🚀 go-pugleaf

In article <1991Oct4.110759.25995@cppob.ruhr.de>, schweik@cppob.ruhr.de (Martin Schweikert) writes:
> > ... das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse bis 2^-53
> > Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die erste
> > zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
> > nicht anwendbar.
> Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
> zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
> naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist.

Falsch. Die richtige Formulierung waere "noch nicht": Heute sind wir nicht
in der Lage, die Prozesse beim und vor dem Urknall mit unseren _heutigen_
physikalischen Kenntnissen zu erklaeren. Das heisst jedoch noch lange nicht,
dass wir _grundsaetzlich_ _niemals_ dazu in der Lage sein werden. Frueher
konnten wir auch den Ursprung der Blitze und des Donners nicht erklaeren
und vermuteten goettliches Walten dahinter, und heute ?
Dies spiegelt sich doch eigentlich in der gesamten Glaubensgeschichte
der Menschheit wieder: Go(e)tt(er) wurden da bemueht, wo 'unerklaerliche'
Phaenomene erklaert werden mussten. Mit der Entwicklung der Natur-
wissenschaft wurden immer mehr Dinge ohne Gott erklaerbar und er wurde
fuer die neu entdeckten offenen Fragen als Erklaerung benutzt. So haben
wir heute statt des Donnergottes vielleicht einen "Urknallgott". Und
wenn der Urknall irgendwann einmal rational erklaerbar geworden ist,
dann wird Gott fuer die dahinterliegenden Probleme als "Notloesung" benutzt.
Fuer mich wird die "Gotteserklaerung" jedoch mit jedem weiteren
"nach hinten schieben" immer unglaubhafter.

>     Was wuerden diese Versuche aussagen, wenn sie diese Ergebnisse wirklich
>     zeigen wuerden? Sind sie eine gute Stuetze des Evolutionsmodells? Nein,
>     denn der springende Punkt ist, dass es eigentlich heissen muesste: "unter
>     den Bedingungen, wie man sie sich im Evolutionsmodell auf der
>     erkaltenden Erdkruste vorstellt". Denn ueber die tatsaechlich
>     herrschenden Bedingungen sind natuerlich keine Daten zu gewinnen.

Tut mir leid, aber a) haben diese Versuche wirklich die von Erhard
genannten Ergebnisse gehabt, und b) herrschten nach den heutigen Erkennt-
nissen (und nicht nach _Modellen_) damals wirklich die Verhaeltnisse, die
den o.g. Versuchen zugrunde gelegt wurden. Hinweise hierzu am Ende meines
Artikels.

>     Aber nebenbei: Die obige Aussage ist viel zu optimistisch.
>     Tatsaechlich ist es so, dass eine Polykondenstion von Proteinen im
>     Umfeld einer "Ursuppe" aufgrund von gut bekannten chemischen
>     Gesetzen nicht stattfinden kann (s. dazu den Abschnitt "5 Chemische
>     Evolution und die Entstehung des Lebens" in [1]).

Siehe dazu die "Gegenliteratur" unten ;-)

> > ...die Evolutionstheorie (die erheblich mehr ist als eine Theorie,
> > man kann sie in Laborversuchen, z.B. mit Drosophyla oder Euglena oder anderen
> > Viechern, beobachten) ...
> Schon gar nicht, auch nicht im Ansatz, kann man im Labor die
> postulierte Entwicklung von abiotischem Material zu einer lebenden
> Zelle, vom Einzeller zum Vielzeller, ... vom Fisch zum Reptilium ...
> etc. nachvollziehen. Daher meine ich, dass es uebertrieben ist zu sagen,
> man koenne Evolution beobachten.

Kunststueck. Man hat ja auch nicht die Zeit, die die Evolution hatte.
Dass nach einem Jahr aus einem Einzeller noch kein Fisch entstanden ist,
duerfte nachvollziehbar sein. Man kann natuerlich nur die Teile der
Evolutionstheorie ueberpruefen, die in den eng abgesteckten Rahmen eines
Menschenlebens hineinpassen. Immerhin laesst sich daraus noch kein
Gegenbeweis fuer die Evolutionstheorie stricken, sondern nur bruch-
stueckhafte Nachweise _fuer_ die Evolutionstheorie.

> Dieses Konzept - das ich hier nur ganz grundsaetzlich und oberflaechlich
> aufzeigen will und kann - vertraegt sich mit allen bisherigen
> Beobachtungen. Beruecksichtigt ist die genetische Variatiabilitaet und
> die Tatsache, dass sich bestimmte "Arten" mit anderen kreuzen lassen,
> andere eben nicht. Auf den kleinsten Nenner gebracht: Mutation ja, aber
> nur in grundtypspezifischen Grenzen, vor allem keine Uebergaenge von
> Grundtyp zu Grundtyp, keine Hoeherentwicklung in stammesgeschichtlicher
> Sichtweise.

Dieses Konzept laesst aber eine jahrmilliarden dauernde kontinuierliche
Entwicklung vollkommen ausser acht. Die Entwicklung ist nur einen
relativ kurzen Zeitraum bis zu den Grundtypen zurueckverfolgbar, den Rest
der Zeit laesst das Konzept (so scheint es mir) 'links liegen'. Ausserdem
ist damit IMHO noch kein Beweis gegen das Ableiten der o.g. Grundtypen
aus einem einzigen Grundtyp gewonnen, dem Einzeller. Man kann es z.B.
streng mathemathisch betrachten: Nimmt man den Einzeller als einziges
Mitglied einer Grundmenge, fuellt sie mit zusaetzlichen Elementen, teilt
sie hin und wieder auf und fuegt diesen einzelnen Mengen dann paarweise
wiederum voneinander verschiedene Elemente zu und wiederholt alles
staendig, so bekommt man irgendwann sehr viele Mengen, die stark voneinander
abweichen aber nicht disjunkt sind: Wie der urspruengliche Einzeller sind
_alle_ Lebewesen aus Zellen aufgebaut.

> Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
> rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
> Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
> schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:

Ich glaube allerdings kaum, dass man zwei Gegenargumente gegen hunderte
von Nachweisen aufwiegen kann. Ausserdem behauptet niemand, dass die
Evolutionstheorie in jedem Punkt perfekt ist: Es geht hier nur um das
grundsaetzliche Prinzip. Da kann man nicht mit (sorry ! :-) "kleinen"
Gegenbeispielen am ganzen Kern zweifeln. Solche kleinen Ungereimtheiten
gibt es auch zu genuege am Schoepfungsmodell.

> Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist ein Weltmodell mit Gott
> komplizierter als eins ohne? Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe
> (und, mal ehrlich, Kollegen, was sind alle Programme, die wir bisher
> mit viel Gehirnschmalz geschrieben haben zusammengenommen gegen die
> Prozesse, die wir in der unbelebten und vor allem in der belebten Natur
> beobachten?), faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
> Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
> Zufallsprozesse von selbst entstanden sind.

Hier ist einmal wieder das grosse (IMHO) Missverstaendnis, das ich auch
bei meinem letzten Posting angekreidet habe: Wer sagt, dass es sich um
"Ordnung" und "Zweckmaessigkeit" handelt ? Dies sind rein menschliche
Definitionen, die wir auf die heutigen Zustaende appliziert haben, weil
wir an die heutigen Zustaende _gewoehnt_ sind. Waeren die Zustaende
vollkommen anders, so wuerden wir (so wir existierten) sicher diese
als "geordnet" bezeichnen. Ich moechte einmal gerne den _NACHWEIS_ sehen,
dass die heutige "Ordnung" entstehen _SOLLTE_. Diesen Nachweis gibt es
jedoch nicht. Warum also ist dann die heutige Welt "zweckmaessig" ? Welchen
"Zweck" hat sie denn dann ? Wir koennen die heutigen Zustaende doch erst
als "zweckmaessig" bezeichnen, wenn wir den "Sinn" des Lebens kennen und
anhand dessen beurteilen koennen, ob die Zustaende wirklich auf diesen
"Sinn" hin ausgerichtet sind. Gehen wir jedoch davon aus, dass die
heutigen Definitionen lediglich Produkt unseres Hirns und ansonsten
weiter nicht relevant sind, so ist der Zufallsprozess hervorragend nach-
vollziehbar. Ich frage mich sowieso, warum so viele Mitmenschen Probleme
mit dem Gedanken haben, ein Zufallsprodukt zu sein ?


Literatur:

Sehr empfehlenswert sind die verschiedenen Buecher von Hoimar von Ditfurth.
Ich habe jetzt keine komplette Liste; falls gewuenscht kann ich jedoch
fuer meine diversen Aussagen oben eine kleine Verweisliste machen (falls
ich Zeit dazu finde :-/).
Auf jeden Fall wird hier der komplette bis heute bekannte und nachgewiesene
Ablauf der Evolution von der Bildung der Proteine bis zu Entstehung des
"Geistes" sehr anschaulich dargestellt (inkl. der Widerlegung vieler
Gegenargumente zur Evolution - eine sehr gute Angewohnheit des Autors,
die meisten lassen Gegenargumente unter den Tisch fallen...).
In den spaeteren Buechern geht er auch stark auf den Konflikt Glaube<->
Naturwissenschaften ein.

-- 

Kai A. Scharwacht

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| Kai A. Scharwacht, IRB, Dept. of Comp. Sci.,    |                           |
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