🚀 go-pugleaf

In article <1991Oct4.110759.25995@cppob.ruhr.de> schweik@cppob.ruhr.de
(Martin Schweikert) writes:

> Zunaechst einmal bitte ich um Nachsicht, dass ich mich erst jetzt wieder
> melde, aber zum einen bin ich momentan ein bisschen im Stress, zum
> anderen gibt es technische Probleme mit dem Mailverkehr (Merke: ein
> Rechner mit einer vollen Platte kann keine News mehr weiterleiten ...)
Bitte sehr, ich war auch eine Weile nicht da und deshalb faellt es mir 
einigermaszen schwer, den Faden jetzt wieder aufzunehmen, mal sehen ...

> Neulich hatte ich unter einem anderen Subject einige Bemerkungen zur
> Frage "Schoepfung oder Evolution?" gemacht. Darauf haben einige Leute mit
> recht interessanten Beitraegen reagiert, die auch (von kleineren
> Seitenhieben abgesehen - nicht wahr, Paddy? ;-) recht sachlich waren,
> entgegen meinen bisherige Erfahrungen. Das scheint im dnet anders zu
> sein als im wirklichen Leben!
Ich hatte auf Dein erstes Posting bewuszt etwas aus dem Bauch raus und
provokativ geantwortet, schein ja auch eine ordentliche Dikussion losgegangen
zu sein daraufhin :-)

> Unter diesem Aspekt hat Patrick die Problematik - die ich des
> Zusammenhangs willen nochmal so formulieren will: "Entstand und
> entwickelte sich die Welt - und das Leben - durch Zufallsprozesse ueber
> lange Zeitraeume von selbst oder hat sie einen planenden Schoepfer, der
> sie in sechs Tagen schuf?" - sehr gut auf den Punkt gebracht, wenn 
> man die Aussage in dem von mir beabsichtigen, beschraenkten Sinn
> sieht:
> 
> > Es gibt keine Wahrheit, sondern nur mehr oder weniger gute Modelle
> > dessen, was wir 'Realitaet' nennen.
Damit triffst Du den Kern meine Weltanschauung, dazu gehoert dann noch
Ockham's Razor (Ich wuszte noch gar nichts von dem Herrn, hat sich bei mir 
irgendwie anders eingeschlichen - gut, dasz ich meine Britannica habe :-)

> (Anonsten hast Du natuerlich recht, Erhard:
> > Ist es so einfach? Ob es "eine Wahrheit" gibt oder keine, ist jenseits
> > des Beweisbaren.
> ). 
Aber eben die Tatsache, dasz man nicht beweisen kann, ob es nur eine Wahrheit
gibt, zwingt dazu, mehrere Wahrheiten (Modelle) gelten zu lassen und gegen-
einander abzuwaegen, um daraus die _fuer_sich_persoenlich_ beste auszuwaehlen. 

> Was mir daran besonders gut gefaellt, ist der Begriff "Modell". Was sich
> in meinen Augen gegenuebersteht, ist naemlich nicht "die
> Naturwissenschaft" hier und "die Bibel" da, nicht "Ratio" (Patrick) und
> "Buchstabenglaeubigkeit" (Erhard), sondern das "Evolutionsmodell" und
> das "Schoefpungsmodell".
Was ich mit Ratio >< Glaube meinte, ist die Tatsache, dasz die meisten Leute
(IMHO), die an das Schoepfungsmodell 'glauben', dies nicht tun, weil sie
- wie Du - dieses aufgrund erkenntnistheoretisch fundierter ueberlegungen als 
das fuer sich beste ansehen, sondern ihnen dieses Modell von der IMHO
groeszten Menschenverdummungsanstalt der Gegenwart 'verpaszt' wurde, oder
auch von ihren Eltern, die widerum ... aber die Kirche ist ein anderes Thema. 

> Das Charakteristische an einem Modell ist, dass es auf Annahmen
> basiert, die nicht hinterfragbar oder gar beweisbar sind. Im Falle des
> Schoepfungsmodelles sind das die Ursprungsaussagen der Bibel, im Falle
> des Evolutionsmodelles ist das - um das Gaengigste zu nennen, es gibt ja
> durchaus konkurrierende Vorschlaege - der Urknall.
> 
> Ich denke, es ist unmittelbar einsichtig, dass es genauso legitim ist,
> einem Modell einen extramateriellen, persoenlichen, planenden Gott
> zugrundezulegen wie einem anderen die Singularitaet eines ausserhalb aller 
> physikalischen und sonstigen Naturgesetze stattfindenden Ereignisses.
> Erhard drueckt es deutlich aus:
> 
> > ... das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse bis 2^-53
> > Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die erste
>                                                         ^^^^^^^^^^^^^^
> > zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > nicht anwendbar.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
> zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
> naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist. Erst
> nachdem die Grundsatzentscheidung getroffen ist, ob man Gott mit in sein
> Ursprungsmodell einbezieht oder nicht (erst dann, Patrick!), kommt die
> "Ratio" ins Spiel.
Nun hat aber gerade oben erwaehnte Anstalt beschlossen, der Urknall stehe im
Einklang mit der Bibel. Die von vielen aufgeklaerten Christen (und so deute
ich auch Deinen Schoepfungs-Ansatz) vetretene Meinung ist die, Gott habe mit
den Anfangsbedingungen zum Zeitpunkt des Urknalls und den Physik. Gesetzen 
etc. die Startkonstellation 'erschaffen' aus der sich alles gemaesz den 
von Gott geschaffenen Gesetzen alles so entwickelte, wie unsere Wissenschaft
es gemeinhin erklaert.
Dies fuehrt mich dann zu dem weiter unten beschriebenen Ansatz unseres 
Rasiermessers.

> Es sind also a priori alle Versuche absurd, auf der Basis eines
> Modelles ein anderes "widerlegen" zu wollen.
Das ist selbstverstaendlich richtig, ich habe allerdings durchaus 
Unterhaltungen mit Vertretern des Schoepfungsmodelles gefuehrt, die alle
Axiome meiner Weltanschauung fuer einwandfrei und vertretbar befanden, die
daraus gezogenen Konsequenzen allerdings mit der Begruendung, Gott stehe
auszerhalb meiner Axiome, nicht akzeptieren wollten.
IMHO sollte ein Weltmodell, und um ein solches handelt es sich hier, 
_alles_ umfassen, was uns derzeit bekannt ist, _ohne_Ausnahme!

> Schoefpungs- und Evolutionsmodell haben eins gemeinsam: sie bemuehen
> sich, *dieselben* Fakten und Beobachtungen im jeweils vorgegebenen
> Rahmen zu deuten. Des Deutungscharakters der jeweils aufgestellten
> Hypothesen und Theorien sollte man sich klar bewusst sein. (Ich
> bevorzuge uebrigens die POPPERsche Definition von "Theorie": sie muss
> falsifizierbar sein, d.h. sie muss Voraussagen machen koennen, die
> nachgeprueft werden koennen.
Finde ich gut, siehe meine Forderung bezueglich der Einschaetzung von
Experimentelle Beobachtung >< Theorie/Modell

> [ Erhard und die Evolutionstheorie ]
Hier sind wir uns voellig einig, ich halte mein Posting also etwas kuerzer.

> Ich hoffe, hiermit ein wenig deutlich gemacht zu haben, dass man das
> Problem verkennt, wenn man meint, es stuenden sich rationale Wissenschaft
> und religioese Ueberzeugungen gegenueber. Zitate wie
> 
> > Falls aber jemand meint, weil in der Bibel etwas anderes steht, duerften
> > wissenschaftlich beobachtbare Fakten und Ergebnisse nicht so sein, wie
> > sie sind, ist das Dogmatismus und Anmassung.
Diese von Dir zitierte Aussage von Erhard musz ich allerdings unterstuetzen,
natuerlich ist die strikte Ablehnung jeglicher religioeser Weltanschauung
als 'nicht wissenschaftlich' dasselbe in gruen.

> gehen am Kern der Sache vorbei.
Tuen sie, hat mehr mit der Kirche zu tun (s.o.) als mit Religion. 
Machen wir 'nen neuen Thread auf? 'Kann man Religion institutionalisieren?'

> Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
> rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
> Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
> schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:
> [ zwei Beispiele geloescht ]
Sag ich doch, dasz es nur ein Modell ist :-)

> Noch ein Wort zu Erhards Einwand in bezug auf die menschliche DNS:
> >                                                            ..., und fuer
> > einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
> > Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
> > Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
> 
> Meines Wissens ist der genetische Code noch nicht in der Weise
> verstanden, dass man guten Gewissens so ueber ihn urteilen koennte. Da
> sollten wir vielleicht noch ein paar Jahre intensiver Forschung
> abwarten.
> 
> Das ist ja auch das Problem mit den sogenannten "rudimentaeren Organen".
> Man erklaert sie gerne als Ueberbleibsel der Stammesgeschichte (etwa der
> Blinddarm beim Menschen, Beckenguertel bei Walen). Nach und nach erkennt
> man aber die Funktionalitaet und Notwenigkeit solcher Organe. [4]
Die Notwendigkeit solcher Organe steht aber nicht im Widerspruch zu ihrer
stammesgeschichtlichen Erklaerung. Wenn die Beibehaltung der Organe, auch wenn
sie vordergruendig unnuetz sind, den betroffenen Lebewesen einen wie auch immer
gearteten Selektionsvorteil im Wettbewerb verschaffen, dann bleiben sie eben 
da. Dasz wir den Selektionsvorteil nicht auf Anhieb erkannt haben, heisz doch 
nicht, dasz die Organe nutzlos sind. Gerade die erwaehnte Entdeckung der 
Funktionalitaet ist eine evolutionsmodell-konforme Erklaerung der Existenz.

> Patrick meinte:
> 
> > - es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
> >  ohne, ...)
> 
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist ein Weltmodell mit Gott
> komplizierter als eins ohne? Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe
> (und, mal ehrlich, Kollegen, was sind alle Programme, die wir bisher
> mit viel Gehirnschmalz geschrieben haben zusammengenommen gegen die
> Prozesse, die wir in der unbelebten und vor allem in der belebten Natur
> beobachten?), faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
> Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
> Zufallsprozesse von selbst entstanden sind. Zumal, wenn ich in der
> Bibel eine Alternative finde, die von schoepferischem Handeln spricht.
> Denn wie Rainer habe ich die Bibel, die ich seit Jahren systematisch
> studiere, als Offenbarung des Schoepfergottes schaetzen gelernt. Daher
> kann ich gar nicht anders, als das Schoepfungsmodell zu vertreten.
Wenn ich das Schoepfungsmodell so auffasse, dasz Gott die Startkonstellation 
festgelegt hat (s.o.), dann ist die Einfuehrung des Modelles 'Gott' eine
Verschlimmbesserung des Modelles 'Urknall'.
Wie von Bernhard angesprochen, entzieht sich der Urknall als solcher der
Erforschbarkeit. Ein 'davor' tut dies erst recht. Wenn nun Gott postuliert 
wird, um eine befriedigende Erklaerung des 'davor' zu liefern, dann musz ich
mir die Frage stellen, woher Gott kommt. Dies wird gemeinhin als 
nichtbeantwortbar angesehen. Die Hinzufuegung einer weiteren nicht weiter
erlaeuterbaren Ursache, um eine bekanntermaszen auch schon nicht erlaeuterbare
Annahme zu 'erklaeren' ist in meinen Augen eine Verkomplizierung des Modells,
die ich nicht akzeptiere (nur fuer mich persoenlich, s.o.).
Wenn ich die Unerklaerbarkeit des Urknalls nicht als solche hinnehme, zwingt
mich doch meine Konsequenz dazu fuer die Erklaerung des Urknalls ebenfalls
eine Erklaerung zu fordern und so weiter ad infinitum. (ad absurdum, IMHO)
(ZEUS Ewig Ueber Schinn :-) Weisz jemand, wie das im Original heiszt?)

> [ Literatur- und Vorlesungstips ]
Besten Dank.


Diesmal etwas sachlicher, meine 2 cents, Grusz, Paddy
--
 |||   Patrick M. Hausen           | phone : +49 721 699234 (voice and carrier)
 |||   Gerwigstr. 11               | e-mail: pmh@cutie.ka.sub.org        (UUCP)
/ | \  D-7500 Karlsruhe 1, Germany |         uk9u@dkauni2              (BITNET)
              "EARTH - mostly harmless." (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy)