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Hallo !

In <3895@laura.UUCP>, Rainer Klute writes:
 () I wrote:
 () |> Die Korinther konnten hunderte Zeugen fragen, aber fuer uns gibt
 () |> es keine Zeugen mehr, sondern lediglich ein Buch (Betonung auf 'ein'
 () |> statt hunderte und auf 'Buch' statt Zeuge). Dies ist also nur eine
 () |> Ueberlieferung ueber mehrere Stationen (also 'vom Hoerensagen').
 () |> Ein echter Beweis war es nur fuer die Korinther. Fuer uns ist es
 () |> ein Indiz und seine Beweiskraft haengt vom Glauben an den Wahrheits-
 () |> gehalt der Bibel ab.
 () 
 () Bitte fair bleiben! Wenn es um die historischen Aussagen der Bibel geht,
 () sollten wir uns wie Historiker verhalten und wissenschaftlich und ohne
 () Vorbehalte an die Bibel herangehen wie an jedes andere historische Dokument
 () auch. Und da schneidet die Bibel hinsichtlich ihrer
 () Ueberlieferungsqualitaet erheblich besser ab als so manche andere Quelle.

Das heisst aber nicht, dass ich unbedingt alles nur deshalb glauben muss,
weil es in der Bibel steht. Auch ein Wissenschaftler darf sich bei der
Geschichts-Forschung nicht einfach auf irgendeine Quelle verlassen, die
er irgendwo findet. Man sollte an ALLE historischen Quellen mit grossen
Vorbehalten rangehen.

 () Wissenschaftliches Arbeiten sieht jedenfalls nicht so aus, dass bei
 () ausserbiblischen Quellen bis zum Beweis des Gegenteils erst mal alles
 () geglaubt wird, was drinsteht, und bei der Bibel erst mal alles in Zweifel
 () gezogen wird.

Stimmt. Aber alles ohne jeglichen Vorbehalt zu glauben, waere auch keine
richtige wissenschaftliche Arbeit.

Nachdem das also geklaert ist nochmal meine Frage : Wieso sollte es fuer
mich ein Beweis sein (an dem man nicht zweifeln darf), wenn jemand vor
fast 2000 Jahren zu anderen Leuten gesagt haben soll, dass es damals ein
paar Zeugen gegeben haben soll ? Ich gehe nicht von vornherein davon aus,
dass es nicht stimmt. Aber genausowenig lasse ich mir sowas als einen
unumstoesslichen BEWEIS 'aufschwatzen' (siehe Posting neulich), sondern
sehe es lediglich als einen Hinweis bzw. ein Indiz an.

 () |> Aber meine Kritik richtete sich ja gegen echte Widersprueche. Bisher hat
 () |> mir noch niemand erklaert, wie es widerspruchsfrei zusammenpasst, dass
 () |> in den ersten beiden Kapiteln vom ersten Buch Moses einmal der Mensch
 () |> am sechsten Tag erschaffen wird und einmal vor Pflanzen und allen Tieren,
 () |> also am dritten Tag.
 () 
 () Let's try: Der erste Bericht schildert die Schoepfung angefangen beim Licht
 () ueber Pflanzen, Tiere usw. bis hin zum Menschen in sechs Tagen. Im zweiten
 () Schoepfungsbericht geht es ausschliesslich um die Erschaffung des Menschen.
 () Alles andere ist da nicht wichtig.

Genauso wie Du es nicht als wichtig ansiehst, dass in diesem zweiten
Bericht alle Pflanzen und Tiere erst nach dem Menschen erschaffen wurden,
so sehe ich es nicht als wichtig an, dass die Welt in genau 6 (7) Tagen
erschaffen wurde. Dann koennte man das auch lediglich als zeitliche Folge
von Ereignissen sehen, und die stimmt sogar mit der Evolutionstheorie
ueberein. Ich kann nicht verstehen, wieso man einen Widerspruch so einfach
als 'nicht wichtig' abtun kann, aber andererseits sklavisch am Schoepfungs-
modell festhaelt, nur weil fuer das Evolutionsmodell ein Zeitraum von
sechs Tagen nicht ausreichen wuerde. Ob Gott die Naturgesetze geschaffen
hat, nach denen dann die Evolution (und damit indirekt er selbst) alles
weitere geschaffen hat, oder ob er alles einzeln selber geschaffen hat,
ist auch nur eine kleine Interpretationsfrage, zu deren Klaerung man jedes
einzelne Wort hundertprozentig woertlich nehmen muesste. Dass das aber
nicht geht, schreibst Du selber :

 () Nun zu dem vermeindlichen Widerspruch:
 () Man muss dazu wissen, dass im Hebraeischen das Wort fuer "Tag" zwei
 () verschiedene Bedeutungen haben kann. Einmal meint es den 24-Stunden-Tag;
 () ... Die andere Bedeutung steht fuer einen Zeitabschnitt ...

Das ist also genauso ein Uebersetzungsproblem wie z.B. 'Rippe vs. Seite',
bei dem vermutlich in Wirklichkeit gemeint ist 'Adam und Eva stehen Seite
an Seite zur gegenseitigen Hilfe' (oder vielleicht in damaliger Zeit noch
etwas einseitiger, dass Eva Adam als Gehilfin zur Seite steht) und nicht
'Adam hatte urspruenglich einen asymmetrischen Brustkorb und aus einer
Rippe wurde dann Eva gemacht' ...

Vielleicht war urspruenglich ja in der ersten Schoepfungsgeschichte auch
gemeint, dass im ersten Zeitraum die Erde entstand, ..., und im sechsten
und letzten Zeitraum der Evolution schliesslich Tiere und Menschen :-)

Der Unterschied '24-Stunden-Tag vs. Zeitraum' erklaert ausserdem nicht
den Widerspruch, nach dem ich gefragt hatte : In der einen Schoepfung
wird der Mensch als letztes erschaffen und in der anderen wird er VOR
Pflanzen und Tieren erschaffen. Auch wenn man die Zeiten (Tage/Zeitraeume)
weglaesst, stimmt die Reihenfolge nicht ueberein ...

 () |> Es waere schoen, wenn Du wenigstens als Followup kurz schreiben
 () |> koenntest, zu welchem Ergebnis die Buecher denn kommen ...
 () Hmm, dann werde ich wohl mal etwas kramen muessen :-) und werde
 () gelegentlich noch etwas zu diesem Thema posten.

Danke. Lass Dir ruhig etwas Zeit. Hauptsache, Du schreibst es irgendwann ...

 () |> BTW: koennte man aus der Tatsache, dass Gott im Laufe der Bibel von
 () |> einem Gott der Rache zu einem Gott der Liebe geworden ist, nicht als
 () |> Argument gegen die Unfehlbarkeit Gottes (und vor allem des Papstes)
 () |> benutzen ?
 () 
 () Wo steht in der Bibel etwas davon, dass Gott von einem "Gott der Rache" zu
 () einem "Gott der Liebe" geworden sein?

Altes Testament : Auge um Auge, ...
Neues Testament : den Menschen wird vergeben.

 () Wo steht in der Bibel etwas von der Unfehlbarkeit des Papstes?
 () Wo steht in der Bibel ueberhaupt etwas von einem Papst?

Dann stimmen wir ja ueberein :-)

 () |> Muss man woertlich an die Bibel glauben (Schoepfungsmodell), um auch an
 () |> Gott glauben zu koennen, oder ist das nur ein Dogma der Kirche ? ...
 () 
 () Die Fragen (und die ganze Diskussion) zeigen, dass die meisten, die sich
 () hier ueber die Bibel auslassen und kritisieren, sie ueberhaupt nicht
 () kennen. Da gibt wohl irgendwelche Vorstellungen ueber die Bibel, in der
 () kirchliche Dogmen (von welcher Kirche auch immer), Hoerensagen, eigene
 () Vorstellungen ueber Gott (z. B. wie er sein muesste bzw. wie er nicht sein
 () duerfte) und wirkliche biblische Inhalte vermischt sind.

Das ist vermutlich eine treffende Zusammenfassung, wobei Du den Leuten aber
nicht VOELLIGE Ahnungslosigkeit ('ueberhaupt nicht kennen') unterstellen
solltest. Aber vermutlich gibt es genausowenige Leute, die die Bibel ganz
gelesen haben (und noch weniger, die sie dann auch wirklich kennen) wie
auf der anderen Seite Leute, die noch nie auch nur einen Teil gelesen haben.

 () Zu Jesus kamen
 () auch mal Leuten, die ihn mit einem vermeintlichen Paradoxon aus dem Alten
 () Testament hereinlegen wollten. Bevor er auf die Frage selbst einging, sagte
 () er ihnen: "Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt, noch die Kraft
 () Gottes" (Einzelheiten in Matthaeus 22, 23-33). Es waere also eine gute
 () Sache, erstmal ein gruendliches Quellenstudium zu betreiben, damit man
 () weiss, was in der Bibel steht und was nicht.

Wieso antwortest Du nicht auf meine Frage, ob man woertlich an die Bibel
glauben muss, um auch an Gott glauben zu koennen ? Das ist eine einfache
und konkrete Frage. Statt einer Antwort gibt es aber nur die Aufforderung,
erstmal 'gruendliches Quellenstudium' zu treiben. Wer hat die Zeit bzw.
wer nimmt sich die Zeit oder kann sie sich nehmen, um das zu tun ?
Gerade DAS war ja die Frage gewesen ...

In einem anderen Artikel wurde behauptet, (Noch-)Nicht-Glaeubige wuerden
immer dann, wenn eine Frage beantwortet sei, eine neue Frage stellen, um
ihre Entscheidung fuer oder gegen Gott weiter hinauszuzoegern. Bei den
ausweichenden Antworten, die ich bisher (und auch in dem Posting, auf das
ich hier antworte) bekommen habe, kommt man gar nicht in diese Verlegenheit.
Typischerweise bekomme ich auf meine Fragen immer nur Gegenfragen oder
Saetze wie oben ('Du hast keine Ahnung, lies erstmal selber') oder auch
andere Feststellungen (Gleichnisse, 'Schon Jesus sagte', usw), die relativ
wenig mit der gestellten Frage zu tun haben.

                                                        mfG Andreas

-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)