🚀 go-pugleaf

>In article <1743771@cutie.ka.sub.org> pmh@cutie.ka.sub.org
>(Patrick M. Hausen) writes:
>
>Ich kann Leute, die ihre Weltanschauung (ich meine jetzt in kosmischen 
>Dimensionen) nicht auf ihre Ratio gruenden, in diesem Punkt einfach nicht
>ernst nehmen.

Ob kosmisch oder nicht, Weltanschauungen beruhen immer auf nicht weiter be-
gruendbaren Voraussetzungen. Musiker, Maler oder Schriftsteller werden die 
Welt eher unter aesthetischen als rationalen Aspekten wahrnehmen und erfah-
ren, emotionale Menschen eher durch ihre Empfindungen und/oder die anderer 
Menschen, gesellige Menschen eher durch den Umgang mit anderen oder das
Engagement fuer sie - und religioese Menschen durch ihre religioesen Ueber-
zeugungen oder Erfahrungen (wobei diese Erfahrungen fuer nichtreligioese
Menschen - wie mich - nicht nachvollziehbar, aber auch nicht widerlegbar
sind).
Ich finde, man sollte andere Menschen auch dann ernstnehmen, wenn sie zur
Strukturierung ihres Weltbildes andere Parameter mit anderer Prioritaet
heranziehen als man selbst.

Auch die Auffassung, die Welt liesse sich am ehesten mit den Mitteln der
Ratio und unter weitestmoeglichem Rekurs auf allgemein nachvollziehbare
und logisch ueberpruefbare Fakten und Argumentationen erfassen, ist nur
eine Weltanschauung unter anderen.
Und die Entscheidung fuer oder gegen eine Weltanschauung ist eine auf
Wertvorstellungen gegruendete Entscheidung, folglich weder beweisbar
noch widerlegbar.


>Eigentlich ist es doch ganz einfach: Es gibt keine Wahrheit, sondern nur
>mehr oder weniger gute Modelle dessen, was wir 'Realitaet' nennen.

Ist es so einfach? Ob es "eine Wahrheit" gibt oder keine, ist jenseits
des Beweisbaren. Ich glaube zwar auch nicht, dass irgendeine Weltan-
schauung, Religion oder Ideologie im Besitz derselben ist (auch nicht
der Rationalismus egal welcher Spielart), wissen tut das (in fuer jede/n
nachvollziehbarer und unwiderlegbarer Form) niemand. Und persoenlich
zweifle ich auch stark, dass es "die Wahrheit" gibt, nur kann ich das
eben auch nicht beweisen.
Mit "der Realitaet" ist es auch nicht einfacher. Soweit es sich um die
naturwissenschaftlich erforschbare Realitaet handelt, stimmt das mit den
Modellen wohl. Vor der Realitaet der Kunst, der Aesthetik, der zwischen-
menschlichen Kommunikation oder der Empfindungen versagen die meisten
"Modelle", umso mehr, je formalisierter und objektiver sie sind.

>Auf diese Modelle sind grundsaetzlich immer und ohne Ausnahme folgende 
>Prinzipien anzuwenden: 
>(1) Experimentelle Ergebnisse sind unumstoeszlich.

>    d.h. wenn ein Experiment und eine Theorie sich widersprechen, ist
>    die Theorie falsch und nicht die 'Realitaet'.

Das trifft doch nur auf die Naturwissenschaften und Theorien im Sinne der
naturwissenschaftlichen Methodik zu. Nur dort sind Theorien aus Reihen
reproduzierbarer Experimente unter kontrollierbaren Bedingungen ableit-
bar und gegen diese validierbar bzw. falsifizierbar.
Weder in den Geschichts-, Wirtschafts oder Sozialwissenschaften, noch viel 
weniger in der Kunst oder der Philosophie sind reproduzierbare Bedingungen
herstellbar oder Experimente durchfuehrbar.
Zum Beispiel ist der Verlauf der franzoesischen Revolution nach heutiger
Auffassung kein "Beweis" gegen die Funktionsfaehigkeit demokratischer
Regierungsformen, obwohl das nach 1815 verbreitet so gesehen wurde.

Auch im Bereich der Philosophie kann man eine Theorie nicht durch Experimente
widerlegen, man kann nur die Konsistenz und Nachvollziehbarkeit sowohl ihrer
Voraussetzungen als auch der daraus gezogenen Schluesse und daraus ableitbarer
Konsequenzen ueberpruefen. Dabei sind haeufig unterschiedliche Schlussfolge-
rungen moeglich und zulaessig.
Die Welt ist nunmal kein Labor.

>(2) Prinzip der einfachsten Erklaerung:
>    Wenn 2 Theorien die Realitaet gleich gut beschreiben, ist diejenige
>    'richtig', die weniger Aufwand dabei treibt, solange, bis sie
>    vielleicht nach (1) gekippt wird.

Dieses Prinzip ("Occam's Razor" - Occams Schnitt nach dem englischen Natur-
philosophen Ockham irgendwann im 16. Jhdt) ist weder eine Theorie noch ist
es beweis- oder widerlegbar, es ist vielmehr ein praktisches Hilfsmittel,
das sich vor allem in den Naturwissenschaften gut bewaehrt.
Es besagt nicht mehr, als dass man zur Erklaerung eines Phaenomens nicht
mehr Elemente benutzen soll, als zu seiner vollstaendigen und widerspruchs-
freien Beschreibung bzw. Erklaerung erforderlich. 
Zum Beispiel waere es Unsinn, zur Beschreibung des Verhaltens einer Autobremse
relativistische oder Quanteneffekte mit heranzuziehen, nicht weil es die 
nicht gibt, sondern weil sie fuer die Beschreibung ohne Belang sind. Das
ist aber weder eine "Widerlegung" der Relativitaetstheorie noch der Quantenme-
chanik.
Letztlich ist das nichts anderes als die Entfernung aller nicht benutzten
und benoetigten Zweige, Statements und Variablen aus einem Programm.

>(3) Es gelten die Gesetze der Axiomatischen Logik.
>    (Ohne die koennten wir uns die exakten Wissenschaften schlieszlich
>     abschminken)
Was verstehst Du darunter?

>Das in Verbindung mit unseren Beobachtungen ergibt folgendes:

>- es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
>  ohne, liefert aber keine genauere Beschreibung der Beobachtungen, --> (2) )

Non sequitur (Das folgt nicht aus dem Obigen). Richtig ist, dass die physika-
lische Welt (und meiner Meinung nach auch der gesamte komplexe Bereich der
Gesellschaft, der Geschichte und der Kultur) ohne die Annahme der Existenz
eines Gottes erklaer- und beschreibbar ist. 
Es gibt aber keinen logischen Grund, warum die Welt sich nach dem Prinzip
des Mr. Ockham verhalten muss (bloss damit wir weniger zu bedenken haben?),
ebenso, wie es keinen Grund gibt, warum sie es nicht tun soll (bloss damit 
wir mehr zu bedenken haben? :-) ).

>- die Erde hat so unefaehr 4,5 und das Universum so etwa 15-20 Mrd.
>  Jahre auf dem Buckel und der ganze Zirkus ging mit einem Urknall los
>  (bis Hawking was anderes sagt :-) - es ist eben nur ein Modell!)
>- die Frage, was vor dem Urknall war ist sinnlos, da es kein 'vor' gibt.
>  Der Urknall war der Beginn der Zeit (nch dm aktuell gueltigen Modell).

Das Alter der Erde (ich meine 4,7 Mia. Jahre) steht wohl ziemlich fest und
die Annahmen eber das Alter des Universums sind auch in der unvermeidbaren
Schwankungsbreite ziemlich stabil.
Der Urknall ist - wie Du richtig feststellst, ein Modell. Ob es der erste,
der einzige usw. ist, ob es ihn gegeben hat oder nicht, ist fuer uns momentan
schwer feststellbar und wird es vielleicht auch bleiben (Mir faellt im Moment
dazu nur die Frage nach der Masse der Neutrinos ein, und die ist auch noch 
nicht geklaert, soviel ich weiss).

>Ueber 'Gottebeweise' brauchen wir uns, glaub' ich, nicht mehr zu unterhalten.
>Was ich will, damit ich das Modell 'Gott' akzeptieren kann, ist eine 
>Beobachtung, die sich mit 'Gott' genauer und einfacher (s.o.) erklaeren 
>laeszt, als ohne. Bis jetzt kenn ich keine. 'Beobachtung' heiszt grundsaetzlich
>immer und ueberall 'reproduzierbare Beobachtung' (s. 'kalte Fusion')

Verkehrt. Die Schlacht von Gettysburg ist nicht reproduzierbar, es hat sie
trotzdem gegeben. Van Gogh ist auch nicht reproduzierbar (und seine Bilder
eben nur als Reproduktionen :-) ).  Weder Du noch ich sind reproduzierbar,
selbst wenn man uns klonen wuerde (wenn das ginge) , waeren das andere
Individuen mit gleicher genetischer Information, aber voellig anderem
sozialem, emotionalen und wahr- scheinlich auch intellektuellem Background.

"Gottesbeweise" in allgemein akzeptierbarer Form sind genauso Unfug wie
Gotteswiderlegungen (einschliesslich Deiner obigen). Ich sehe zwar auch 
keinerlei Evidenz fuer die Existenz eines Gottes (oder etwas sonstigem 
Uebernatuerlichen) und die Frage ist fuer mich belanglos, ich weiss aber,
dass Andere darueber anders denken und kann ihnen das Gegenteil nicht
beweisen (und will das auch nicht).
Wenn jemand sagt und glaubt, eine religioese Erfahrung gemacht zu haben,
ist das z.B. nicht zu widerlegen. Natuerlich kann das eine Illusion sein
(und ich neige eher dazu, das so zu sehen), aber mit wissenschaftlichen 
Mitteln kann man dieses Thema ueberhaupt nicht behandeln.
Nur wenn jemand behauptet, uebernatuerliche Kraefte wirkten direkt auf die
physikalisch erfahrbare Welt, und zwar im Widerspruch zu den Naturgesetzen,
kann man diese Behauptung mit den Mitteln der Naturwissenschaft pruefen
(und sollte das auch).

Auch wenn jemand meint, wegen meiner anderen Auffassungen waere ich
ein Ketzer, Abweichler oder sonst was Schlimmes, kratzt mich das erst,
wenn daraus praktische Konsequenzen (etwa im Sinne von persoenlicher
Verfolgung, egal ob durch Individuen, Kirche, Partei, Staat oder
Verfassungsschutz) gezogen wuerden.
In dem Falle wuerde ich das allerdings eher eng sehen.

>Wieso ich mich so an den ganzen 'Schmarrn' klammere? Auch ganz einfach.
>'Cogito ergo sum', wenn ich beim Versuch die Welt zu begreifen nicht einzig
>und allein mir und meinem Verstand vertraue, wem dann?

Ein/e Kuenstler/in wuerde sagen, ihrer/seiner Inspiration, ein emotionaler
Mensch ihrem/seinem Gefuehl, ein geselliger Mensch dem Umgang mit anderen 
und dem entsprechenden Feedback, ein religioeser Mensch ihrer/seiner Religion,
und so weiter. Ein/e rationalistische(r) Individualist/in traut sich selbst
und ihrem/seinem Verstand, o.k., alles schoen und gut, aber wo ist das eine
dem anderen ueberlegen, so dass jede/r sagen muesste: D a s  i s s e s ?

>Kleine Anleihe beim Buddhismus: Wer sagt mir, dasz Ihr alle nicht eine
>Illusion seid? Das einzige, wovon ich mit Gewiszheit ausgehen kann, ist
>die Tatsache meiner eigenen Existenz. Alle Menschen um mich herum akzeptiere
>ich als existent, weil sie meinen eigenen ganz persoenlichen Turing-Test
>fuer existente denkende Wesen bestehen.

Selbst von der Tatsache Deiner Existenz kannst Du streng genommen nicht
sicher ausgehen, das "cogito ergo sum" ist eine moegliche, keineswegs eine
zwingende Folgerung. Genau genommen ist das eine weitere unentscheidbare
Frage im Sinne von Beweisbarkeit bzw. Widerlegbarkeit.
Gemaess unserer taeglichen Erfahrung scheinen allerdings die Naturgesetze,
wenn ueberhaupt, dann eine recht konsistente Illusion zu sein, weswegen
es vorteilhaft erscheint, ihre Existenz bis auf weiteres anzunehmen und
nicht vom Dach zu springen oder in die Steckdose zu fassen. 
Ebenso sollte man die Mitmenschen bis auf weiteres als real betrachten
und nicht - in der Annahme, sie seien doch bloss eine Illusion - verhauen
oder ueberfahren. Selbst wenn die darauffolgenden blauen Augen oder der
Knast auch bloss Illusion waeren, so keinesfalls eine angenehme. Ausserdem
waere der Fall, dass man unrecht haette (mit der Annahme einer Illusion),
ethisch nicht vertretbar.
Das gilt auch fuer diverse Bild-verbloedete Mitmenschen, die durch meinen
persoenlichen Turing-Test fuer denkende Wesen durchrasseln (Ich sage bloss
Hoyerswerda).

>Man kann nicht sachlich diskutieren, wenn jemand versucht, Glauben und
>exakte Wissenschaft zu vereinen, das geht schlichtweg nicht!

Ich habe das schon in einem anderen Posting festgestellt, wenn eine/r in
der physikalischen Welt das Walten eines Gottes/mehrerer Goetter/des 
Goettlichen usw. sehen will, ist das mit exakter Wissenschaft genauso bzw.
genausowenig vereinbar wie die entgegengesetzte oder jede andere Auffassung,
die nicht behauptet, auf die physikalische Welt wirkten andere als die
(bekannten wie noch nicht erforschten) Naturgesetze ein. Das geht also
schlichtweg doch und auch Einstein sprach (wenn auch eher im pantheistisch-
deistischen Sinn) von Gott, und uebrigens war auch Darwin kein Atheist
(Ich bin zwar einer, aber das ist fuer meine - bescheidene - naturwissen-
schaftliche Kompetenz ohne Belang).


>Au ja! Verzeih' meinen etwas streitlustigen Ton, aber ueber das Thema 
>diskutier' ich fuer mein Leben gern, am allerliebesten richtig heftig.

Dagegen ist nichts einzuwenden, freilich meine ich, dass Du aus der
Ablehnung von Glaubenssystemen auch wieder ein Glaubenssystem machst.


>Grusz, Paddy

regards, es

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