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In article <5497@unido.informatik.uni-dortmund.de>,
ks@unido.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>In article <esa.685921488@nagoya>, esa@nagoya.sni.de (Dr.Erhard Sanio) writes:
>> >In article <esa.685827021@nagoya>, esa@nagoya.sni.de
>(Dr.Erhard Sanio) writes:
>> >>  Die Evolution - so sie's denn war - hatte ein paar Milliaerd-
>> >> chen Jahre Zeit, um auf den Hack mit der Doppelhelix zu kommen, und fuer
>> >> ..
>> Ich schreibe an keiner Stelle, dass das von Anfang an so geplant war.
>, aber Du erweckst den Eindruck: "Die Evolution hatte ein paar Milliaerd-
>chen Jahre Zeit" heisst fuer mich einfach, dass sie fuer etwas ganz
>Bestimmtes Zeit hatte. Dies impliziert fuer mich, dass Absicht dahinter-
>steckte (aus Sicht der Evolution). Aber wenn wir uebereinstimmen... ;-)

Tun wir weitgehend mit ein paar Einschraenkungen. Klar ist die Evolution
keine Person mit Absichten, aus Einzellern dereinst Dinosaurier und danach
Menschen entstehen zu lassen (danach wer weiss was, vielleicht kriegen die
Kakerlaken 'ne Chance, sind eh die aelteste existierende Tierart).
Vielmehr ist "die Evolution" ein komplexer Prozess, in dem verschiedene
Naturgesetze unter bestimmten Bedingungen ueber lange Zeitraeume wirken.
Und sicher steht hinter Naturgesetzen keine Absicht. Die Schwerkraft schmeisst
Dir keinen Stein auf den Fuss und die Fliehkraft befoerdert dich nicht vor-
saetzlich vom Fahrrad, um Dich fuer schnelles Fahren in der Kurve zu bestrafen.
Trotzdem ist das natuerlich nicht unbedingt Zufall, sondern das Zusammen-
wirken von Ursache und Wirkung sowie von Wahrscheinlichkeiten, deren 
Realisierung dann tatsaechlich zufaellig ist.

So ist bei Anwesenheit der entsprechenden chemischen Verbindungen und der
physikalischen Umstaende (Waerme, Elektrizitaet) das Entstehen amorpher
Proteine sehr wahrscheinlich, die Ausformung primitiver Ribonukleinsaeuren
ebenfalls nicht ausgeschlossen. Das Bestehen einer Wahrscheinlichkeit ueber
sehr lange Zeitraeume konstituiert unter Umstaenden schon so etwas wie eine
Notwendigkeit. Erinnere dich daran, dass die quantenmechanischen Wahrschein-
lichkeiten auf der atomaren, molekularen und den darueberliegenden Ebenen
der Physik Kausalitaeten konstituieren.

Ich wuerde zwar nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die Entstehung des
Lebens auf der Erde ein notwendiger Prozess war (genauer: ich weiss es
nicht, zweifle aber daran), auch nicht in der Form der bestehenden Kohlen-
stoffverbindungen. Allerdings boten die besonderen Eigenschaften dieser
(zur "organischen Chemie" gehoerenden) Verbindungen ausgezeichnete Vorauss-
setzungen fuer diesen Prozess, bessere als z.B. das Silizium, aus dem wir
unsere Microchips backen und die so (in dieser Reinheit und mit diesen
Eigenschaften) kaum spontan entstehen koennen (wer weiss).

>> Rainers Punkt war, dass der unendlich komplizierte Code nur von einem 
>> intelligenten, bewussten Entwickler (Gott oder sowas) gemacht worden,
>> niemals aber von selber entstanden sein kann.
>Das ist eben genau der Punkt der mich stoert: wenn man davon ausgeht, dass
>eine Absicht bestand, _genau_die_ heutigen Zustaende herbeizufuehren,
>dann ist wirklich die Zufallswahrscheinlichkeit fuer so etwas sehr gering.

Das habe ich zwar nicht behauptet, aber ein religioeser Mensch koennte das
eventuell so sehen, jedoch genauso wenig beweisen/widerlegen wie die gegen-
teilige Annahme (von der unter anderen auch ich ausgehe). Der Unterschied
zwischen uns ist hoechstens, dass mich das nicht stoert. Ich kann und will
niemandem seinen/ihren Glauben nehmen oder bestreiten, solange ich ( ohne
Furcht vor dem Scheiterhaufen ) das Gegenteil, etwas anderes oder ueber-
haupt nichts glauben kann.

Ich finde allerdings, dass die Struktur der DNS keinen "Beweis" fuer irgend-
ein Wirken eines intelligenten (mit Absichten ans Werk gehenden) Entwicklers
(also einer personalen Schoepfungsmacht) bietet. Man kann also auf der Meta-
ebene jede Auffassung - religioes bis atheistisch und zurueck - darueber
vertreten. Das war mein Punkt, nichts sonst.

>Dann kann man auch die vielen Fehler, die Du aufgezaehlt hast, als 'be-
>absichtigt' betrachten und Rainers Thesen als durchaus akzeptabel ansehen.

Siehe oben. Klar kann man. Man kann auch die indische, buddhistische oder
wasweissichwelche Mystik annehmen oder die ganze Welt als Illusion betrach-
ten, was die Frage nach den Naturgesetzen obsolet macht oder mindestens 
relativiert.
Mein Ding ist das alles nicht, aber jede/r nach ihrer/seiner Facon.

>Ich halte da aber eine vollkommen andere Betrachtungsweise oder -richtung
>dagegen, mit der man vollkommen auf 'Absichten' verzichten kann und somit
>auch auf alle anderen Ursachenerklaerungen ausser dem puren Zufall und
>einem Buendel von physikalischen Gesetzen (die, btw, beim Urknall genauso
>zufaellig entstanden sein koennten).
> Kurz und gut: Den Grund fuer die komplizierten DNS-Codes braucht man nicht
>in irgendwelchen irgendwie gearteten 'hoeheren Maechten' zu suchen,
>wenn man das Thema 'von der anderen Seite' her angeht.

Genau das hatte ich gemeint und m.E. auch gesagt, ausser dass ich den Zufall
eher als einen Teil der physikalischen Gesetze sehe denn als ein uebergeordne-
tes Prinzip. Die Diskussion gehoert dann endgueltig eher nach sci.philosophy.
tech oder auf ein aehnliches Brett (dnet.philosophy gibts wohl nicht und 
dnet.followup gibts hier und bei meinem employer nicht).

> 
>> Die Frage, ob andere Formen sich selbst organisierender Materie haetten
>> entstehen koennen, habe ich ueberhaupt nicht angeschnitten. Das war auch
>> nicht der Gegenstand der Diskussion (Thema verfehlt, aetsch :-) ).
>Das habe ich auch nur als Unterstuetzung meiner Thesen zum eigentlichen
>Thema gemacht (Nicht richtig hingeguckt, doppel-Aetsch ;-).

Na jut, kann man so sehen (kein aetsch :-) )


>Ciao,
>	Kai
> 
regards, es

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