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Hallo !

In <3868@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
 () Klar, wenn nach dem Tod tatsaechlich alles aus waere, braeuchte man Gott
 () nicht, jedenfalls nicht unbedingt. Der Apostel Paulus sieht das auch so:
 () "Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht
 () auferweckt; wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch
 () unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube" ...

Das koennte man aber auch als 'Spezialfall' sehen, analog dazu, dass Gott
ewig lebt, obwohl er nicht auf der Erde gelebt hat und auferstanden ist ...

 () ... Die Schlussfolgerung hiesse dann: "Wenn Tote nicht auferweckt werden,
 () so lasst und essen und trinken, denn morgen sterben wir" (1. Korinther 15,
 () 32b).
 ()
 () Diese Schlussfolgerung, das Leben zu geniessen und nach den eigenen
 () Vorstellungen zu gestalten, steht und faellt allerdings mit der
 () Voraussetzung: "wenn Tote nicht auferweckt werden". Nur unter dieser
 () Voraussetzung kann ich es mir leisten, Gott und seine Vorstellungen ueber
 () mein Leben zu ignorieren.

Abgesehen von dem Problem, was denn nun seine Vorstellungen ueber mein Leben
sind, kann man auch zu dem umgekehrten Schluss kommen. Wenn es kein Leben nach
dem Tod gibt, sollte man schon auf der Erde versuchen, alles 'moeglichst gut'
zu machen. Unabhaengig von einem Leben nach dem Tode kann man versuchen, in
dieser Welt Fortschritte (ich meine hier nicht technischen Fortschritt) zu
erzielen und eine friedliche Welt 'einen Schritt weiter' zu bringen. Sowas
kann auch dann ein Lebensziel sein, wenn man es nicht nur deshalb macht, um
dann 'im Jenseits' eine Belohnung dafuer zu bekommen. Im Gegenteil: ich glaube
nicht, dass es besonders christlich waere, gute Taten nur deshalb zu tun, weil
man mit einer Belohnung rechnet (das erinnert mich etwas an den Ablasshandel).

 () Wenn aber Tote auferstehen, wenn es ein ewiges Leben und eine ewige Strafe
 () gibt, dann bin ich gut beraten, mich darum zu kuemmern, dass ich auf der
 () richtigen Seite stehe.

Das hoert sich fuer mich zu sehr nach einem Opportunisten an, der etwas nicht
aus Ueberzeugung macht, sondern weil er dann ('wenn er viellicht doch nicht
ewig tot bleibt') einen Vorteil hat ...

 () Und die Tatsache der Auferstehung der Toten ist
 () spaetestens mit der Auferweckung Jesu bewiesen. Paulus argumentiert mit den
 () Korinthern, die gewisse Zweifel an der Auferstehung hatten, u. a. so, dass
 () er sie auf Zeugen hinweist. Und das waren nicht nur zwei oder drei, sondern
 () gleich ein paar hundert. Die Korinther konnten diese Leute selbst fragen,
 () falls sie es Paulus nicht abnahmen.

Es ist ein Trugschluss, dass dies ein Beweis ist !
Die Korinther konnten hunderte Zeugen fragen, aber fuer uns gibt es keine
Zeugen mehr, sondern lediglich ein Buch (Betonung auf 'ein' statt hunderte
und auf 'Buch' statt Zeuge). Dies ist also nur eine Ueberlieferung ueber
mehrere Stationen (also 'vom Hoerensagen'). Ein echter Beweis war es nur
fuer die Korinther. Fuer uns ist es ein Indiz und seine Beweiskraft haengt
vom Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel ab. (siehe auch meine Antwort
ein paar Zeilen weiter unten zu einem anderen Posting)

 () In article <A0bcujgc@akb.in-berlin.de>, anson@akb.in-berlin.de
 () (Andreas Bewersdorff, thath's me :-) writes:
 () |> Wenn es Widersprueche in der Bibel gibt, kann man sich nicht
 () |> woertlich auf alles verlassen, was darin steht. Man kann hoechstens
 () |> versuchen, die Worte zu interpretieren und den Sinn zu erkennen.
 () |> Und da es etliche Widersprueche gibt, sind solche Behauptungen
 () |> ('Verlaessliche Informationen ueber Gott') zumindest uebertrieben.
 ()
 () Man muss dabei mehrere Dinge beachten:
 ()
 () Was das "woertlich" betrifft, muss man stets den Zusammenhang beachten.
stimmt.
 () In der Bibel gibt es z. B. mehrere ganz verschiedene Literaturgattungen:
stimmt auch.
 () ... So wird man an die Worttreue der
 () Mose-Buecher (Geschichtsschreibung) ganz andere Masstaebe anlegen muessen
 () als an das Buch Hiob (Poesie).

Bei mir steht Hiob bei den Lehrbuechern, und an Lehrbuecher stelle ich die
gleichen Ansprueche wie an ein Geschichtsbuch.

 () Auch der engere Zusammenhang einer Textstelle ist wichtig. Andernfalls
 () koennte man anhand der Bibel nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Psalm
 () 53, 1: "Es ist kein Gott." Davor steht allerdings noch "Der Tor spricht in
 () seinem Herzen".

Das ist so aehnlich wie bei dem Zitat neulich, das auch nicht beweisen
konnte, dass die Erde nicht auf Saeulen ruht ...

Aber meine Kritik richtete sich ja gegen echte Widersprueche. Bisher hat
mir noch niemand erklaert, wie es widerspruchsfrei zusammenpasst, dass
in den ersten beiden Kapiteln vom ersten Buch Moses einmal der Mensch
am sechsten Tag erschaffen wird und einmal vor Pflanzen und allen Tieren,
also am dritten Tag. Ich persoenlich ziehe daraus den Schluss, dass
beides nur Gleichnisse sind und dass im ersten Fall lediglich eine
Reihenfolge angegeben wird (Erde, Pflanzen, Tiere, Mensch, wie es auch
z.B. mit der Evolutionstheorie uebereinstimmt :-) und dass es im zweiten
Fall lediglich zur 'Ausschmueckung' der Geschichte vom Suendenfall
gehoert. (Ich glaube weder, dass da eine Schlange gesprochen hat, noch
dass es wirklich irgendwelches Obst oder Gemuese war, dass gegessen wurde.
Auch heute spricht man bildhaft von der 'Frucht der Arbeit', wenn jemand
etwas bestimmtes erreicht hat und zwar nicht nur bei einem Obstbauern :-)

 () Interessant ist sicherlich auch, welchen Anspruch die Bibel selbst erhebt.
 () Sieht sie sich selbst als Gottes Wort, oder wurde das nachtraeglich qua
 () Dogma definiert? Leider habe ich nicht die Zeit, darauf im Einzelnen
 () einzugehen. Es gibt mehrere gute Buecher, die dieses Thema ausfuehrlich
 () behandeln; bei Interesse koennte ich die bibliographischen Angaben
 () heraussuchen.

Es waere interessant gewesen, wenn Du das beantwortet haettest, statt nur
auf andere Buecher zu verweisen. Anscheinend gibt es keine eindeutige
Stelle, wo die Bibel sich selbst als 'woertliche Quelle' darstellt. Sonst
haettest Du das ja schreiben koennen, und wahrscheinlich wuerde es dann
auch nicht mehrere Buecher geben muessen, die das Thema ausfuehrlich
behandeln. Es waere schoen, wenn Du wenigstens als Followup kurz schreiben
koenntest, zu welchem Ergebnis die Buecher denn kommen ...

 () Ein Zitat Jesu moechte ich aber noch anfuehren, das zeigt,
 () wie er sich selbst und seine Botschaft einschaetzt: "Der Himmel und die
 () Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen." Wer so
 () redet, ist entweder verrueckt - oder er hat recht. Nun, das Leben Jesu
 () koennen wir uns in der Bibel anschauen und daraus die entsprechenden
 () Schluesse ziehen.

Wenn ich sage, dass es eine gute Sache ist, niemanden umzubringen, immer
nett zu sein, und anderen Leuten zu helfen, und wenn ich dann sage, dass
das auch die Ziele der naechsten Generationen sein sollten, bin ich dann
verrueckt oder habe ich damit recht ? Das sagt aber noch lange nichts
ueber mein leben und es lohnt sich fuer die wenigsten, daraus Schluesse
fuer sich selbst zu ziehen :-) Sowas ist also kein Beweis dafuer, dass
alles andere in der Bibel woertlich stimmen muss. Jesus koennte sogar
eher ein Hinweis darauf sein, dass man nicht alles woertlich nehmen soll,
was in der Bibel steht. Immerhin hat er sehr viele Gleichnisse erzaehlt,
um den Leuten irgendwelche Sachen begreiflich zu machen. Genau das gleiche
halte ich auch von der Bibel : Es sind viele Geschichten mit jeweils einem
wahren Kern, die den Leuten die Welt erklaeren sollten und die ihnen
bestimmte Regeln fuer ein Zusammenleben geben sollten.

Ausserdem machst Du hier einen Sprung vom Alten Testament und der
Schoepfungsgeschichte zum Neuen Testament und Jesus. Da gerade Jesus
etliche Sachen geaendert hat, die im alten Testament stehen (z.B.
'Auge um Auge'), wird eine Diskussion ueber die 'absolute woertliche
Wahrheit der Bibel' nicht gerade einfacher.

BTW: koennte man aus der Tatsache, dass Gott im Laufe der Bibel von
einem Gott der Rache zu einem Gott der Liebe geworden ist, nicht als
Argument gegen die Unfehlbarkeit Gottes (und vor allem des Papstes)
benutzen ?

 () Im uebrigen ist auch von Belang, mit welcher Grundhaltung man in eine
 () solche Diskussion, wie wir sie hier fuehren, hineingeht. Bin ich bereit,
 () mich ueberzeugen zu lassen? Oder habe ich meine vorgefasste Meinung, von
 () der ich mich sowieso nicht abbringen lasse? Bin ich bereit, das Wagnis
 () "Glaube" einzugehen? Oder schliesse ich diese Moeglichkeit von vornherein
 () aus?

Ich schliesse diese Moeglichkeit nicht aus. Aber mir kommt es auch oft so vor
als wuerde es 'auf der anderen Seite' auch viele Leute geben, die vorgefasste
Meinungen haben, von denen sie sich nicht abbringen lassen wollen (z.B. 'die
woertliche Bibel' oder auch, dass man 'Unglaeubige' sowieso nicht ueberzeugen
koenne), so dass sie ernsthaften Fragen nur Gegenfragen oder andere Zitate
entgegenstellen, ohne auf die Fragen einzugehen.

 () Fuer mich persoenlich waren die Fragen nach Naturwissenschaft und Glaube,
 () Glaubwuerdigkeit der Bibel usw. sehr wesentlich in meinem Glauben. ...
 () ... Ich wollte kein frommes Wischiwaschi, sondern wollte wissen, was
 () denn nun stimmt und das natuerlich wissenschaftlich redlich. Nun, ich habe
 () diverse Buecher zum Thema gelesen und habe erkannt, dass das
 () Schoepfungsmodell tatsaechlich die besseren Karten hat.

Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? Aehnliche
Fragestellungen sind fuer mich auch die zur Zeit stark diskutierten Fragen
nach Zoelibat, Verhuetung, usw. Kann jemand, der an Gott glaubt, trotzdem
gegen Zoelibat und fuer Verhuetung sein, oder ist dann 'seine Seele verloren' ?
Ich sehe Kirche und Glauben/Religion als zwei getrennte Sachen an, die
genausowenig miteinander zu tun haben wie eine Regierung und das Volk bzw.
seine Lebensweise.

                                                        mfG Andreas

-- 
Wegen der Zusammenarbeit mehrerer europaeischer Laender bei der D1-Mission
mussten wir einige franzoesische Computer benutzten, aber wir bekamen das
uebliche amerikanische Astronautenessen. Es waere besser gewesen, wenn wir
stattdessen amerikanische Computer und franzoesisches Essen gehabt haetten.
                                                - Furrer im RIAS-TV
-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
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