🚀 go-pugleaf

Christa und Carlo schreiben...( >>>Carlo, >>Christa, >Carlo)

[...]

>>>Und zwar eine irc-politische.

>>Dies wuerd ich so nicht unbedingt bezeichnen, ich wuerde das eher
>>als Versuch werten, die IRC-Operliste in Verruf bringen zu wollen,
>Hui. Ich finde die Liste gut, wie kommst du auf so einen Schluss?

>>bzw. diese umgehen zu wollen, in dem Du oeffentlich dazu aufforderst,
>Es soll ja auch noch User im IRC geben. Und das Recht der User zaehlt
>bei mir immernoch mehr als das Recht der Admins.

Christa, mal abgesehen davon, dass er die Mails nicht so haette veroeffentlichen
sollen, meinst Du nicht, dass Normal-User aus dem IRC auch ein gewisses Mit-
spracherecht haben? Ich moechte von mir behaupten, dass es wenig Leute gibt,
die mich am liebsten nicht mehr im IRC sehen wuerden, und noch weniger, die
einen ordentlichen Grund haben, soetwas zu wollen (wie Framstag). Und des-
wegen haette ich doch wirklich mal gewusst, dass die Meinung eines einzelnen
der sich gestoert fuehlt, wirklich so viel ausmacht, im Gegensatz zu denen,
die mich im IRC vermissen wuerden, bzw. solchen, die es nicht verstehen
wuerden, dass man mich verbannt...

>>das Leute Stellung zu einem Thema beziehen, von dem die wenigsten
>>wissen, wie sie angefangen hat, und warum es eigentlich geht.
>dnet.chat ist halt eine Insider-gruppe. Und wer's nicht versteht
>braucht sich nicht angesprochen zu fuehlen. Du liest doch auch keine
>Postings ueber billige Angelruten.

Nicht ganz vernuenftig ausgedrueckt, Carlo. dnet.chat *ist* gewissermassen
eine Insidergruppe (ob das so okay ist, s. Terras Posting ueber den Sinn
von dnet.chat). Und deshalb sollten wirklich die, die nicht wissen worums
geht, nichts sagen. Andererseits kann man aus den beiden Mails nicht
schliessen, worum es geht. Man sagt mir ja noch viel mehr nach, als dass 
das hier alles war. Wie Mike so schoen sagt (entschuldige, dass ich Dich
ungefragt zitiere) "Er hat sich sein eigenes Grab geschaufelt". Warum eigent-
lich? Weil ich am Anfang meines Operator-Daseins in Euren Augen zuviel
geKILLt habe? Weil ich vielleicht mal anfangs das Netz falsch connected habe?
Weil ich das ganze nicht ganz so eng sehe, wie Ihr und etwas haeufiger
/wallop-se? Naja, alles Dinge, die nicht ganz astrein sind. Aber das
ist eher ein Grund, mich als OPER auszuschliessen, obwohl ich der bekannten
Ansicht bin, dass einige der OPERs wesentlich weniger Ahnung haben als ich,
dass einigen OPERs der Vorzug gegeben wird, obwohl die Eingewoehnungszeit
sehr lang ist, ... Aber das spielt ja auch eigentlich keine Rolle mehr.
Ich kann auch ohne OPER ganz gut leben. Kuerzlich habe ich in Zusammenarbeit
mit Guenthi (zumindest dachte ich das...) auf lich.uni-erlangen.de die
sogenannten Restricted Oper entwickelt (was die bewirken, mag mich jeder
selber fragen, dass gehoert jetzt nicht hierher). In diesem Zusammenhang
(mit meinem eigenen Server) war ich natuerlich auch OPER (notwendigerweise).
Da es bekanntlich Leute gibt, die mich nicht fuer OPER qualifiziert einstufen
(was deren Meinung ist, ich moechte da jetzt nicht wieder eine Diskussion an-
fangen, es geht um was anderes), musste irgendein Grund her, um meinen Server
wieder abzuklemmen. Gut, der Grund war einfach, ich hab zuviele WALLOPse und
unnoetige /m $*.de's gemacht. Gut, wech mit dem Server. Aber oho! Durch 
einen Fehler Guenthi's (Beweis, dass ich mehr Ahnung von der Materie habe
in dieser Hinsicht als Guenthi) habe ich das komplette ircd.conf gelesen.
(Fuer die, dies immer noch nicht wissen, das ircd.conf ist das File in dem
die connections des servers mit Passwoertern und die OPER-passwoerter etc.
drinstehen). Nun, ich dachte mir, das sei die Gelegenheit, Guenthi zu zeigen,
dass ich vertrauenswuerdig sei und habe ihm NICHT gesagt, dass ich das conf
kenne. Nunja, dummerweise habe ich das einmal ausgenutzt, um mich mutwillig
auf Framstags channel zu begeben...Pech, so konnt ich meine Vertrauenswuerdig-
keit also nicht beweisen (Darum kuemmert sich ja keiner, dass ich mich nicht
zum OPER gemacht habe um so nette Dinger zu machen, wie 
/on -who * /kill $1 (killt jeden im /who erfassten user).
Aber sowas ist ja auch dumm, okay....darum gehts auch gar nicht.)
Ach ja, fuer alle Admins: Guenthis Fehler bestand darin, dass er den Server
executable fuer alle hat und den DEBUGmode zu dem Zeitpunkt noch nicht
rauscompiliert hatte. Wenn man also nun den server im Debugmode startet,
bekommt man das komplette ircd.conf. Und man kann natuerlich, wenn der Server
nicht schon laeuft, auch alle Gespraeche mithoeren. Aber mich interessiert
sowas nicht. Also Leute, baut den DEBUGmode aus, wenns nicht schon geschehen
ist. Und ausserdem ircd -f ausbauen. Alles klar? Ich bin sicher, es gibt
Admins, die daran nie gedacht haetten...aber ich bin ja unqualifiziert...

>>Und nur EINEN Punkt aus der Kritik an Efchen rauszufischen, ist
>>wohl nicht so ganz fair.
>Ich habe die irc-oper Postings vollstaendig uebernommen.

Da muss ich Christa rechtgeben. Allerdings beziehen sich doch alle anderen
Kritikpunkte der irc-oper-list nur auf mein OPER-sein, was a) nichts damit
zu tun hat, dass man mich gar nicht mehr im IRC haben will und b) eben
nur die OPER angeht. Im Gegensatz dazu, was Carlo gepostet hat, fuer
den Normaluser reichte das aus, um seine Meinung zu aeussern.

>>Nicht jeder ist mit einer einwoechigen Irc-Bannschaft kuriert, wie Du
>>doch in obengenannter Mailing-List mal erwaehnt hast.
>Soso, warum empfaengst DU dann sowas, wenn es nicht offen ist?
>Du wirst doch nicht behaupten wollen du bist eine ehrenwerte
>IRC-oppeuse die sich um das irc kuemmert und den Usern hilft
>oder sonstwas fuers irc tut?

Ohne Christa beleidigen zu wollen, aber ich zaehle sie auch eher zu denen,
die irgendwo zufaellig ein * bekommen haben, um sich vielleicht gegen
/ignore abuse-s wehren zu koennen, und vielleicht sogar mittlerweile grund-
legende connects koennen, wenn ihr server mal abgeschnitten ist. Aber
ob sie richtig Ahnung hat, weiss ich nicht. Vielleicht in mancher Hinsicht
auch mehr als ich, aber dass sie meine Aktion als serverhack bezeichnet,
zeigt, dass sie davon *null* Ahnung hat. Sorry. (mehr zum hack spaeter)

>>>Ich frage die allgemeine IRCschaft, was von solchen Massnahmen gehalten
>>>wird.
>>Dazu hast Du nicht das Recht.
>Ich merk mal wieder in Deutschland zu sein, weil ich deine Logik kaum
>zu begreifen vermag.

Die Logik versteh ich auch nicht. Gut, okay, akzeptiert, er durfte die Mails
nicht posten, aber warum soll er denn die IRCschaft nicht fragen, was sie
davon haelt mich aus dem IRC zu verbannen? (Uebrigens macht ihr Euch schuldig,
wenn ihr mir meine Droge mit Namen IRC entzieht...ich bin noch nicht geheilt
von der Sucht wie vielleicht sth... :)

>[server hacken, was auf efchen nicht zutrifft]

(Erklaerung dazu folgt...)

>>Anscheinend scheinst Du dies ja zu begruessen.
>Gewiss nicht. Du liest kein alt.irc, hm? Dort poste ich naemlich gegen
>irc 'Features' die die Privacy einschraenken. Aber ich kenne mich
>genuegend aus um zu wissen was solche Tricks bedeuten, wie sie zu werten
>sind. Efchen ist harmlos im Vergleich zu anderen, die man im Netz so
>erlebt, denn er ist gutmuetig, und ich kann seine emotionale Reaktionsweise
>begreifen. Ich bin stets der Meinung, dass ein System sicher sein muss,
>und nicht die Menschen unmenschlich sich zusammenreissen muessen. Und da
>du seine Denkweise nicht begreifst halte ich es nicht fuer angebracht,
>dass du zu urteilen versuchst.

Ich *bin* harmlos. Aber solange ich im IRC bin, koennte ich OPER werden, so
scheinen einige zu argumentieren, deswegen wollen sie mich wohl entfernen.
Okay, so gesehen ist es keineswegs harmlos, wenn jeder in einen +i-channel
einbrechen wuerde, aber Carlo hat meine Reaktion verstanden und gesehen,
dass ich keineswegs Framstags Privatsphaere beeinflussen wollte (Framstag
war uebrigens nach meinen Informationen nicht vor dem Terminal und daher
mein Entschluss mich dort "einzuschleichen". War er es doch, kam a) seine
Reaktion doch ziemlich spaet und b) haette er mir sagen koennen, dass er mich
nicht auf dem channel will - ich wusste gar nicht, dass ich mit Framstag
verfeindet war...)
Dann sagt Carlo noch "im Vergleich zu anderen". Ich finde es schade, wenn 
jemand sagt, "Im Vergleich zu anderen, aber hier geht es nur um einen,
naemlich um Efchen" (Christa in einem weiteren Followup). Wenn man nur
mich betrachtet, ist das alles schoen und gut und auch irgendwo gerechtfertigt.
Allerdings musst Du, Christa, doch wohl wirklich zugeben, *dass* ich wirklich
harmlos bin im Gegensatz zu anderen. Andere schreiben sich Robots um channels
zu hacken, gehen rein und kicken alle raus. Sie schleichen sich ein und
machen LogFiles von dem channel oder irgendsoein Kack. Ich habe mich auf einen
channel begeben - auf dem ich zugegebenerweise nicht sein durfte - ohne
irgendeinen Mist zu machen, ich habe weder alle rausgekickt, noch habe ich 
irgendeine private Unterhaltung mitgeschnitten.
Ja, fragt mich, was ich machen wuerde, kaeme jemand auf meinen +i-channel.
Ganz einfach, ich wuerde ihn ohne Vorwarnung rauskicken. Wenn ich mich bei
irgendeinem OPER beschweren wuerde, dann fruehestens, wenn dieser Jemand
es immner und immer wieder versucht auf meinen channel zu kommen. Aber
wie Framstag sich aufgeregt hat, fand ich echt nicht nett, unfair, und anders
loesbar. Oder ist Framstag schon immer mein groesster Feind gewesen und ich 
habs bloss nicht gewusst? Hat er jetzt sein Ziel erreicht, dass ich endlich
aus dem IRC verschwunden bin? Ich kann mich dran erinnern, dass er sich bei
Terra beschwerte, als ich mein Bitnet-Account in Oldenburg bekam...

>Ohne channel modes haetten wir diese Troubles nicht gehabt, und ich ahnte
>es schon damals. IRC ist unsicher, und ich finde es unnoetig sich darueber
>aufzuregen, wenn die Menschen tun was sie nicht lassen koennen, auch wenn's
>besser waere wenn sie's lassen wuerden.

Ja, IRC ist unsicher, und ich habe es nie als wichtiges Kommunikations-
mittel gesehen, in dem wichtige Sitzungen gehalten werden, etc. Dazu ist IRC
nicht da, und ich glaube auch nicht, dass WiZ DAS kreieren wollte, was 
mittlerweile aus IRC geworden ist :(
Ich kann mich uebrigens daran erinnern, dass wir mal einen Verdacht hatten,
dass irgendwo ein server gehackt war, und alle PRIVMSGs mitgeschnitten wur-
den...leider haben wir das nie beweisen koennen...nun ja. Aber ich hab mir da
auch nicht gleich gesagt, mein Gott, die schneiden alles mit, ich darf nichts
mehr sagen. Und ANGST hatte ich auch noch nie vor IRC.

>>Ich finde persoenlich, die Tatsache, das damit mal WIEDER ueberdeutlich
>>gezeigt wurde, wie unsicher IRC ist, einfach ganz gediegen zum KOTZEN.

Wenn Du bei jeder solchen Gelegenheit kotzen wuerdest, muesstest Du den ganzen
Tag ununterbrochen reihern. Aber wie waers: Kotz nicht, sondern beteilige dich
daran (setz dich doch mit Carlo zusammen), ein Chatsystem zu ent-
werfen, dass wirklich zu 99% SICHER ist.

>Genau. Und die Loesung liegt nicht im isolieren aller emotional un-
>stabilen Personen, sondern in der Erstellung eines besseren Komunikations-
>forums, oder des weitgehenden Akzeptierens. Aufregen bringt nichts Gutes.

Ganz meine Meinung.

>>Wach mal auf, Carlo. Es ist nicht Sinn und Zweck des IRC, das man perman
>>ent im Ungewissen ist, das IRGENDEIN DEPP wo rum manipuliert.

Es ist auch nicht Sinn und Zweck, dass man sich einfach nur aufregt, *wenn*
jemand manipuliert. Man muss auch was dagegen tun, aber was vernuenftiges.
Nicht das Aussperren von Usern.

>Das weiss ich seit Jahren. Willst du dir mal meine Aufzeichnungen ansehen
>ueber ein moegliches besseres System? Ich habe mehrere Seiten davon, reine
>Theorie, wie man's macht damit es von SICH aus gut und SICHER ist.
>Nicht auf Verlass von Menschen. Aber leider ist es ziemlich hoffnungslos
>so ein Projekt durchzuziehen, viel zu gross.

Wenn sich alle die, die sich hier so eingesetzt haben, mich aus dem IRC
loszuwerden dafuer mit einsetzen wuerden, Dir bei dem Projekt zu helfen,
dann waeren wir schon ein grosses Stueck weiter!!

Nichts gegen das Konzept von WiZ. Er hat ein grossartiges Forum entworfen,
und ich glaube, da wollen wir ihm auch alle fuer danken. Aber ich war bisher
der Ansicht, dass es eher ein Forum war, bei dem Leute zusammenkommen, sich
kennenlernen, als ein Forum, dass von einigen Leuten regelrecht beherrscht
wird. Wenn wir so weitermachen, macht es IRC nicht mehr lange...

>>Ich moechte beim chatten auf diesem Medium nicht die 'Angst' haben wol-
>>len, das jedes Wort von mir mitgehoert werden kann, das irgendjemand
>>auf meinen Kanal kommen kann, den ich nich da haben will, etc.pp.
>><insert your favourite unwanted action from any unwanted person>

Wenn Du glaubst, du bist sicher auf deinen +i-channels o. ae., dann 
solltest Du IRC lieber verlassen. Jeder, der ein bisschen mehr Ahnung von 
IRC hat (und das sollten zumindest alle OPERs sein), weiss, dass IRC nicht
sicher ist. Und deshalb werden keine TOP SECRET-Sachen uebertragen!
Jaja, ich weiss, ich muss nicht auch noch mit meinen Aktionen deutlich machen,
dass IRC nicht sicher ist. Glaube mir, ich mache solchen Scheiss nicht
nochmal. Aber ich wuesste halt zu gern, ob die Gruende, die ich weiter oben
genannt habe, wirklich die einzigen sind, warum man mich im IRC bzw. als
OPER nicht sehen will, oder ob nicht doch auch eine gewisse Portion
persoenliche Antipathie dazugehoert.

>Damit musst du stattdessen leben. Als ich die Finnen fragte was ich machen
>soll, ich werde abgehoert, da sagten sie auch:
>'irc is not secure. you may ignore it, but you must live with it.'
>oder so aehnlich.

Das trifft den Nagel genau auf den Kopf. Daran sollte JEDER denken und nicht
einen tierischen Aufstand machen, wenn mal jemand diesbezueglich Scheiss
macht. Anstatt sich aufregen, besser ein neues Konzept entwickeln.

Uebrigens hab ich das erste Mal diese Sicherheitsluecken des IRC ausgenutzt.
(Wie gesagt haben die "Probleme" mit mir als OPER nichts mit Famstag und
seinem Channel zu tun) Und ich weiss nicht, ob man mich, der das einmal
und nie wieder (was zu beweisen waere) macht, einfach so aussperren kann
im Gegensatz zu den "Wiederholungstaetern", die sowas regelmaessig machen.
Ich finde zum Beispiel die, wie "Geo", die annoying messages an alle
User schicken auf die Dauer wesentlich schlimmer, als wenn jemand einmal 
auf meinen Kanal kommt um sich mit dort ansaessigen Leuten zu unterhalten.

>>Von daher faend ich es angebracht, wenn also 'Oper' Mitmenschen mit
>>VERANTWORTUNG sind und sich auch dementsprechend verhalten, und ver-
>>dammt noch mal keine Spielkinder.
>Darueber kann man vielleicht reden, obwohl man stets die Realisierbarkeit
>sowie die Gerechtigkeit im Auge behalten muss. Wenn jemand oper sein will
>dann ist das ja kaum zu vermeiden auf die Dauer, sogar Cor hat es ja
>geschafft, was nicht heisst, dass ich das gut faende!

Christa, Deine /WALLOPSes zeugen auch nicht immer von grosser VERANTWORTUNG
und NICHT-SPIELKIND-SEIN. Du mischst doch auch gerne mit, wenn mal wieder
eine /wallops-schlacht im Gange ist, oder etwa nicht?
Also zaehlst Du wohl wallops nicht mit zu Verantwortung. Was hab ich denn
als OPER so verantwortungsloses gemacht (was Du nie machen wuerdest)?
Das mit dem Server hat so direkt nichts mit dem oper-sein zu tun.
Wenn Du das doch so siehst, verzichte auf eine Antwort auf obige Frage.

>>bine@gmdzi.gmd.de (Sabine Hubrig-Schaumburg) schrieb am 9 Aug 91 noch dazu:
>>>kaum bin ich mit Framstags guetiger Hilfe irc-lebendig (seit Freitag, u
>>>genau zu sein), schon bricht durch meine Schuld ein Krieg vom Zaun.

>>Nein, den schwarzer Peter musst Du Dir nun wirklich nicht anstecken!!
>Sie kann sicher nichts dafuer. Es war vielmehr ein Missverstaendnis
>zwischen Efchen und Framstag. Framstag haette sowas auch vernuenftig
>mit Efchen ausdiskutieren koennen. Ja sowas ist tatsaechlich machbar!
>Ausserdem halte ich oeffentlich sichtbare +i Channels fuer eine sehr
>unfeine Einrichtung, gibt immerwieder Aerger dadurch. +i sollte auto-
>matisch +p mit sich bringen. Framstag hatte sich auf einen +i Channel
>gesetzt, und er wirkte wirklich als ob er nur weggegangen sei und allein
>deshalb niemand reinlassen wuerde.

Schoenen Dank ANNA, aber da hat Christa eigentlich auch Recht, wir haetten
trotzdem miteinander reden koennen. Fragt mich bitte nicht, warum ich das nicht
gemacht habe, ich weiss es nicht mehr :(

Aber ich finde Carlos Einstellung sehr gut, ich finde Framstag haette das
wirklich anders mit mir ausmachen koennen. Zumindest hab ich das gehofft.
Wie gesagt, ich wusste gar nicht, dass ich Framstags Erzfeind bin und er
mir schon immer eins auswischen wollte. FRAMSTAG: BIST DU EIGENTLICH
ZUFRIEDEN MIT DEM WAS DEINE AKTION GEBRACHT HAT????

>>>aber er hat nix kaputt gemacht
>>Doch hat er. Er hat einen Server manipuliert !!!!!!!!
>Quark. Lass es wenn du dich nicht auskennst. Er hat nen Server hochgefahren,
>sich auf den Kanal gestellt, und den Server angeschlossen ans Netz, somit
>sind die anderen zwei aus seiner sicht auf seinen Channel gekommen.
>Im Vergleich zu richtigen Hacks ist das ziemlich harmlos, es ist naemlich
>immerhin aufwendig von der Tipparbeit her.

Christa: Als OPER sollte man diese Spielereien kennen! Server hochfahren,
auf den gewuenschten channel gehen, /connect und Schwupps! - bist Du mit
den anderen auf dem channel und eigener channelop. Das war nicht ein einziger
Hack. Das geht am besten mit jedem Leaf-server. Traurig, dass Du meine
Aktion als Hack bezeichnest. Erst denken, dann reden, okay?
Ein Hack ist etwas wesentlich schweriwegenderes (ja, zum T., womit ich nicht
sagen will, dass das was ich getan habe gerechtfertigt ist!!).

>>>solche harte reaktion finde ich einfach schlimm!!!!!!!
>>Aber gerecht!
>Das kannst du beurteilen?
>Wie lange bist du ueberhaupt schon auf Internet?

Keine Beleidigungen, okay? Und Du, Christa, gerecht ist es nicht, wenn ein 
"Einzeltaeter" bestrat wird und die "Wiederholungstaeter" ungeschoren davon-
kommen, und da Du OPER im GESAMTEN IRC-Netz bist, beinhaltet das AUCH
die User in den USA, die Mist bauen. Ich hab wirklich das Gefuehl, hier tun
such OPER zusammen, die was gegen mich haben, und diese Gelegenheit als eine
solche sehen, mich endlich loszuwerden. Traurig, traurig...

>>*stinksauer*

Wenn Du bei jedem, der sowas macht, stinksauer wirst....na dann gute Nacht
(aber das hab ich ja oben schonmal gesagt, mit dem kotzen...)

Uebrigens moechte ich eine vernueftige Gerichtsverhandlung, hiermit habe ich
fuer meine Verteidigung gesprochen, mein Verteidiger ist Carlo von Loesch.

Vor einem berechtigten Urteil und akzeptablen Meinungen lass ich mich 
durch keine K-Zeile beeindrucken. Mag sein, dass ihr mich Trotzkopf nennt,
aber eine K-Zeile seh ich nicht ein! Im Grunde genommen war es ja eh
Guenthis Schuld ohne dessen Unwissen ueber den Debugmode ich niemals
das conf gelesen haette...

Ach uebrigens, habt ihr schon alle eure passwoerter geaendert? Oder soll
ich eine Liste aller Server-Passwoerter posten?
*seufz* Was hab ich dann davon? Gar nichts, aber ich bin sicher, Guenthi hat
alles im ircd.conf geaendert. Die /oper-passwd's sind schon geaendert ;)

Mit freundlichen Gruss und auf ein bisschen Vernunft hoffend,
vielleicht hab ich hiermit endlich mal was erreicht,

-Efchen
--
   /~\   |  Martin Friedrich       IRC/FN/BITNET: Efchen 
  C oo   |  Postfach 1602     NightFall: Sir Efchen, Knight of Elvendar
  _( ^)  |  8520 Erlangen
   ~\    |  GERMANY        InterNet:mnfriedr@informatik.uni-erlangen.de