🚀 go-pugleaf

Zunaechst einmal bitte ich um Nachsicht, dass ich mich erst jetzt wieder
melde, aber zum einen bin ich momentan ein bisschen im Stress, zum
anderen gibt es technische Probleme mit dem Mailverkehr (Merke: ein
Rechner mit einer vollen Platte kann keine News mehr weiterleiten ...)

Neulich hatte ich unter einem anderen Subject einige Bemerkungen zur
Frage "Schoepfung oder Evolution?" gemacht. Darauf haben einige Leute mit
recht interessanten Beitraegen reagiert, die auch (von kleineren
Seitenhieben abgesehen - nicht wahr, Paddy? ;-) recht sachlich waren,
entgegen meinen bisherige Erfahrungen. Das scheint im dnet anders zu
sein als im wirklichen Leben!

Ich moechte einiges aus diesen Beitraegen kommentieren, weil ich sie teils 
mehr, teils weniger akzeptieren kann und ueber dieses Thema, wie Du,
Patrick, sehr gerne diskutiere - hat es doch Konseqzenzen persoenlicher wie
genereller Art.

Ich moechte mich dabei hauptsaechlich auf die naturwissenschaftlichen
und erkenntnistheoretischen Aspekte beschraenken; die bisherigen
Beitraege decken ja ein ganz breites Themenspektrum ab, mit manchen
allgemein- philosophischen Ueberlegungen.

Unter diesem Aspekt hat Patrick die Problematik - die ich des
Zusammenhangs willen nochmal so formulieren will: "Entstand und
entwickelte sich die Welt - und das Leben - durch Zufallsprozesse ueber
lange Zeitraeume von selbst oder hat sie einen planenden Schoepfer, der
sie in sechs Tagen schuf?" - sehr gut auf den Punkt gebracht, wenn 
man die Aussage in dem von mir beabsichtigen, beschraenkten Sinn
sieht:

> Es gibt keine Wahrheit, sondern nur mehr oder weniger gute Modelle
> dessen, was wir 'Realitaet' nennen.

(Anonsten hast Du natuerlich recht, Erhard:
> Ist es so einfach? Ob es "eine Wahrheit" gibt oder keine, ist jenseits
> des Beweisbaren.
). 

Was mir daran besonders gut gefaellt, ist der Begriff "Modell". Was sich
in meinen Augen gegenuebersteht, ist naemlich nicht "die
Naturwissenschaft" hier und "die Bibel" da, nicht "Ratio" (Patrick) und
"Buchstabenglaeubigkeit" (Erhard), sondern das "Evolutionsmodell" und
das "Schoefpungsmodell".

Das Evolutionsmodell erfreut sich allgemeiner Bekannt- und Beliebtheit,
das Schoepfungsmodell - jedenfalls wie es von den in meinem ersten
Beitrag genannten Fachwissenschaftlern heute vertreten wird - ist
meiner Erfahrung nach weitgehend unbekannt. Daher kurz dazu: Es geht
nicht darum, Gott beweisen zu wollen. Genausowenig geht es darum,
naturwissenschaftliche Aussagen mit der Bibel "widerlegen" zu wollen.
(Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass dies immer wieder geschehen
ist und bedauerlicherweise immer noch geschieht; aber davon will ich
mich deutlich distanzieren). Worum es eigentlich geht:
"Schoepfungsmodell" besagt, dass auf der Grundlage der Faktizitaet der
Ursprungsaussagen der Bibel saubere, rationale Wissenschaft getrieben
wird. Die Fakten und Beobachtungen der Naturwissenschaft sollen im
biblischen Rahmen gedeutet werden, genauso wie dieselben Fakten und
Beobachtungen im Evolutionsmodell gedeutet werden. Dazu jedoch spaeter
konkreter.

Das Charakteristische an einem Modell ist, dass es auf Annahmen
basiert, die nicht hinterfragbar oder gar beweisbar sind. Im Falle des
Schoepfungsmodelles sind das die Ursprungsaussagen der Bibel, im Falle
des Evolutionsmodelles ist das - um das Gaengigste zu nennen, es gibt ja
durchaus konkurrierende Vorschlaege - der Urknall.

Ich denke, es ist unmittelbar einsichtig, dass es genauso legitim ist,
einem Modell einen extramateriellen, persoenlichen, planenden Gott
zugrundezulegen wie einem anderen die Singularitaet eines ausserhalb aller 
physikalischen und sonstigen Naturgesetze stattfindenden Ereignisses.
Erhard drueckt es deutlich aus:

> ... das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse bis 2^-53
> Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die erste
                                                        ^^^^^^^^^^^^^^
> zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> nicht anwendbar.
  ^^^^^^^^^^^^^^^

Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist. Erst
nachdem die Grundsatzentscheidung getroffen ist, ob man Gott mit in sein
Ursprungsmodell einbezieht oder nicht (erst dann, Patrick!), kommt die
"Ratio" ins Spiel.

Insbesondere duerfte auch einsichtig sein, dass man aus einem Modell
nichts anderes herausholen kann, als was man an Voraussetzungen
hineingesteckt hat.

    (Der folgende, eingerueckte Abschnitt kann ohne Verlust fuer den
    Zusammenhang ueberlesen werden)

    Ein Beispiel. Erhard schreibt in einem anderen Zusammenhang:

    > Die Moeglichkeit der Bildung amorpher Proteine unter den Bedingungen
    > der erkaltenden Erdkruste - genauer die sehr hohe Wahrscheinlichkeit
    > der sehr haeufigen Bildung solcher Verbindungen - ist schon im Labor
    > nachgewiesen worden.

    Was wuerden diese Versuche aussagen, wenn sie diese Ergebnisse wirklich
    zeigen wuerden? Sind sie eine gute Stuetze des Evolutionsmodells? Nein,
    denn der springende Punkt ist, dass es eigentlich heissen muesste: "unter
    den Bedingungen, wie man sie sich im Evolutionsmodell auf der
    erkaltenden Erdkruste vorstellt". Denn ueber die tatsaechlich
    herrschenden Bedingungen sind natuerlich keine Daten zu gewinnen.

    Aber nebenbei: Die obige Aussage ist viel zu optimistisch.
    Tatsaechlich ist es so, dass eine Polykondenstion von Proteinen im
    Umfeld einer "Ursuppe" aufgrund von gut bekannten chemischen
    Gesetzen nicht stattfinden kann (s. dazu den Abschnitt "5 Chemische
    Evolution und die Entstehung des Lebens" in [1]).

Es sind also a priori alle Versuche absurd, auf der Basis eines
Modelles ein anderes "widerlegen" zu wollen.

Schoefpungs- und Evolutionsmodell haben eins gemeinsam: sie bemuehen
sich, *dieselben* Fakten und Beobachtungen im jeweils vorgegebenen
Rahmen zu deuten. Des Deutungscharakters der jeweils aufgestellten
Hypothesen und Theorien sollte man sich klar bewusst sein. (Ich
bevorzuge uebrigens die POPPERsche Definition von "Theorie": sie muss
falsifizierbar sein, d.h. sie muss Voraussagen machen koennen, die
nachgeprueft werden koennen.

Erhard (eigentlich schade, ich gehe nur auf diejenigen Deiner Punkte
ein, die ich kritisieren will, meistens bin ich naemlich voellig Deiner
Ansicht!), Du ueberschaetzt das, was Du "Evolutionstheorie" nennst. Zum
einen gibt es ja nicht DIE Evolutionstheorie, sondern man subsumiert
darunter gemeinhin eine Vielzahl von Theorien (und vor allem Hypothesen,
cf. die Theoriendefinition!) ueber Teilbereiche aus allen
Wissenschaftsgebieten; daher spreche ich nicht gerne von der
"EvolutiosTHEORIE", sondern lieber vom EvolutionsMODELL. Aber zum
zweiten, wichtigeren Punkt. Du schreibst:

> ...die Evolutionstheorie (die erheblich mehr ist als eine Theorie,
> man kann sie in Laborversuchen, z.B. mit Drosophyla oder Euglena oder anderen
> Viechern, beobachten) ...

Ich stoere mich da an der "Beobachtbarkeit" der "Evolution". Was man da
beobachtet, ist genetische Variation. Wenn man beliebig viele
Generationen von Drosophila mutieren laesst, bleibt das Endergebnis immer
noch Drosophila. Sicher, es werden alle moeglichen mehr oder weniger
(eher weniger) lebensfaehige Varianten und Krueppelformen auftreten, aber
das was als Stuetze fuer Evolution eigentlich gebraucht wuerde, naemlich
hoeher entwickelte, lebensfaehigere Formen kommen dabei nicht heraus.
Schon gar nicht, auch nicht im Ansatz, kann man im Labor die
postulierte Entwicklung von abiotischem Material zu einer lebenden
Zelle, vom Einzeller zum Vielzeller, ... vom Fisch zum Reptilium ...
etc. nachvollziehen. Daher meine ich, dass es uebertrieben ist zu sagen,
man koenne Evolution beobachten.

Eng mit dieser Frage verknuepft ist natuerlich die Artdefinition. Das
Evolutionsmodell besagt ja, dass durch Mutation neue Arten entstehen.
Je nachdem, wie eng man die Artdefinition macht (bekanntlich gibt es ja
in der Biologie auch nicht DIE Artdefinition, sondern mehrere), ist es
natuerlich einfach, im Labor zu "beweisen", dass durch Mutation neue
Arten entstehen.

Hier waeren wir aber bei einem starken Punkt des Schoepfungsmodells. Im
Gegensatz zum Evolutionsmodell, das die monophyletische Abstammung
aller Arten postuliert, postuliert das Schoepfungsmodell die
polyphyletische Abstammung: alle heute beobachtbaren "Arten" - und
natuerlich auch die ausgestorbenen - stammen nicht von einem gemeinsamen
Vorfahren ab, sondern sie wurden getrennt erschaffen. "Arten" in
Anfuehrungszeichen, da im Schoepfungsmodell die Anzahl der Arten, die
heute beobachtet werden, groesser ist als die Anzahl, die urspruenglich
erschaffen wurde. Es hat sich fuer die urspruenglich geschaffenen Arten
der Begriff "Grundtyp" eingebuergert.

    Fuer biologisch Interessierte hier die Definition von "Grundtyp":

    "Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden
    sind, oder deren Keimzellen nach echter Befruchtung eine
    Embryonalentwicklung unter Expression des Erbgutes beider Eltern
    wenigstens beginnen, werden zu einem Grundtyp gerechnet."
    [1], S. 207.

Dieses Konzept - das ich hier nur ganz grundsaetzlich und oberflaechlich
aufzeigen will und kann - vertraegt sich mit allen bisherigen
Beobachtungen. Beruecksichtigt ist die genetische Variatiabilitaet und
die Tatsache, dass sich bestimmte "Arten" mit anderen kreuzen lassen,
andere eben nicht. Auf den kleinsten Nenner gebracht: Mutation ja, aber
nur in grundtypspezifischen Grenzen, vor allem keine Uebergaenge von
Grundtyp zu Grundtyp, keine Hoeherentwicklung in stammesgeschichtlicher
Sichtweise.

Auch die Falsifizierbarkeit ist gegeben: die Forschung kann jederzeit
ergeben, dass dieses Konzept falsch ist. Naemlich dann, wenn
durch Kreuzungsversuchen in den Grenzbereichen der Grundtypen gezeigt
wird, dass die Grundtypen nicht wie postuliert isoliert voneinander sind.

Um auch ein paar Grundtypen zu nennen: Huehnervoegel (Galliformes), deren
4 Familien (Megapodiidae, Cracidae, Phasianidae, Opisthocomidae)
wahrscheinlich sogar je einen Grundtyp bilden, Entenvoegel (Anatidae),
Hundeartige (Canidae), Pferdeartige (Equidae). (Dass gerade diese am
besten erforscht sind, haengt natuerlich mit den wirtschaftlichen
Interessen zusammen, die dahinterstehen ...)


Ich hoffe, hiermit ein wenig deutlich gemacht zu haben, dass man das
Problem verkennt, wenn man meint, es stuenden sich rationale Wissenschaft
und religioese Ueberzeugungen gegenueber. Zitate wie

> Falls aber jemand meint, weil in der Bibel etwas anderes steht, duerften
> wissenschaftlich beobachtbare Fakten und Ergebnisse nicht so sein, wie
> sie sind, ist das Dogmatismus und Anmassung.
> 
> Meiner Meinung nach sind religioese Fragen fuer die Wissenschaft ohne Belang,
> wenn Wissenschaftler (wie Galileo, Darwin usw.) religioese Auffassungen ueber
> die wissenschaftlich beobachtbare Welt widerlegen, ist das Pech fuer die 
> betreffende Religion und zeigt, dass sie sich in Bereiche verrannt hat, wo
> sie nichts zu suchen hat. 
(Nichts fuer ungut, Erhard, wie gesagt ...)

gehen am Kern der Sache vorbei.

    Allerdings: wenn Du diese Aussagen auf Faelle bezogen hast, in denen
    die Kirche solchen Schwachsinn gelehrt hat, dass etwa die Erde eine
    Scheibe sei und auf Saeulen ruhe, gebe ich Dir huntertprozentig
    recht. Solcher Schwachsinn steht allerdings auch nicht in der Bibel.
    Ganz im Gegenteil: "Er spannt den Norden aus ueber der Leere, haengt
    die Erde auf ueber dem Nichts." (Hiob 26,7)

Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:

1. die aus dem Kohlebergbau bekannten "polystraten Baumstaemme", die
senkrecht durch mehrere Schichten ragen. Diese passen wesentlich besser
ins Schoepfungsmodell, das schnelle Ablagerungsgeschwindigkeiten durch
eine Katastrophe globalen Ausmasses (die Bibel nennt sie "Sintflut")
postuliert als ins Evolutionsmodell, das aeusserst langsame
Sedimentationsraten benoetigt. "Bei der gebrechlichen Struktur der
Lepidophyten muss angenommen werden, dass derartige Staemme nicht
jahrzehntelang in einem 'ertrinkenden Wald' stehenblieben, sondern dass
ihre Einbettung mit Tonschlamm oder Sand nur Stunden oder bestenfalls
Tage in Anspruch genommen hat." [2], S. 31

2. die Strahlungshoefe in Urgestein. Dies sind Fissionsspuren
radioaktiven Materials beispielsweise in Glimmer. Diese verschwinden
bei einer Temperatur von etwa 300 Grad Celsius. "Das Denkmodell einer
ehemals glutfluessigen Erde ist mit der Existenz der Polonium-
Strahlungshoefe schwerlich zu vereinbaren." [3], S. 38


Noch ein Wort zu Erhards Einwand in bezug auf die menschliche DNS:
>                                                            ..., und fuer
> einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
> Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
> Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.

Meines Wissens ist der genetische Code noch nicht in der Weise
verstanden, dass man guten Gewissens so ueber ihn urteilen koennte. Da
sollten wir vielleicht noch ein paar Jahre intensiver Forschung
abwarten.

Das ist ja auch das Problem mit den sogenannten "rudimentaeren Organen".
Man erklaert sie gerne als Ueberbleibsel der Stammesgeschichte (etwa der
Blinddarm beim Menschen, Beckenguertel bei Walen). Nach und nach erkennt
man aber die Funktionalitaet und Notwenigkeit solcher Organe. [4]


Patrick meinte:

> - es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
>  ohne, ...)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist ein Weltmodell mit Gott
komplizierter als eins ohne? Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe
(und, mal ehrlich, Kollegen, was sind alle Programme, die wir bisher
mit viel Gehirnschmalz geschrieben haben zusammengenommen gegen die
Prozesse, die wir in der unbelebten und vor allem in der belebten Natur
beobachten?), faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
Zufallsprozesse von selbst entstanden sind. Zumal, wenn ich in der
Bibel eine Alternative finde, die von schoepferischem Handeln spricht.
Denn wie Rainer habe ich die Bibel, die ich seit Jahren systematisch
studiere, als Offenbarung des Schoepfergottes schaetzen gelernt. Daher
kann ich gar nicht anders, als das Schoepfungsmodell zu vertreten.

Zum Schluss:

> Also ich waere wirklich interessiert in sachlichen Informationen.

Ich hoffe, ich konnte schon ein wenig davon vermitteln. Auf folgende
Veranstaltungen moechte ich in diesem Zusammenhang hinweisen:

25.-27.10.91: "Schoepfungsglaube und Naturwissenschaft". Anstoesse fuer
Paedagogen, Studenten, Schueler, Interessierte.
Leitung: R. Junker, Mitarbeit: Prof.Dr.Dr. H.W. Beck u.a.

1.-3.11.91: "6. Fachtagung Physik/Kosmologie"
Leitung: OStR K.F. Stolz, Mitarbeit: Prof.Dr.Dr. H.W. Beck, Prof.Dr. H.
Schneider

29.11.-1.12.91: "Einfuehrung in die Schoepfungsforschung".
Grundinformationen und Anstoesse fuer Studium und Forschung.
Leitung: Prof.Dr. S. Scherer

Naechstes Jahr finden auch wieder die Fachtagungen "Biologie" und
"Geowissenschaften" statt.

Tagungsort und Anmeldung: Studienkolleg WORT UND WISSEN, Sommerhalde 10,
7292 Baiersbronn-Roet, 07442/4472

Vom 15.-17.11.91 findet ausserdem in Hemer/Sauerland die 3. Fachtagung
"Informatik" statt.
Leitung: Prof.Dr. W. Gitt


Wer an spezieller Literatur interessiert ist, kann sich ebenfalls an
das Studienkolleg in Baiersbronn wenden. Ich kann ggf. auch Kontakte zu
den genannten Autoren und Seminarleitern vermitteln.

Ach so, Patrick, Du sitzt ja in Karlsruhe. Da solltest Du Dir nicht die
interdisziplinaere Veranstaltungsreihe "Grenzfragen zwischen Theologie
und Naturwissenschaft" von Prof. Beck an der dortigen Uni entgehen
lassen. Aber rechtzeitig hingehen, der Hoersaal ist immer gut gefuellt!

Martin



                                Literatur

[1] Junker, R.; Scherer, S. (Hrsg.):
    Entstehung und Geschichte der Lebewesen
    Giessen 1986, Weyel-Verlag
    (inzwischen in 2. Auflage, aber davon habe ich keine
    bibliographischen Daten)
    Dieses Buch ist uebrigens als Schulbuch auf dem Niveau der
    gymnasialen Oberstufe konzipiert.

[2] Scheven, J.:
    Karbonstudien
    Neuhausen-Stuttgart 1986, Haenssler-Verlag.
    (Der Autor leitet uebrigens ein Museum in Hagen-Hohenlimburg, in dem
    er geologische Alternativen zum Evolutionsmodell aufzeigt)

[3] Schneider, H.:
    Der Urknall und die absoluten Datierungen
    Neuhausen-Stuttgart 1982, Haenssler-Verlag.
    (Ueber die Strahlungshoefe gibt es noch wesentlich mehr Literatur, aber
    die muesste ich erst heraussuchen)

[4] Junker, R.:
    Rudimentaere Organe und Atavismen. Konstruktionsfehler des Lebens?
    Berlin 1990, Zeitjournal-Verlag    

-- 
/-------------------------------------------------------------------------\
| Dipl-Dok. Martin Schweikert                 Mail: schweik@cppob.ruhr.de |
| Essener Strasse 57                               Fax: +49 208 85 97 108 |
| D-4200 Oberhausen/Germany                      Phone: +49 208 85 97 142 |
+-------------------------------------------------------------------------+
|    My life is based on two things: Belief in Christ and Murphy's Law    |
\-------------------------------------------------------------------------/