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holger@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:

[ Einige Aussagen darueber, dass die Bibel in ihrer 
Ueberlieferungsgeschichte verfaelscht worden sei, geloescht ]

Dass die Bibel das bestueberlieferte literarische Werk der Antike 
ist, ist eine Tatsache der Literaturwissenschaft. Allein zum 
Neuen Testament gibt es mehr als 5000 Manuskripte und Fragmente; 
die kann man zaehlen. Das ist mit grossem Abstand mehr als fuer 
andere Werke zur Verfuegung stehen.

Da diese Tatsache noch gar nichts mit Theologie zu tun hat, 
sondern mit Literaturwissenschaft, duerfte es doch selbst 
jemandem, der die Bibel in ihren Aussagen ablehnt, gar nicht so 
schwerfallen, das zur Kenntnis zu nehmen ... ?

> Viele, viele Bibelstellen (wieder Einheitsuebersetzung) tragen den
> Vermerk "nicht bei aelteren Textzeugen", was immer bedeutet, dass der
> entsprechende Text spaeter hinzugedichtet wurde. 

> Welchen Grundtext? Der Einheitsuebersetzung liegen doch mehrere Quellen
> zugrunde, einen wirklichen 'Grundtext', eine Ur-Bibel sozusagen, gibt
> es doch gar nicht. Die Sammlung, die in ihrer lateinischen Uebersetzung 
> als Vulgata bekannt wurde und der katholischen Kirche noch heute als 
> Grundlage dient, kannst Du damit wohl nicht meinen, oder?

Nein, die Vulgata meine ich nicht. Und Du hast voellig recht, eine 
Ur-Bibel in dem Sinne, dass sie die Originaltexte enthielte, gibt 
es tatsaechlich nicht.

Den "Grundtext" findet man in den wissenschaftlichen Ausgaben 
des (hebraeischen) Alten Testaments und des (griechischen) Neuen 
Testaments. Im fortlaufenden Text steht die Textfassung, die die 
Herausgeber aufgrund komplizierter Verfahrensweisen als die 
wahrscheinlich urspruengliche rekonstruiert haben. Dazu ist es 
noetig, die tausende von Manuskripten und Fragmenten zu sichten 
und zu vergleichen. Wenn sich im Manuskriptbestand Abweichungen 
finden, werden diese in einem Anmerkungssystem dem fortlaufenden 
Text beigegeben.

Insoweit ist es richtig, dass es die "Ur-Bibel" nicht gibt. Das 
Auffaellige an all diesen Textvarianten ist allerdings, dass sie 
sich in aller Regel auf Schreibweisen einzelner Woerter oder auf 
Satzstellungen beziehen. In kaum einem Fall sind sie von 
inhaltlicher Tragweite, in keinem Fall sind grundsaetzliche 
biblische Aussagen betroffen.

Dadurch belegen die Varianten gerade das Gegenteil dessen, was Du 
in ihnen gerne sehen wuerdest.

Noch ganz anders sieht es beim Alten Testament aus. Da die Texte 
sehr frueh als heilig galten, wurde ihre Ueberlieferung mit 
aeusserster Sorgfalt betrieben (mit Kontrollsummen, so eine Art 
antikem CRC!). Die Schreiber wagten nicht, einfach Verbesserungen 
am Text vorzunehmen, wenn sie meinten einen Abschreibefehler in 
der Vorlage gefunden zu haben, sondern griffen zu anderen 
Mitteln. Schriftrollen, die nachweislich Fehler enthielten, 
mussten verbrannt werden. Und so weiter; das ist ein 
faszinierendes Kapitel ...

BTW: Diese Grundtextausgaben liegen nicht nur der 
Einheitsuebersetzung zugrunde, sondern fast allen modernen 
Uebersetzungen.

> Heute weiss die historisch-kritische Bibelforschung, dass mindestens
> die Petrus-Briefe und von Paulus die Timotheus-Briefe und noch ein
> paar andere (ich habe meine Unterlagen grade nicht zur Hand) gefaelscht
> sind.

Das "weiss" die historisch-kritische Bibelforschung nicht. Das 
hypothetisiert sie nur. Keine ihrer Aussagen ist auf Fakten (in 
dieesm Fall: Handschriftenfunde) gegruendet.

Man braucht kein Theologe zu sein, um die Argumentationen der 
hist.-krit. Methode zu verwerfen. Dazu reicht der gesunde 
Menschenverstand und ein paar erkenntnistheoretische Kenntnisse.

Der beste Beweis fuer die Unzulaenglichkeit der hist.-krit. Methode 
ist das Chaos der widerspruechlichen Lehrmeinungen, das man in 
ihrer gesamten Geschichte beobachten kann.

Deshalb und auch aus anderen Gruenden geraet die hist.-krit. 
Methode heute immer mehr unter Beschuss. Sie hat als Methode der 
Erkenntnisgewinnung schlicht versagt.

> Die Apokryphen wurden zeitweise auch zu den heiligen Schriften gezaehlt.

Nur in der katholischen Kirche. Die Apokryphen (Du meinst sicher 
die alttestamentlichen; die neutestamentlichen sind weniger 
gaengig) waren nie Bestandteil der hebraeischen Bibel. Kein Wunder, 
sind sie doch erst spaeter geschrieben worden, dazu noch in 
Griechisch.

> Was viel interessanter zu werden verspricht, sind die Qumran-Schriften, die
> vor einigen Jahren gefunden wurden und die tatsaechlich noch nicht voll-
> staendig veroeffentlicht wurden.

Dazu meint ein befreundeter Pfarrer:

"Kuerzlich habe ich (Kann das sein: Gott und die Welt in WEST3?) 
ein Interview mit einem westdeutschen Theol.Prof. gesehen. Er 
gehoert zu den Wissenschaftlern, die die Fotos der Rollen seit 
Jahr und Tag haben und studieren. Nix verheimlicht - bloss noch 
nicht gedruckt. Die Fachleute ALLER Kirchen haben die Sachen 
laengst und haben sie auch in ihren Buechern laengst 
beruecksichtigt, wenn sie ueber Qumran (speziell ueber Qumran und 
die fruehe Christenheit bzw. Qumran und Jesus) schreiben. 

Der Prof (ich glaube, er hiess Hermann mit Nachnamen) sagte: Die 
Amis, von denen das Buch stammt, haetten keine Ahnung und waeren 
bloss enorm auf publicity aus. In den Rollen von Qumran stuende 
nichts, was darauf hindeutete, Jesus waere im Grunde bloss ein 
Essener (Betonung auf der zweiten Silbe...) gewesen (oder was 
auch immer die Amis da rauslesen wollen). 

Was mich angeht: Nix dran, nix drin, Entwarnung."

Das ist das, was ich mit "Sensationsjournalismus" meinte.


> Die Erzaehlung von der Erschaffung der Welt IST EIN MYTHOS !!!!
> Wenn es das nicht ist: Erklaere mir doch bitte mal, was da am zweiten
> Schoepfungstag geschaffen wurde...

In 1. Mose 1, 6-8 steht:

"Und Gott sprach: Es werde eine Woelbung mitten in den Wassern, 
und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern! 
Und Gott machte die Woelbung und schied die Wasser, die 
unterhalb der Woelbung von den Wassern, die oberhalb der Woelbung 
waren. Und es geschah so. Und Gott nannte die Woelbung Himmel. Und 
es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag."
(Wie man sieht, nicht Einheitsuebersetzung oder Luther, sondern 
eine eher woertliche Uebersetzung namens "Elberfelder")

Dieser Vers besagt, dass Gott ein Teil des Wassers, das die Erde 
urspruenglich komplett bedeckte, zu einem Wasserguertel gemacht 
hat. (Die Gelehrten streiten sich, welchen Aggregatzustand 
dieses Wasser anschliessend hatte). Dieses Wasser kommt uebrigens 
spaeter in der Sintflut wieder runter.

Noch Fragen? :-) 

> >Ich hatte in einer frueheren Diskussion schon 
> >darauf hingewiesen, dass es - gar nicht so wenige - Naturwis-
> >senschaftler gibt, die dem Schoepfungsmodell vor dem Evolutions-
> >modell den Vorzug geben und auf dieser Basis saubere Naturwissen-
> >schaft betreiben. 
> 
> SAUBERE Naturwissenschaft? Jetzt wird's polemisch...

Wieso polemisch? Wenn Du etwas von Biologie verstehst, kannst Du 
Dich ja mal mit dem Grundtypmodell von Prof. Scherer, Muenchen, 
beschaeftigen; das ist eine schoepfungswissenschaftliche 
Alternative zum traditionellen, evolutionaeren Artbegriff. Oder 
mit dem Informationsbegriff von Prof. Gitt, Braunschweig; das ist 
eine schoepfungswissenschaftliche Alternative zum traditionellen, 
SHANNONschen Informationsbegriff.

> Es wuerde mich mal interessieren, was diese Schoepfungswissenschaftler
> so herausgefunden haben und wie sie es begruenden - WISSENSCHAFTLICH
> begruenden, und nicht nur unter Verweis auf die Genesis. Wo werden denn
> die Forschungsergebnisse veroeffentlicht?

Auf fachwissenschaftlichem Niveau hier, wie ich schon sagte:

>                Wenn jemand an dieser alternativen Denkweise inte-
> >ressiert ist, kann ich waermstens die Fachtagungen "Biologie", 
> >"Geowissenschaften", "Physik/Kosmologie" und "Informatik" des 
> >wissenschaftlichen Vereins "Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN" 
> >empfehlen. Naehere Informationen gibt es bei der Geschaeftsstelle 
> >des Vereins, Sommerhalde 10, 7292 Baiersbronn-Roet, Tel. 07442 / 
> >4472. 

Ausserdem fallen mir 3 Baende der Reihe "Studium Integrale" ein:

Junker, R.: Rudimentaere Organe und Atavismen. Konstruktionsfehler
            des Lebens?
            Berlin, Verlag Zeitjournal

Hartwig-Scherer, S.: Ramapithecus. Vorfahr des Menschen?
            Berlin, Verlag Zeitjournal

Brandt, M.: Gehirn und Sprache. Fossile Zeugnisse zum Ursprung 
            des Menschen
            Berlin 1992, Pascal-Verlag


Ausserdem publizieren unsere Autoren natuerlich in normalen 
wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Frag mich jetzt aber nicht 
nach einer Bibliographie, da habe ich keine Uebersicht. Ich kann 
aber gerne Kontakte oder Literaturhinweise vermitteln.

> Die Informationen, die ich von dort bekommen habe, haben mich nicht 
> besonders beeindruckt. Philosophisches Geplaenkel ist nicht das, was
> ich unter Naturwissenschaft verstehe.

Vermutlich hast Du nicht genau genug gesagt, was Du haben willst;
das kann der Geschaeftsfuehrer natuerlich nicht ahnen und schickt 
dann erstmal allgemein einfuehrendes Material.

> >| Dipl-Dok. Martin Schweikert
> Was ist ein Dipl-Dok. ?

"Dok." steht fuer "Dokumentar". Das ist einer, der zu jeder 
wissenschaftlichen Fragestellung wenn auch nicht die Antwort, so 
doch zumindest die Literatur findet, die die Antwort auf die 
Frage enthaelt, wenn sie denn schon publiziert wurde. Jedenfalls 
wenn er ausreichend gute Literaturdatenbanken zur Verfuegung hat.

Aber ich habe mich im Studium soviel wie eben moegich auf EDV 
spezialisiert und arbeite jetzt als Programmierer. Das ist 
wesentlich interessanter :-)

Schoene Gruesse
Martin
-- 
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| Dipl-Dok. Martin Schweikert                 Mail: schweik@cppob.ruhr.de |
| Essener Strasse 57                Life-Net: martin_schweikert@credo.zer |
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