloven. S� vidt jeg erindrer er rockerne ikke
>n�vnt et eneste sted. S� hvilke andre grupper kan lempes ind under
>denne lov, hvis nogen finder det form�lstjensteligt.

Loven giver politiet mulighed for at forbyde bestemte personer adgang
til bestemte bygninger, hvis disse personers tilstedev�relse medf�rer
en konkret risiko for v�bnede angreb.

S� de eneste grupper der kan "lempes ind" er alts� de, hvis medlemmer
medf�rer en konkret risiko for f.eks. naboer.

At loven er t�belig, fordi den vil n�ppe opfylde sin m�ls�tning
betyder ikke, at den kan misbruges.

>>Hvad nu hvis jeg nu skriver en web-side, hvor jeg giver udtryk for min
>>dybe foragt for f.eks. nazister, scientology eller andre. Disse
>>grupper er typisk meget velorganiserede og vil hurtigt kunne mailbombe
>>b�de mig og min Internet-udbyder. Resultat: Min side bliver lukket...
>>Var det det, der var meningen? Nok ikke...
>S� afhold dig fra at lave en s�dan side.

Er det ytringsfrihed? Skal jeg afholde mig fra bestemte ytringer af
frygt for modaktioner?

I s�dan et tilf�lde ville jeg meget gerne kunne bruge min
(grund)lovsikre ret til ytringsfrihed.

>>Den type lovgivning der kan v�re tale om vil nok minde om den, der er
>>indarbejdet i den tyske forfatning. If�lgen den p�g�ldende bestemmelse
>>mister personer og grupper, der har til form�l at bek�mpe/omstyrte den
>>tyske stat eller forfatningen, de "sikkerheder" (dommerkendelse f�r
>>husunders�gelse, foreningefrihed m.v.) som ellers tilkommer alle
>>borgere. (En tilsvarende bestemmelse findes i Den Europ�iske
>>Menneskeretskonventions artikel 17).
>Det var dog en grusom oplysning du kom med der. Er det virkelig
>forenlig med menneskerettighederne, der skal beskytte mindretallenes
>rettigheder, at medtage en s�dan bestemmelse?

Meningen er jo netop at beskytte visse element�re menneskerettigheder,
herunder ytringsfrihed. (Hvilke menneskerettigheder skulle det i
�vrigt v�re i strid med?)

Som bekendt kom Adolf Hitler til magten p� demokratisk vis - men
resultatet var alt andet end demokratisk. Demokratiet og den politiske
frihed blev brugt mod sig selv. Det er en s�dan situation der fors�ges
forhindret med de ovenn�vnte bestemmelser.

Personligt finder jeg det s�rdeles rimeligt at beskytte visse
element�re rettigheder. Det er jo kun grupper og personer, der �nsker
at fjerne disse rettigheder, der kan rammes af bestemmelserne.

>>Mener du, at en s�dan bestemmelse er et problem? Den rammer jo kun
>>samfundsomstyrtende udemokratiske grupper...
>Og andre, af magthaverne, u�nskede elementer.

Nej. L�s hvad jeg skrev!

Bestemmelserne rammer KUN grupper eller personer der �nsker at
modarbejde de frihedsrettigheder der beskyttes af forfatningen eller
konventionen.

Det er IKKE en gummibestemmelse, som kan bruges til vilk�rlig
undertrykkelse. Kriterierne er klare.

>>Endelig m� jeg fremh�ve, at jeg ogs� er st�rk modstander af EZ og hans
>>ligem�nd - men jeg bryder mig heller ikke om den type
>>"revolver-demokrati" som dit syspunkt l�gger op til.
>Og jeg bryder mig ikke om vidtfavnende love. Hvis en lov der direkte
>forbyder nazisme kunne vedtager, stillede tingene sig helt anderledes.

Jeg mener ikke, at der skal mere lovgivning til. Men jeg mener, at
hvis der skal ske indskr�nkning i ytringsfriheden skal det ikke ske
ved at enkeltpersoner tvinges til tavshed gennem mailbombning. S� skal
det ske p� en generel og demokratisk besluttet m�de.

Det er jo det evige paradoks: Demokrati og ytringsfrihed beskytter
ogs� de grupper, der �nsker disse goder afskaffet - og det m� man
pr�ve at hindre bedst mulig.

Mvh

Jakob Paikin, Paikin Data
E-mail: paikin@image.dk
WWW: http://www.image.dk/~paikin