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In article <1991Dec16.101317.19444@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de> zrzm0370@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Scheurich) writes:
>Subject: In Sachen Ehrenrettung fuer BB (long ?)
>=======================================
Ehrenrettung ist ja nun wohl schwer pathetisch. Barbaras Ehre hat hier doch
(hoffentlich) niemand in Zweifel gezogen.
Dass hier im net bei Kontroversen manchmal ein rauher Ton herrscht, ist eine
Sache. Die Yanks sagen da "If you can't stand the heat, leave the kitchen".
Gleichwohl waren einige Polemiken gegen Barbara mit Sicherheit daneben und
hier und da waere vielleicht auch - mindestens nachtraeglich - eine Entschuldi-
gung angemessen gewesen.
Immerhin, das Thema ist etwas emotionalisiert, und ich bin da auch nicht 
neutral. 

>
>Juristisch sind die beanstandeten Newsgruppen (zumindest teilweise) gewalt-
>verherrlichend und damit jugendgefaehrdend. Allein die Weitergabe an 
>Jugendliche ist strafbar.
>(auch wenn ich kein Jurist bin, wage ich das zu sagen)
Auch wenn ich nur Schmalspurjurist bin, ist das (in der Allgemeinheit) Unsinn.

Die sci.military-Gruppen sind moderierte Gruppen zu militaerischen, militaer-
technischen und militaerhistorischen Themen. Hier wuerde ich am ehesten von
untragbarer Zensur reden. Obwohl ich dem pazifistischen Gedanken nahestehe
(ich bin kein Pazifist, isofern ich im Rahmen des Widerstandsrechts und in
Faellen wie den Aggressionen der Nazis Gewalt als Mittel nicht ausschliessen
kann), halte ich jegliche Beeintraechtigung des freien Informationsflusses
aus ideologischen Gruenden (so hehr die Ziele sein moegen) fuer illegitim.
Den historischen und sozialwissenschaftlichen Fachbereichen der Uni Stutt-
gart wuerde ich empfehlen, ihre Beitraege zum Rechenzentrumsbetrieb zu 
kuerzen oder einzustellen, da hier der Zugang zu (zum Teil fachlich hochwer-
tigen) Informationen beschnitten wird, die Teil ihres Lehr- und Forschungs-
auftrags sind (Das trifft natuerlich nur zu, wenn die ueberhaupt schon mitge-
kriegt haben, dass es USENET und news gibt, was ich bezweifle).

Die Gruppen der alt.sex-Hierarchie sind sicher nicht von ueberwiegendem 
wissenschaftlichen Interesse, jedenfalls solange nicht, bis Medien- und
Sozialwissenschaften und die Psychologie sie als Informationsquelle und
Forschungsgegenstand entdecken. Keineswegs sind sie aber "gewaltverherrlichend",
soweit ich mich ueber ihren Inhalt informieren konnte. Inwieweit Diskussionen
ueber Details des Geschlechtslebens "jugendgefaehrdend" sind, ist eine Frage
der Erziehung von Kindern durch ihre Eltern. Waere die einfache Praesenz 
solcher Diskussionen in einem fuer Minderjaehrige keineswegs allgemein
zugaenglichen Medium bereits "jugendgefaehrdend", so muessten entsprechend
alle Bereiche der Gesellschaft, wo sexuelle Themen zur Sprache kommen,
hermetisch gegen Jugendliche und Kinder abgeschirmt werden.
Tatsache ist, dass - die Bildergruppen einmal getrennt behandelt - ca. 99%
der Beitraege in den alt.sex-Gruppen Sachbeitraege sind. Auch die wenigen
Textbeitraege sind ueberwiegend weder gewaltverherrlichend noch menschen-
verachtend. Meines Wissens gab es im letzten Jahr eine heftig kritisierte
Geschichte - in englischer Sprache, also keinesfalls fuer die ueberwiegende
Mehrzahl der Kinder und Jugendlichen hier zugaenglich.
Wuerde man mit aehnlichen Massstaeben an alle Informationsquellen herangehen,
gaebe es ueberhaupt keine Information mehr.

>Kann irgendwer garantieren, dass der Schrott nicht irgendwann zum Beispiel 
>via Modem an die Mailbox eines Schuelers unter 18 geht ?
>
Nein. Ich sehe es allerdings als die Pflicht der Eltern an, sich im 
Rahmen ihrer Moeglichkeiten ueber die Entwicklung und die Aktivitaeten
ihrer Kinder auf dem Laufenden zu halten, nicht als die Pflicht der
Gesellschaft, jegliche wie weit hergeholte Quelle der "Jugendgefaehrdung"
zu verstopfen. Jedes Jahr sterben mehrere hundert Kinder und Jugendliche 
an den Folgen des Genusses hochprozentiger Alkoholika. Gleichwohl ist 
wohlbekannt, dass eine allgemeine Alkoholprohibition vermutlich nicht
einmal diesen tragischen Missstand beseitigen koennte, dafuer aber 
katastrophale sonstige gesellschaftliche Folgen haette. Dafuer gibt es
historische Beispiele.
(Ich habe uebrigens sechs Kinder im Alter von 9-25 Jahren, weiss also,
wovon ich rede. Mit Jugendlichen ueber 15 kann man sich nur noch bemuehen,
auf einer vertrauensvollen und partnerschaftlichen Basis zu ueberzeugen
und zu beraten, mit Verboten geht da gar nichts)

>Ausserdem wird sich News, wenn die derzeitige Gesetzesinitiative durchgeht,
>dass nicht nur der Handel mit bestimmten Abartigkeiten (der schon heute 
>unabhaengig vom Alter der Konsumenten verboten ist), sondern auch schon
>der Besitz und die Weitergabe) unter Strafe gestellt wird, sehr warm anziehen
>muessen.

News ist keine Person. Das Usenet ist ein weltweiter Kommunikationsdienst
mit ungehindertem und unkontrollierbarem Zugang fuer jede/n Benutzer/in.
Man/frau kann USENET sowenig verklagen wie die Menschheit oder das Wetter.
Ueber 98% der Beitraege haben mit Sexualitaet nichts zu tun, von denen, die
mit Sexualitaet zu tun haben ist etwa 1% erotischer (und damit potentiell
pornographischer) Natur.
 
>Dann wird sich auch nicht nur EMMA und seine Emanzen, sondern auch der 
>Staatsanwalt dafuer interessieren, wer das Zeug holt.

>Vielleicht sollte auch mal ein Jurist naeheres dazu erzaehlen.

Das Problem des USENET ist, dass jede/r posten kann, was er oder sie will.
Da USENET ein weltweites Medium ist, sind hier unterschiedliche Gesetzgebun-
gen einer Vielzahl von Laendern betroffen. In Skandinavien kann man z.B.
Dinge einspeisen, deren Verbreitung in der BRD nicht erlaubt ist.
Eine Vorzensur ist daher ausgeschlossen, eine wirksame Nachzensur 
scheitert an der Zahl der AutorInnen und Artikel (ca. 360.000 Beitraege
pro Monat von knapp 90.000 AutorInnen).
Die Gruppeneinteilung ist ausschliesslich empfehlender Natur. Niemand kann
gehindert werden, einen Artikel ueber Partikelphysik in alt.sex.bestiality
zu veroeffentlichen oder eine Sexstory in talk.religion.christian .
Die Zahl der Missbraeuche haelt sich in erstaunlich geringen Grenzen,
aufgrund der Disziplin und Solidaritaet der Teilnehmer eher denn durch
aeussere Eingriffe.
Ich zweifle, dass StaatsanwaeltInnen mehr erreichen koennten. Der 
angelsaechsische Pragmatismus "Wenn wir Schweine hier haben, geben
wir ihnen ihren Misthaufen" ist mit einem deutsch-legalistischen
Prinzipienwahn schwer zu vereinbaren. Er hat aber zum Ergebnis, dass
die Themenempfehlungen der USENET-Gruppeneinteilung im allgemeinen 
eingehalten werden. Juristische Verfolgung wuerde diese Disziplin
aufweichen, nicht die beklagten Missstaende beseitigen.

Angesichts des Anteils der Missbraeuche im Verhaeltnis zur regelrechten
Nutzung wuerde ein Verbot des USENET-Dienstes gegen die Verfassung ver-
stossen. Das Recht der Empfaengerknoten, eine Auswahl der angebotenen
Information vorzunehmen, ist natuerlich immer gegeben. Eine wirkliche 
Kontrolle wuerde die Lektuere und Bewertung von derzeit ca. 20.000
Beitraegen taeglich voraussetzen. Wer sollte das tun? Der Staat?
Die Unis jede fuer sich? Barbara, Carola, oder die EMMA-Redaktion?

>[ Entscheidungrecht des Knotens ueber Verteilung .. ]
>.. gilt auch fuer den Stuttgarter Rechner.

Voellig richtig. Die Betroffenen koennen allerdings ihren Unmut gegen nicht
sachgerechte Entscheidungen aeussern (das entschuldigt keine verbalen Ent-
gleisungen)


>Die Aufgabe von Fr. Burr am Rechenzentrum ist:
>INFORMATIONSMANAGER 
>Das wird wohl heissen, dass sie zu entscheiden hat, welche Informationen 
>sinnvoll sind, um (als Masse) auf das dem Rechenzentrum angeschlossene 
>Uni-netz losgelassen zu werden und welche nicht.
>Bitte wie sinnvoll sind harte Pornos ?

>Fragt doch mal Mensch auf der Strasse, was er ueber harte Pornos, die ueber 
>Computernetze eingeschleusst werden, denkt ....
>
>Das Problem, dass Prozesse in dieser Sache News schaden (oder sogar vernichten)
>koennen, sehe ich wegen des oben erwaehnten juristischen Sachverhalts auch.
>
>Bei denen, die den Scheiss produzieren und bewusst weiterverbreiten war die
>Hoffnung offenbar umsonst ...

Wie gesagt, die Behauptung "Auf dem USENET werden harte Pornos verbreitet",
ist so "wahr" wie die Behauptung "Frauen bringen Maenner um und misshandeln
Kinder". Sie ist genauso "wahr" wie die Behauptung "Im USENET wird Nazipropa-
ganda verbreitet". Mit dieser Begruendung muessten meine regelmaessig gelesenen
Gruppen soc.history, talk.politics.mideast und soc.culture.jewish gesperrt
werden, denn in diesen findet volumenmaessig gut zehnmal mehr Verbreitung
neonazistischer Pamphlete (durch Ralph Winston und Konsorten) statt als
Verbreitung von weicher und harter Pornographie zusammen in der gesamten
alt.sex-Hierarchie.

>> Auf dem USENet gibt es bekannte und erprobte Verfahren (Call for
>
>Es wird aber nicht angewandt ( und das aus gutem Grund ! ). 
>Das hat etwas damit zu tun, dass auch mit News der Besitzer eines Rechners 
>die Verfuegungsgewalt ueber den Rechner behaelt.
Da stimmen wir voellig ueberein.

>Ausserdem ist so ein Vorgehen viel zu langsam. Der Skandal ist jetzt da, und
>eben nicht in 3 Monaten oder einem Jahr ... 
Da stimmen wir nicht ueberein. Weil eine unqualifizierte Journalistin im
Revolverblattstil Luegen, Halbwahrheiten und Volksverhetzung verbreitet,
ist kein Skandal da. Der Skandal ist eher die Leichtglaeubigkeit einer
uninformierten Oeffentlichkeit bis hin zu RechenzentrumsleiterInnen und
Universitaetsrektoren.
>
>Da liegt der Poster falsch. Soweit ich weis, wurde ueberprueft, ob der Inhalt
>des EMMA-Artikels stimmt (indem die zugehoerigen Newsgruppen analysiert
>wurden ...). Aussage von Fr. Burr (auf die Aussage,"das waere doch alles nur
>halb so schlimm"): "Haben Sie mal in diese Newsgruppen hineingeschaut ?
>Ich habe es".
>Der Inhalt der Newsgruppen spricht fuer sich.
>Braucht der Poster sonst noch irgendwelche vorhandenen Tatsachen ?
Weiss ich nicht.
Ich brauche. Ich habe in der letzten Woche die mir verfuegbaren Teile der
alt.sex.hierarchie (alles bis auf .pictures und .pictures.d) analysiert.
Sie rechtfertigen weder die Behauptung, diese Gruppen koennten "mit jedem
Pornohaendler mithalten" noch irgendeine andere wesentliche Behauptung des
Artikels. Einige Passagen halte ich fuer bewusste Faelschungen (insbeson-
dere die angebliche Geschichte ueber Vergewaltigung eines Kindes), ich weiss
im Moment nicht, wie ich das hieb- und stichfest nachweisen kann, ich 
braeuchte dazu den Newsfeed der Monate September und Oktober.
(Bevor jemand mir unterstellt ich haette das aus Geilheit auf harte Pornos
getan: habe ich nicht. Ich habe mal - neben anderem - Sozialwissenschaften
studiert und kenne daher die Methodik sozialwissenschaftlicher Analysen.
Auch wenn ich heute mein Geld als Systemprogrammierer verdiene, betaetige ich
mich hin und wieder hobbymaessig auf diesem Gebiet)

Dass Detaildiskussionen ueber Fragen abweichender Sexualpraktiken auf 
Personen, die diese Neigungen nicht teilen, befremdlich bis abstossend
wirken koennen, ist unbestreitbar. Mir ging es so, als ich mir einen
Ueberblick ueber den Inhalt von alt.sex.bondage verschaffte (Fragen
der Sexualitaet von Personen mit sadomasochistischen Neigungen).
Keinesfalls werden in dieser Gruppe Anleitungen verbreitet, wie sadistische
Maenner ueber Frauen gegen deren Willen herfallen und sie foltern, wie im
EMMA-Artikel behauptet.
Vielmehr diskutieren hier Maenner und Frauen ueber Aspekte der (fuer
uns "Normale" schwer zu verstehenden) Form, in der sie sexuellen Genuss 
empfinden, sowie auch ueber gesellschaftliche Probleme von Menschen
mit solchen Neigungen (z.B. ob sich sadomasochistische Paare gegenueber
ihren Kindern zu ihrer Neigung bekennen sollen)
In allen diesen Beitraegen waren das gegenseitige Einverstaendnis und
die Freiwilligkeit beim Vollzug dieser Handlungen absoluter Konsensus.
Mehrfach wurde Abscheu gegen jede Form von Gewalt zum Ausdruck gebracht
(Die Verfasser betrachteten ihre Praktiken als Teil ihres Liebesspiels
und keinesfalls als Gewalt).
Der Anteil von Frauen an den AutorInnen (soweit aus dem Header bzw. bei 
einem Teil der Artikel aus dem Kontext des Artikels ersichtlich) war
in dieser Gruppe noch hoeher als in der Hauptgruppe alt.sex, ein 
gutes Viertel der VerfasserInnen (26.7% der nach Geschlecht identifizier-
baren VerfasserInnen der betrachteten 1425 Artikelheader bzw 241
verfuegbaren und gelesenen Artikel). Das disqualifiziert die Diffa-
mierung vom perversen Maennersex. EMMA und alle, die hier ueber eine sexuelle
Minderheitengruppe herfallen, machen sich absolut unglaubwuerdig.
Das verbale Eintreten EMMAs gegen Homosexuellenhetze kann ich in diesem
Zusammenhang nur als Zynismus qualifizieren.
Bei den Gruppensperrungen der gesamten alt.sex-Hierarchie ist uebrigens
auch das Forum zerstoert worden, in dem homosexuelle Menschen mitein-
ander kommunizieren koennen, naemlich alt.sex.motss .

>       
>Nach Aussagen von Fr. Burr ist News in Stuttgart weder ein kulturelles Angebot 
>der Uni noch ein offizeller Netzservice (wie z.B. der ftp-server auf der
>gleichen Maschine)
>
>>    Persoenliches Missfallen ist dafuer in keinem Fall ausreichend.
>
>Doch, da jeder/jede das Recht hat, zu kontrollieren, was auf seinem Rechner 
>vorgeht.

Im Prinzip richtig. Gerade das Stuttgarter Beispiel zeigt, wie in einem
Aufwasch gleich noch das eigene (noch so ehrenwert pazifistische) ideolo-
gische Steckenpferd geritten wird.
Ich sehe daran, dass der Stellenwert des Newsfeeds generell neu definiert 
werden muesste.
Sieht man die News als "Privatsache der Uni" (was sie im Moment sind), so 
werden sie immer dem oder der Administrator/in mit dem besseren Draht zu
den Gremien und seinem/ihrem Geschmack unterworfen sein. Das heisst, der
kleinste gemeinsame Nenner waere eine fachidiotische Informatiklastigkeit,
im schlimmsten Fall nur noch comp* (oder weniger).
Zum Glueck sind die meisten AdministratorInnen ziemlich liberal, beim 
Plattenplatz hoert (bei den knappen Unimitteln verstaendlich) die Gemuet-
lichkeit auf, ebenso, wenn - wie juristisch unfundiert auch immer - der
Vorwurf strafbaren bzw. pflichtwidrigen Handelns erhoben wird.

Betrachtet man die News als Informationsmedium, so muesste man sie (gegebenen-
falls nur lesend) allen Universitaetsangehoerigen, und zwar unzensiert, zur
Verfuegung stellen, wenn man sie als von wissenschaftlichem Interesse be-
trachtet (Vergleich: Buecher ueber Pharmakologie kann in der Unibibliothek
jeder lesen, auch der/die potentielle Giftmoerder/in). Auch 90% des Inhalts
medizinischer, psychologischer und sozialwissenschaftlicher Veroeffentlicheungen
ist fuer Kinder und Jugendliche voellig ungeeignet, kein Grund, in der UB
eine Buecherverbrennung zu beginnen. In den historischen Fachbereichen befin-
det sich uebrigens die gesamte nationalsozialistische Literatur, schlimmerer
Hardcorekram als ihn je ein Pornoladen fuehren kann.
Universitaetsangehoerige sind nunmal keine Kinder. Durch ihre Einschreibung
sind sie (nach dem Prinzip der "alma mater literarum") berechtigt, jedes
Lehr- und Informationsangebot der Universitaet wahrzunehmen (der Fachberei-
che nur im Rahmen von deren Zugangsregeln und Kapazitaet sowie Curricula. So
kann jede/r medizinische Vorlesungen besuchen, nicht aber natuerlich die
klinischen Veranstaltungen). Haetten die News einen solchen Status, waeren
allerdings die Medienwissenschaftler usw.  bei den allgemeinen Gruppen
bevorrechtigt beim Zugriff, sofern das fuer ihre Forschungen notwendig waere. 

Generell faende ich das gut und vernuenftig, die Kosten der News waeren dann
auch anders geregelt.

Das freie Posten ist eine andere Sache, das ist ein Privileg eher denn ein
Recht, ebenso wie ein Uni-emailaccount. Wenn der USENET-Dienst ausserhalb 
der Informatik mehr zur Kenntnis genommen wuerde/wird, ist damit irgendwann
Schluss (jedenfalls fuer Studis).

[ staendig wiederkehrende Behauptungen ueber Gewalt, Jugendgefaehrdung deleted ]
>
>Es gibt auch Pornographie, die unter dem Deckmantel der ernsthaften bzw. 
>wissenschaftlichen Beschaeftigung mit dem Thema verbreitet wird. Eine genaue 
>Trennung ist zumindest schwierig und beschaeftigt unter anderem eine ziemliche 
>Horde Juristen.  
Falsch. Der grundsaetzliche approach selbst in Deutschland ist: Im Zweifels-
falle fuer die im Grundgesetz festgelegte Freiheit von Wissenschaft und Kunst.
Das geht auch nicht anders, ohne die Verfassung und die Demokratie abzuschaf-
fen. Insofern beschaeftigt das kaum Juristen, die Rechtsprechung ist da
gefestigt.
Selbst als ich jung war (long ago) und nicht nur Pornographie verboten war,
sondern die gesamte Einstellung mehr obrigkeitsstaatlich (und kein Stueck
mehr frauen- oder kinderfreundlich), konnte man die Verbreitung von ausge-
waehlten "Kunstbaenden" nicht verhindern, noch weniger Hefte pseudowissen-
schaftlicher Natur mit Massen "authentischen Faellen".
Wenn man dem USENET haertere Massstaebe aufdruecken will, ist das wohl auch
die Unsicherheit und Angst der AdministratorInnen, die mit dieser Aufgabe
ziemlich alleingelassen sind.

>mit freundlichen Gruessen
>J.Scheurich
>
regards, es