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# Dies ist die TeX-Version eines Interviews mit Herrn Proffessor Parnas,
# gefuehrt von einigen Studenten der TU-Berlin im Rahemen eines autonomen
# Seminars.
# Der Text wurde von Herrn Parnas durchgesehen und korrigiert.
# 
\include {uni}
\documentstyle[11pt,german]{article}
\textwidth 11cm
\topmargin 0.0cm
\begin{document}
\noindent
\sloppy
\UEBER{Parnas}

% {\quote 
% Note:  THe networks may prevent me from addressing ''gonzo'' so I am
% also sending a copy to Kai Rannenberg in the hope that he will get it
% to the proper people.}

\begin{quote}
I thank all of you for the vast improvements you made in ''Parnas-Deutsch''.
I will put my comments in the text below marked by \{\} brackets.
[Diese Stellen sind wie dieser einger"uckt ]
\end{quote}



% sehr geehrter herr parnas,
%       ich m"ochte ihnen hier die leicht gek"urzte fassung
%       unseres interviews zuschicken.
%       wir besch"aftigen uns weiterhin mit technologie assessment
%       und w"urden dieses interview unter anderem auch gerne
%       ver"offentlichen.
%       nat"urlich nur mit ihrerer freigabe.
%       wir hoffen, email ist schneller als ein brief.
%       mit vielen gr"u\3en verbleibe ich
%
%       im aufrag s. fr"uhauf
%       f"ur die interviewer.

\Ueber{Interview mit Prof.Parnas vom 10.06.1989}

Helga:  Beim Durchbl"attern des PDP-Buches fiel uns auf,  da\3 sich
die  Autoren  nach jedem Abschnitt bei  irgendeiner  
R"ustungsforschungssstelle bedanken.
Gibt es noch nicht-milit"arische Forschung in USA?

Prof.Parnas:  Es gibt viele milit"arische Forschung in USA. Meiner
Information  nach  flie\3en  70\%  der  Forschungsgelder  "uber  das
Defense-Departement.

\begin{quote}
Here I sense a discontinuity that may confuse readers.  I recall Helga
asking about research for non military applications or purposes, but
the question above is not phrased that way.  The answer does not
quite fit the question.  It would probably be clearer if Helga was
asking me the question that I thought she did ask as it is the question
that I answered.
\end{quote}

Helga: Und der Rest ist f"ur nicht-milit"arische Forschung?

Parnas:  Das  hat mit dem Zweck nichts zu tun.  Das  sind  andere
Fragen.

Woher  kommen die Gelder?
Die kommen aus dem Defense Budget  und
werden an Leute,  an Universit"aten und Gesch"afte gegeben.  Ob das
milit"arischem Zweck dient oder nicht,  ist davon unabh"angig, 
meiner Beobachtung nach.  Was bei dieser Arbeit z.B.  schlecht  ist,
da\3 die Leute den Unterschied zwischen Wissenschaft  und  Science
Fiction  nicht verstehen.  Da wird alles erforscht,  egal ob  das
sinnvoll  ist oder nicht.  Bei der Milit"arforschungsstelle  haben
die jedes zweite Jahr neue Leute, und f"ur die Leute sind auch die
alten Ideen immer neu.  Die geben immer Geld aus, auch f"ur Ideen,
die  schon  vorher ausprobiert wurden und keinen  Erfolg  hatten.

Aber ob das f"ur milit"arische Zwecke ist oder nicht, das ist etwas
anderes. Z.B. meine Arbeit:  Ich  hab' jahrelang beim Milit"ar 
gearbeitet und Forschung "uber Softwareentwicklungsmethoden gemacht,
und die Methoden werden zur Zeit nicht im Milit"ar  verwendet. Sie
werden  z.B.  bei diesem Kernkraftwerk verwendet,  was  "uberhaupt
nicht f"ur Milit"arzwecke ist, die werden bei AT\&T, dieser 
Telefongesellschaft auch verwendet usw. Die Leute innerhalb des Milit"ars
lesen solche Sachen einfach nicht, die machen einfach weiter.

Von
diesen  Arbeiten  vor acht Jahren sind  mir  mehrere  Anwendungen
bekannt,  und  die Mehrheit davon sind nicht-milit"arische  
Anwendungen.  Es  kann  sein,  da\3 man  auch  mit  nicht-milit"arischen
Geldern Forschung macht, die nachher vom Milit"ar verwendet  wird.
Aber jetzt,  was ich f"ur schlecht halte,  ist,  da\3 innerhalb der
Vereinigten Staaten,  das trifft f"ur Kanada nicht zu, aber 
innerhalb  der Vereinigten Staaten geht die Mehrheit der  Gelder  "uber
diese  Defense-Forschungsstelle,  und es ist meiner Meinung  nach
sehr  oft  schlecht investiert.  Die Leute machen nicht  das  was
sinnvoll ist, sondern das was Geld bringt.

Helga:  Wir haben noch eine Frage, die Sie teilweise schon 
beantwortet  haben:   Wieviel  Forschung  wird  als  R"ustungsforschung
getarnt, um an Geld zu gelangen? Kommt das "ofter vor?

Parnas:  Das kommt jetzt unheimlich oft vor.  Zum Beispiel  haben
wir jetzt diese sogenannte neue Sprache ADA. Das war '73, da\3 ich
ich daran gearbeitet habe, also ist das keine neue  Sprache.  '76
haben die schon ein sogenanntes Debut gehabt, und es funktioniert
\{heute\}immernoch nicht \{richtig\}. 

Einer meiner Kollegen bei einem Besuch bei
 mir
in Kanada hat ADA als ein schwarzes Loch bezeichnet,  und hat 
gesagt,  immer wenn man jetzt etwas untersuchen m"ochte, mu\3 man das
in  Zusammenhang mit ADA tun,  sonst kriegt man von der  
DefenseForschungsstelle  keine Gelder.  Dann hab'  ich  gefragt:  ''Warum
hei\3t das nun schwarzes Loch?'' Sagt er mir:''Ja, da mu\3 man soviel
Zeit in das Verst"andnis von ADA und die Aufkl"arung von Zwei- oder
Dreideutigkeiten  und solchen Dingen investieren,  da\3 man  keine
Zeit f"ur echte Forschung hat, und deswegen ist das ein  schwarzes
Loch.''

Es hat mich gefreut,  da\3 er das gesagt hat, und dann hab'
ich die Frage gestellt:  ''Was macht Ihr denn zur Zeit?'' ''Och, ich
mache Programmverifikation in Zusammenhang mit ADA.''  (lacht)
''Warum, wenn Du ADA als schwarzes Loch bezeichnest?'' Sagt er mir:
''Das ist, weil ich sonst kein Geld bekomme.''
Das ist ein gutes Beispiel.

Dieter:  An unserem Fachbereich wird ADA wahrscheinlich in  K"urze
eingef"uhrt,  um im Grundstudium den Leuten das Programmieren  von
Betriebssystemen  beizubringen,   weil  die  Programmierung   von
Betriebssystemen,  die in der Lage sind, Multitasking 
durchzuf"uhren, mit ADA erleichtert werden soll.

Parnas:  Aber warum ADA?  Warum  nicht z.B. Modula oder sowas? Es
gibt mehrere Sprachen,  wo man Prozesse benutzen kann,  man  kann
das auch ohne Sprachen machen.  In einer Arbeit von Dijkstra  von
1968 da sind schon Prozesse drin ohne da\3 man "uber ADA reden mu\3.

Dieter:  Ein anderer Schwerpunkt soll Robotik sein.  Das 
Programmieren  und Steuern von Robotern soll durch ADA  g"unstig  m"oglich
sein, besser als mit Assembler.

Parnas:  Stimmt nicht.  Bei ADA hat  man kein richtiges 
Echtzeit-Scheduling-Verfahren.  Das haben wir kurz gestern Abend mit Prof.
Hommel  diskutiert,  da\3 man bei dem  Echtzeitverfahren  Termine,
Zeitpl"ane machen mu\3,  das hei\3t Deadline-Scheduling bei uns, und
bei ADA sind die Anforderungen daf"ur nicht gegeben,  man kann nur
"uber Priorit"aten reden,  nicht von Deadlines usw.  Ich halte  ADA
f"ur  Realtime f"ur v"ollig ungeeignet.  
\begin{quote}
The previous sentence
strikes me as badly structured but I do not dare correct your
version of my German.  I wanted to say, Ich betracte ADA als
v"ollig ungeeignet f"ur Echtzeit Anwendungen.
\end{quote}

Es gibt auch innerhalb  der
sogenannten  ADA-Community eine Gruppe von Fachleuten  f"ur  
Realzeit-Systeme, die immer schimpfen dar"uber, da\3 ADA daf"ur 
ungeeignet ist.  Das Ironische dabei ist, da\3 am Anfang der 
ADA-Entwicklung das Projekt so begr"undet wurde, da\3 die zur Zeit bestehenden
Sprachen f"ur Realtime-Systeme nicht gut geeignet sind.  Zu diesem
Zeitpunkt,  also 73/74, stimmte das auch, aber inzwischen gibt es
mehrere  Sprachen,   die  man  bei  Echtzeitsystemen   verwendet,

\begin{quote} I think I tried to say that these were ''mature'' (ausgereift, durchgedacht)
languages.
\end{quote}
Masure(?) z.B.  In Kanada gibt es mehrere Sprachen,  die f"ur  die
Echtzeitsysteme in Telefonsystemen verwendet werden.  Da kann man
dies Scheduling richtig machen.

Ich hab' neulich f"ur ADA eine Liste gesehen,  "uber das,  was  ADA
noch nicht macht.  Darunter war auch Realtime, direkter 
Speicherzugriff, soweit das erforderlich ist ohne da\3 man auf den 
Gesamtspeicher  zugreifen  mu\3 usw.  Diese Liste hab'  ich  zweimal  in
meinem  Leben gesehen:  Ganz am Anfang hat die Regierung von  der
Gruppe  verlangt,  da\3  die sagen,  warum sie  eine  kommerzielle
Sprache  nicht verwenden k"onnen.  Dann haben sie diese Liste  
gemacht "uber das was ben"otigt wird.

Diese Liste
erschien  dann ungef"ahr vor einem Jahr in einem
\{von IEEE ver"offentlicht Fachzeitschrift ''Computer''\} Artikel
"uber ADA,  und das wurde dann als eine Liste von  noch nicht  
geschafften Eigenschaften von ADA bezeichnet. (lacht)
ADA wird jetzt f"ur Cobol-"ahnliche Arbeiten benutzt, aber nicht f"ur
Realtime.

Ich sehe ADA als ein sch"ones Beispiel,  warum man Forschung nicht
"uber  das Defense Department leiten sollte.  Man braucht  
Wissenschaftler,  die entscheiden sollten, ob eine gewisse Untersuchung
lohnenswert ist oder nicht, nicht milit"arische Offiziere.

Helga: \dots{}, die sowieso oft keine Ahnung haben.

Parnas:  Die  haben  keine Ahnung!  Die  haben auch  kein  echtes
Interesse.  Das  ist  so:  Wir haben in den  Vereinigten  Staaten
dieses  System  der Rotation.  Jeder Offizier  funktioniert  zwei
Jahre im Pentagon,  dann irgendwo zwei Jahre im Feld, dann wieder
zwei Jahre im Pentagon,  und w"ahrend einer dieser zwei Jahre  mu\3
er vielleicht auch bei ARPA oder DARPA arbeiten. Und er hat  dann
sehr oft keine Ahnung davon. Z.B. auch bei diesen SDI-Gesch"aften,
da gab es einen Oberleutnant,
\begin{quote}
Lieutenant-Colonel, also Oberstleutnant
bzw Oberst
\end{quote}
  der die Aufgabe hatte,  
  Untersuchungen "uber Software zu machen. Er leitete unsere Sitzung f"ur 
  diesen Ausschu\3 "uber Software in Battle-Management, und er hat 
  mehrmals in der "Offentlichkeit gesagt,  da\3 er keine Ahnung von 
  Software, Computerprogrammierung usw. hat. Das ist nur seine Aufgabe.
Er hat guten Willen,  sch"one Absichten,  aber keine Erfahrung  in
Forschung  und keine Fachkenntnisse.  Das finde ich einfach  dumm
und gef"ahrlich auch.

Helga:  In  Amerika  gibt  es  das  OTA,  Office  of  Technologie
Assess\-ment, seit rund 10 Jahren. Gibt es so etwas in Kanada auch.

Parnas:  Hm,  da mu\3 ich "uberlegen\dots{} Nicht genau, nein. Ich hab'
sogar  so etwas vorgeschlagen.  Aber in Kanada hat man  ein  ganz
anderes System.  In Amerika hat man die drei Beine der Regierung:
Kongre\3,  Gerichte \{,\} und Administration \{Verwaltung\}
,  Pr"asidentschaft  usw.  In
Kanada hat man das britische System,  wo alles "uber das Parl\{i\}ament
l"auft.  Deswegen hat man etwas dem OTA "ahnliches nicht n"otig.

Das
OTA  dient  nur  dem Kongre\3 und ist  ein  Gegengewicht  f"ur  die
\{Verwaltung\}Administration.  Executive heisst das.  Executive hat viele  
Fachleute. Der Kongre\3 hat nicht so viele, die benutzen OTA daf"ur.
In Kanada haben wir das nicht,  da gibt es in gewissem Sinne  nur
ein Bein, eine Ein-Bein-Regierung.

Parnas:   F"ur  Kanada kann ich folgendes sagen:  Die Ausgabe  f"ur
Forschungsgelder wird meiner Meinung nach sehr geschickt gemacht.
Es  gibt  bei  uns einen National  Science  Engineering  Research
Council (NSERC).  Die haben nat"urlich auch Beamte, aber bei jeder
Frage wird eine Kommission gegr"undet, die aus Fachleuten besteht,
die auch noch \{in der Forschung\}
t"atig sind und nicht wie in den Vereinigten Staaten
milit"arische  Leute oder langfristige Beamte,  die nicht mehr  in
der Forschung selbst t"atig sind.

Bei den Amerikanern merkt man, entweder ist man ein Forscher oder
man  arbeitet bei den Forschungsgeldquellen.  Aber dort  gibt  es
keine Forschung. Die Leute haben vielleicht auch promoviert, aber
\{in die meisten F"allen haben  die\} seit ihrer Promotion  keine  Forschung
 gemacht.
Meiner  Meinung  nach,  vergi\3t man viel von dem was  man  machen
sollte,  wenn man mit der Forschung aufh"ort. In Kanada wird  viel
weniger Geld ausgegeben, aber davon haben die dann auch mehr.

\begin{quote}
I find the last sentence unclear.  I wanted to say that they get
more research results for each dollar that they spend than the Americans
\end{quote}

Z.B.  war ich drei Jahre in  einer bestimmten Kommission, die f"ur
jeden Informatiker in Kanada Forschungsgelder ausgibt.  Jeder 
Informatiker  kann  einen  Antrag  stellen, da\3 er  einen   kleinen
Forschungsgeldbetrag  erh"alt.  Es  ist viel weniger  als  in  den
Staaten. Ich habe einen der gr"o\3eren, ungef"ahr 70.000 Dollar. Das
w"are  in Amerika sehr klein.  Jeder Antrag wird dann  von  dieser
Kommission  sorgf"altig und fachlich  diskutiert.  Meiner  Meinung
nach ist das viel besser
\begin{quote}
als die Amerikanische Verfahrung. Bei die
Amerikaner wird alles per Post gemacht; es findet keine diskussion
statt
\end{quote}


Helga:  Ihre Kritik an SDI ist ja so etwas wie Technologie Assess\-ment.  Herr
Prof.  Feigenbaum erz"ahlte vor rund zwei Jahren in Berlin "uber die Folgen der
Computerisierung und da\3 er an seiner Uni den Alibi-Job hat, Technologie
Assess\-ment zu machen.  Ist Technologie Assess\-ment in Amerika ein ungeliebtes
Kind?

Parnas:  Das kommt mir komisch vor, weil Feigenbaum diese ''Fifth
Generation'' gemacht hat.  Ich kritisiere ihn sehr.  Der wollte Geld f"ur seine
Forschung bekommen, und die Leute haben gesagt, da ist nichts drin.  Dann ist
er nach Japan gegangen und hat den Japanern gesagt, es wird jetzt in Amerika
nach dieser F"unften-Generation- Sache geforscht.

Da haben die Japaner gesagt:
''Ja, wenn das in Amerika so gemacht wird, dann m"ussen wir das auch machen.''
Dann haben die dieses ''Fifth Generation'' Projekt angefangen, und Feigenbaum ist
zur"uck in die Staaten gekommen und hat gesagt:  ''Schaut mal, was die Japaner
machen, das m"ussen wir auch machen.''  (lacht)

Dieter:  Ooh, das kann ein
gro\3er Fehler bei mir sein.  Wenn Feigenbaum der KI-Freak ist, meine ich
Weizenbaum.  

Parnas:  Aah, Weizenbaum, der hat z.B.  dieses ELIZA gemacht.  Ja,
der ist ein guter Mann, das ist etwas ganz anderes.  Der macht immer Kritik und
gute Kritik.  Z.B.  zu dem Zeitpunkt, als ich begann, mir die Geschichte mit
SDI zu "uberlegen, habe ich gerade zuf"allig das Buch ''Kurs auf den Eisberg''
von Weizenbaum gelesen.  Das hat einen gro\3en Eindruck gemacht und mir viel
geholfen, eine Entscheidung zu treffen.

Aber jetzt zur"uck zur Frage.  Ja,
Technologie Assess\-ment ist ein ungeliebtes Kind.  Ich glaube, die Mehrheit der
Forscher haben so einen Club, in dem sie sagen, ''Eine Hand w"ascht die
andere.''.  Jeder versucht, den anderen nur ein bi\3chen zu kritisieren, aber
nie die Grunds"atze seiner Forschung \{in frage zu stellen\}.
Ich habe z.B.  ganz am Anfang \{\}
etwas \{ein Projekt\} bei der Marine kritisiert, und sobald ich das getan habe,
 haben die mich
gebeten, dort als Berater zu fungieren und behilflich zu sein.

Die haben
erwartet, da\3 ich dann dar"uber schweige.  Nun stellte sich 'raus, ich hab'
nicht dar"uber ge- schwiegen.  Das war eine Computerentwicklung, die wirklich
dumm war, und ich hab' da immer weiter reklamiert und geschimpft und innerhalb
der Marine mit Leuten geredet, und nach zweieinhalb Jahren haben wir das
Projekt get"otet.  Es war auch teilweise Selbstmord, das war so ein dummes
Projekt.

Ach, das ist auch ein sch"ones Beispiel daf"ur, warum man Forschung
nicht "uber die Milit"arforschungsstellen machen sollte.  Die wollten ein
neuen Computer entwickeln und hatten so eine komische Idee, da\3 das auf der
Sprache APL basieren sollte.  Wenn man diese Sprache verstanden hat, begreift
man, da\3 man diese kurzen Programme nur dadurch kriegt, da\3 man mehrere
Speicherzugriffe macht.  Ich wei\3 nicht, ob Sie APL kennen?  

Dieter:  Ich
wei\3 nur, da\3 es sehr alt ist.  

Parnas:  Alt, aber immer noch interessant.
Z.B.  bei APL, wenn man eine Reihe A durchschaut, um alle Elemente zu finden,
die gr"o\3er als 20 sind, mu\3 man diese Reihe zweimal durchschauen.  Man kann
es sehr kurz schreiben, \begin{verbatim}A|A > 20\end{verbatim} das ist das ganze Programm, dann kriegt man
alle Elemente, die in A enthalten und gr"o\3er als 20 sind.
Aber man mu\3
zweimal durch das Ding \{der Reihung\} gehen.  Einmal wird jedes Element mit 20
 verglichen,
dann ein bin"arer Vektor gebildet und dieser Vek\{t\}or wird dazu benutzt,
 nochmals
A durchzugehen, um die Elemente auszuw"ahlen.

O.K., das ist f"ur bestimmte
Aufgaben sch"on, da\3 man das so kurz schreiben kann, aber das in einem
milit"arischen Flugzeug zu verwenden ist nicht sinnvoll, weil man bei diesen
Flugzeugen immer "altere Technologien hat, die ein bi\3chen langsamer sind, und
der Durchfallswert wird fast "uberwiegend von der Zahl der Speicherzugriffe
bestimmt.  Die haben auch andere Fehler gemacht.  Die Dokumentation war ganz
inkonsistent.  Bei der H"alfte der Dokumentation war es so, da\3 es nur 7
Indexregister gab, von 1 bis 7, und Indexreregister 0 hei\3t ''keine
Indexierung''.  In der anderen H"alfte der Dokumentation gab es 8 Indexregister,
0 bis 7 \{also\} ''immer Indexierung''.

Ich hab' dann eine Kritik geschrieben.  Ich
 hab'
gesagt:  ''Die Dokumentation ist inkonsistent, auch "uber einfache Sachen wie
"uber die Zahl der Indexregister gibt es keine Vereinbarung.''  Der Chef dieses
Projekts war wirklich von meiner Kritik aufgeregt, und hat zwei seiner
Unterlinge gebeten, Conterkritik zu schreiben.  Beide haben das gemacht und
ohne miteinander zu reden direkt nach Washington geschickt.  In einer kam dann
vor ''offensichtlich gibt es 7'' und in der anderen kam vor ''offensichtlich
gibt es 8''.  Und das war der Selbstmord.  Das hat auch ein Admiral verstehen
k"onnen, und dann war das Projekt tot.  Aber das hat 3 oder 4 Jahre gedauert
und jedes Jahr 2-3 Millionen Dollar gekostet.

Noch eine Erz"ahlung:  W"ahrend
dieser Zeit haben wir mit einer Studentin zusammengearbeitet, sie hatte eine
Teilzeitstelle bei uns in der Marine, und wir haben die Empfehlung gemacht:
''Hier sollst Du ein Diplomarbeit schreiben "uber den Vergleich von vier
Computern, drei normalen und einen dieser dummen.  Und sie hat das ganz gut
gemacht, wieviele Programme, wieviele Befehle ben"otigt werden usw.  und hat es
bei der Universit"at eingereicht.  Dort gab es einen Professor Hamlet, der hat
gesagt:  ''Diese Arbeit ist ganz gut, ganz geschickt gemacht, ich nehme sie an.
Nur eine Bitte:  Nehmen Sie den vierten weg.''  ''Warum?''  ''Weil das ein Witz
ist, das w"urde niemand machen.''

(lacht) Dann mu\3ten wir ihm beweisen, da\3
das ein echter Vorschlag von 2-3 Millionen Dollar im Jahr war.  Das ist auch
bei ADA offensichtlich.  Ich hab' mehreren Offizieren mehrmals gesagt:  ''Wenn
man einen neuen Schraubenzieher entwickeln m"ochte, w"urde man einen Entwurf
nicht als Standard bezeichnen, bis nicht
\begin{quote}
I don't understand the ''nicht''
in that sentence.  I think it was an error on my part but perhaps I just
don't understand colloquial German
\end{quote}
 jemand mit einem Schraubenzieher
dieser Art ein paar Schrauben gedreht hat.  Ja, denn auch bei Schraubenziehern
kommen Entwurfsfehler vor.

Aber bei ADA haben die das so gemacht:  erst
standardisiert und danach benutzt.  Und bisher sind damit keine echten
Schrauben gezogen worden.  Und ich finde es v"ollig falsch, da\3 jemand, naja
vielleicht sollte ich das nicht sagen, aber da\3 jemand Studenten ADA lehrt.
Man mu\3, bevor man das programmieren kann, alle sogenannten Features der
Sprache verstehen\dots{}

Bei jeder Sprache gibt es Designentscheidungen, die sehr
oft beliebig sind, ob man hier ein Komma oder ein Semikolon setzt oder ob die
Namen sechs Buchstaben haben oder acht.  Wenn man viel von solchen beliebigen
Entschei- dungen erkl"aren mu\3, hat man keine Zeit f"ur die Grunds"atze.  Und
bei ADA gibt es unheimlich viele solcher Entscheidungen.  Es ist eine sehr
komplizierte Sprache, und das behindert die Lehre.  O.K., weiter.  

Helga:  Ist
das OTA eine Alibi-Einrichtung in den USA?  

Parnas:  Nein, beim OTA habe ich
auch fungiert, und ich bin der Meinung, da\3 das gut funktioniert.  Die haben
zweimal B"ucher "uber SDI geschrieben, die sehr sorgf"altig formuliert sind,
und es wird ausdr"ucklich erw"ahnt, was wahr ist.  Die haben gesagt:  ''There
would allways be a signifi\{g\}ant pro\{B\}ability that the software would fail when
needed.''  Das Wort ''signifigant'' hei\3t nur, da\3 man das nicht "ubersehen,
\{dass heisst\}
nicht ignorieren kann.  Aber es gab viel darin, "uber die ganze Geschichte von
Software- entwicklung, warum das so schwierig ist, die haben das ganz gut
gemacht.

Die haben gro\3e Schwierigkeiten gehabt, das Ding zu 
ver"offentlichen.  Es gibt von diesem Bericht zwei Fassungen, beide hab' ich
gelesen.  Die eine Fassung ist klassifiziert, d.h.  geheim, die andere nicht.
Von der Geheimfassung haben sie vieles entfernt, was meiner Meinung nach nicht
wichhtig ist

\begin{quote}
I do not think that ''wichtig''is the proper word here.  I would say
''national security information,''
\end{quote}
, d.h.  man braucht das nicht zu klassifizieren.  Es gibt dar"uber
Gesetze.  Sie haben das beim SDI\{O\} einreichen m"ussen, und das SDI\{O\} hat dann
 den
Auftrag zu zensieren.  In der nicht klassifizierten Fassung ist viel zu viel
entfernt, aber in der Fassung, die an den Kongre\3 geschickt wird, ist alles
drin.

Die Leute sind sehr resolut darauf, da\3 die Wahrheit gesagt wird und
haben auch eine gute Methode:  Sie haben Beamte, die die Sache erforschen und
Entw"urfe schreiben.  Dann gibt es alle drei Monate gro\3e Treffen vor einem
Ausschu\3.  Auf diesem Ausschu\3 hat man Fachleute, die unterschiedliche
Meinungen vertreten.  Bei uns gab es z.B.  5 oder 6 Leute, die gegen SDI waren
und auch 7 oder 8, die daf"ur waren oder offensichtlich neutral, aber trotzdem
\{von der SDIO\}
Geld annehmen.  Dann sind wir mit der Kommission jeden Absatz durchge- gangen
und haben diskutiert, ob das wahr ist oder nicht.  Wenn die eine oder die
andere Seite etwas kritisiert, m"ussen die Beamten das verteidigen, warum das
wahr ist.  Nur die S"atze, die deutlich wahr sind, kommen durch dieses
Kreuzfeuer.

Dadurch kriegt man ein Technology Assess\-ment, das meiner Meinung
nach ziemlich genau ist, man sagt vielleicht nicht alles m"ogliche, aber das
was man sagt, ist deutlich wahr.  Sie k"onnen auch S"atze schreiben wie ''Einige
glauben dies und andere glauben das.'', damit beide Meinungen vertreten sind.
Ich habe nur eine Erfahrung damit gemacht, das hat anderthalb Jahre gedauert,
von Anfang bis Ende, und der Bericht ist gut gewesen, insbesondere der
klassifizierte Bericht.  Aber auch der nicht-klassifizierte Bericht, da ist
dieser Satz drin enthalten und auch eine Erkl"arung dazu.

Da haben wir auch
andere Dinge "uber SDI gesehen, die das meiner Meinung nach auch als dumm
bezeichnen, nicht nur Software.  Ich hab' mehreren Leuten gesagt, am Anfang
dieses Projekts dachte ich, da\3 die Software der schwierigste Teil von SDI
ist, am Ende war da nicht so sicher.  Aber nicht weil Software leichter ist als
ich erwartet habe, sondern weil die anderen Dinge noch schwieri- ger sind
\{als ich vorher geglaubt haben\}.

Aber da kann man vielleicht etwas anderes sehen: Das SDIO hat das
sehr geschickt gemacht.  Die wollten,  da\3 die Leute nicht  alles
lesen.  Deswegen  hat  es,  schon w"ahrend der Zeit  als  es  noch
geheim war und wir es als OTA-Leute nicht freigeben durften,  
jemand anderes freigegeben.  Es wird vermutet,  da\3 das jemand  bei
SDIO war. Die haben nur kleine St"ucke davon freigegeben, aber sie
haben das auf einem Tisch stehen gelassen,  und ein Reporter kam,
hat  es gesehen und zugegriffen und hat dar"uber berichtet
\{ein Bericht in der Washignton Post ver"offentlicht\}
in  der
Washigton Post.

Es kamen gro\3e Schlagzeilen dazu:  ''OTA 
bef"urchtet,  da\3 die Software nicht funktionsf"ahig ist.'' usw.,  aber das
ging  vielleicht zwei/drei Tage und nur "uber das  erste  Kapitel,
das ziemlich oberfl"achlich war.  Danach haben sie den ganzen
\{nicht geheim bzw. nicht klassifizierten\}
Bericht freigegeben.  Tja,  kein Journalist war mehr daran 
interessiert, weil das schon ''old news'' waren, und an ''old news'' hat niemand
Interesse.  Deswegen  meine  ich,  die Journalisten  haben  viele
wichtige Dinge einfach nicht gesehen.


Dieter: geschickt


Parnas:  Ja.  Mir  wurde gesagt,  da\3 das sehr oft der Fall  ist.
Ich  war bei diesen SDI-Debatten dabei und habe nachher  gelesen,
was geschrieben wurde.  Das war sehr interessant.  Es wird  immer
ein bi\3chen umgedreht,  falsch ausgelegt.  Z.B. bei meinem ersten
Interview  mit dem Time Magazine hat der Reporter  mich  gefragt,
was  die anderen Fachleute meinen w"urden.  Ich hab'  ihm  gesagt:
''Die  Mehrheit ist daf"ur,  da\3 SDI weitermacht,  aber die  werden
Ihnen sagen,  da\3 sie nicht deswegen daf"ur sind, weil es 
funktioniert, sondern weil es f"ur die Informatik gut ist. Die Informatik
braucht  mehr Forschungsgelder.  ''Zwei Tage sp"ater ruft mich  der
Journalist an und sagt: ''Herr  Parnas, Sie hatten recht. Ich habe
mit  zehn f"uhrenden Leuten auf diesem Gebiet'',  (einige waren  mir
nicht bekannt), ''geredet und jeder hat das gesagt, was Sie 
vorhergesagt haben.''

Dann  habe  ich einen guten Bericht vom Time  Magazine  erwartet.
Wenn dadrin st"ande, er h"atte mit elf Leuten geredet, und alle elf
h"atten  das  gesagt,  das w"are gut.  Eine Woche  sp"ater  kam  der
Bericht raus,  und es war nur meine Meinung erw"ahnt und die eines
alten Menschen, der schon im Ruhestand war. Er hat fr"uher f"ur die
Bell  Labs gearbeitet und \{da\} ein \{fr"uhes\} Raketenabwehrsystem  entwickelt,
und er hat gesagt, wenn er genug Gelder und Leute h"atte, k"onne er
das schaffen. Das stimmt nat"urlich. Wenn ich gen"ugend Holz h"atte,
k"onnte  ich eine Leiter zum Mond bauen,  aber ich fange  nur \{dann\}  an,
wenn ich gen"ugend Holz habe. (lacht)

Ich  hab'  den Reporter angerufen und ihn gefragt,  was  mit  den
anderen zehn Leuten ist.  Er hat gesagt:  ''Mein Editor hat darauf
bestanden, da\3 wir ein ''balanced report'' machen, da mu\3 einer daf"ur
sein und einer dagegen.  Er hat mich aufgefordert,  mehrere Leute
anzurufen,  bis ich jemanden gefunden habe,  der die Gegenmeinung
vertritt.''

Nach solchen Erfahrungen,  ich hatte mehrere davon,  hat man kein
Vertrauen mehr in das was man liest. W"ahrend dieser 
SDI-Geschichte habe ich viel Unwahrheit gelesen, in Zeitungen, Zeitschriften,
auch in B"uchern.  Meine Meinung war sehr oft sehr schlecht 
ausgelegt.  Ich habe z.B.  nie gesgt, da\3 das Ding nicht funktionieren
w"urde,  nur  da\3 man kein Vertrauen haben sollte.  Ich  habe  das
nicht einmal richtig \{in einer Zeitungsartikel\} gelesen.

Helga:  Befa\3t sich das OTA haupts"achlich mit klassischen  
"okologischen Technikfolgen oder auch mit sozialen Ver"anderungen in der
Gesellschaft durch neue Technologien?


Parnas:  Meiner Meinung nach haben die "uber die sozialen 
Ver"anderungen sehr wenig zu sagen,  mehr "uber technische Dinge.  Es  ist
interessant:  Bei  der SDI-Untersuchung war der Chef  von  dieser
Arbeit kein Naturwissenschaftler, sondern Politikwissenschaftler\{\}.
Aber der  wollte  sehr  wenig
dar"uber reden,  er hat sich darauf verstanden, da\3 es unsere 
Aufgabe  ist\{war\},  "uber  die Tatsachen der  wissenschaftlichen  Lage  zu
schreiben und nicht "uber die Auswirkungen.Er hat eine  Einf"uhrung
geschrieben, aber in dieser Einf"uhrung wird "uber soziale 
Ver"anderungen \{wirkungen\} \{und\} solche Dinge nicht geredet,  immer "uber sogenannte
 ''harte''
Dinge. Das ist vielleicht typisch amerikanisch. "Uber soziale 
Auswirkungen usw. wird sehr wenig geredet. Das ist in Kanada besser.


Helga:  K"onnen Sie uns Literatur zu Wissenschafts- oder  
Technikkritik empfehlen?


Parnas:  Ich bin immer daf"ur,  da\3 man die Arbeiten von  Dijkstra
liest.  Dann  gibt's  am  MIT  eine  Forschungsstelle  von  Kosta
Tsipsis,  der "uber forscht "uber die milit"arischen Anwendungen von
Technologie   forscht.   Der  ist  unheimlich  gut.   Alles   was
er schreibt, kann ich empfehlen.

Es ist \{mir immer schwierig\} Literatur zu erw"ahnen. Ich bin Skeptiker.
Bei  der  Stanford  University ist ein  Sidney  Drall,  der  auch
ziemlich gut ist. Der leitet dort ein Forschungsinstitut.
Da ist \{Anatol Rapporport\} an der Universit"at von \{Toronto\}
Der ist ein interessanter Mensch, er hat viel "uber das Wettr"usten
geschrieben und die technologischen Beitr"age dazu.

Martin:  Noch eine Frage,  die mich interessieren w"urde,  zu  dem
Gebiet,  da\3 jetzt so in Mode kommt, n"amlich die Neuronalen Netze
oder  neural nets.  Da l"auft ja zur Zeit auch sicherlich viel  an
Forschung, auch an milit"arischer Forschung. Es gibt sogar hier in
der Bundesrepublik,  ich wei\3 nicht, ob direkt vom Milit"ar 
unterst"utzte,  aber zumindest doch gef"orderte Forschung zu dem  Thema,
und die sind eigentlich sonst immer sehr zur"uckhaltend.


Parnas: Meinem Eindruck nach, unterst"utzen die 
Milit"arforschungsstellen  in der Bundesrepublik genau die Forschung,  die  in  den
Vereinigten Staaten unterst"utzt wird.  Die gehen davon aus,  wenn
die USA das macht,  ist es das,  was man machen sollte. Das merkt
man  auch  in  Kanada.  Die  gehen  jetzt  mit  ADA  weiter.  Die
Wissenschaftler unter denen wissen,  da\3 das Unsinn ist, aber die
Offiziere  sagen:  ''Ja,  aber wenn das so ein Unsinn  ist,  warum
machen die Staaten das?''




\begin{quote}
I find your text quite good.  I have tried to mark a few places
where I thought clarification, spelling changes, punctuation
etc. could be useful but I can't write ''Richtiges Deutsch'' so you
should feel free to remove my suggestions.  Except for a few
very small things, I have marked them with brackets so you can
find the changes I am suggesting.  IN one place I removed a
nasty remark about Political Scientists, which I meant as a joke
but which did not come out as a joke.  Other than that I have
no suggestions that are ''inhaltlich''.  Everything is an attempt
at clarification.  I don't believe in censorship. 
\end{quote}

% It would be nice for me to get a final copy of your reports.
% 
% Thanks for all the work that you are doing.  I think it is
% important that students in all countries think about the issues
% that we discussed.  I just wish I could participate more often.
% 
% 
% Best regards,
% 
% David L. Parnas







\pagebreak
\end{document}