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Hombre, estas usando una interpretaci�n un poco restrictiva del concepto 
de multiverso. Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que 
funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretaci�n 
semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa 
interpretaci�n (cada suceso cu�ntico, cada decisi�n generan un universo 
nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un 
fot�n tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento 
de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si 
no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decisi�n (ayudar o no a 
un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.

Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas 
copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones 
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion 
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al 
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante 
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el 
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una 
burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se sit�a por 
encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su 
actuaci�n afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de 
universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al 
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas 
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas, 
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto 
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni 
copias suyas ni ning�n otro problema semejante.

Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente 
infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico 
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de 
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente 
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda 
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con 
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big 
Bang, en otras esferas de universos de universos podr�a ser otra 
historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la 
copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar 
forma a sus planes. Y as� sucesivamente.

En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de 
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un 
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque 
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria 
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto 
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede 
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la 
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE 
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso 
cuantico, puestos a ello, aunque ah� habr�a que rascar mas el tema). Las 
decisiones de Dios sobre esa burbuja no generan de forma inmediata un 
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma, 
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra 
burbuja, pero desde luego en ningun caso generaria necesariametne dos 
Dioses a menos que postules que, a su vez, el plano existencial en el 
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas 
de jerarqu�a superior y as� sucesivamente. Lo que para marear a 
cualquiera ciertamente es �til, pero sigue sin ser necesario en este 
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pel�cula muestra, como 
bien has se�alado un Dios que funcionara en un universo cu�ntico tendr�a 
muchos problemas. Pero en cambio un Dios situado por encima de una 
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de 
universos, ninguno. O al menos, no los que has se�alado.

Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico 
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por 
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que 
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza 
estad�stica pr�cticamente garantizada de que en algun punto del mismo 
existira un cono de luz practicamente igual al de nuestro "universo" 
visible. Pura cuesti�n de combinaciones de part�culas tomadas en escalas 
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habr�a paradoja de ning�n tipo: 
Dios podr�a intervenir en la versi�n 1.0 de la Tierra sobre el destino 
de su personaje favorito y luego llev�rselo a otra versi�n situada a un 
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despu�s de 
todo, para que quiere Dios una nave espacial, �verdad? ;-) donde resulta 
que lo que paso en la otra versi�n no sucedi�. La voluntad divina existe 
(se aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decisi�n 
no afecta a nadie mas que al planeta considerado, se puede "cambiar" el 
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada 
por el estilo. Y encima es la interpretaci�n mas sencilla (e incluso 
hasta donde llegamos, la mas posible) del multiverso. Solo el multiverso 
cu�ntico (en el que no existe decoherencia) puede dar los problemas a 
los que apuntas. Y solo en el caso de que Dios forme parte del universo 
en cuesti�n y no se sit�e en un plano superior desde el que tenga acceso 
al conjunto de universos. Pues, como hemos visto, si esta por encima de 
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones 
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso 
cu�ntico, pero al fin y al cabo �no dicen que los designios de Dios son 
inescrutables? Pues eso.

Un saludo y espero sirva de algo

Cristobal

PD Como curiosidad, en "Hora de Aventuras" (y no es co�a, esa serie en 
algunos aspectos es absolutamente sorprendente) ya dieron al final de la 
cuarta temporada una posible soluci�n bastante elegante a tu aparente 
paradoja. En ese episodio resulta que el mundo de Ooo donde tiene lugar 
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de 
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con 
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las 
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del 
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los 
que est�n con �l en ese momento y no hayan expresado su deseo- le da 
igual, porque al estar fuera del tiempo la decisi�n no afecta a su 
propio plano de existencia, solo a las realidades afectadas por el deseo 
y al propio generador de dicho deseo.

(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos 
por universo pudiera ser una simulaci�n inform�tica al estilo Matrix o 
Inception. Por cierto, que le� por ah� que han propuesto un experimento 
muy al estilo de "Darwinia" para comprobar si eso es o no cierto

El 04/05/2013 20:18, Ignacio escribi�:
> Recordar�n los presentes que, hacia el final de la pel�cula, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su �ngel de la guarda a un mundo en el que �l no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
>
> El caso es que me veo discutiendo en otros �mbitos de la Red si la pel�cula de Frank Capra trata realmente de realidades alternativas o m�s bien de universos simulados, del tipo Matrix, y me he visto deseando fervientemente un billete de ida a una realidad alternativa en la que la discusi�n hubiera tenido lugar en este grupo y este grupo siguiera siendo lo que era, digamos en 2003.
>
> Como los que queden leyendo por aqu� forzosamente tiene que ser del tipo que soporta bastante bien a Ignacio cuando se pone estupendo (no s� si llamar a eso "Selecci�n natural" o "Principio Ign�cico") copio y pego una parte de mis mensajes, confiando en que os resulte interesante.
>
> inicio autocita----
>
> Pero, como ya he dicho, en un multiverso de realidades alternativas el concepto de redenci�n no tendr�a ning�n sentido, porque Dios en esa tesitura ni har�a ni deshar�a, simplemente dejar�a hacer y dejar�a coexistir todas las realidades resultado de las decisiones humanas.
>
> No nos pongamos metaf�sicos. Pasar� de principios antr�picos y de teodiceas. Le voy a demostrar por qu� "�Qu� bello es vivir!" no trata de realidades alternativas apelando s�lo a la propia l�gica interna del argumento de la pel�cula.
>
> En esta pel�cula sale Dios, el Dios cl�sico cristiano, omnipotente y providente, en los primeros minutos hablando con San Pedro, estudiando qu� hay que hacer para ayudar a Fulano. Eso es incompatible con el concepto de multiverso, porque si Dios en el multiverso se viera en la tesitura de decidir si ayudar o no a Fulano, inmediatamente se generar�a un n�mero indeterminado de universos, de realidades alternativas, con un n�mero indeterminado de Dioses. El n�mero m�nimo de Dioses ser�a dos, pero podr�a ser mucho mayor. De ser dos, uno habr�a tomado la decisi�n de ayudar, y el otro, de no hacerlo. De ser mayor de dos, un grupo de ellos habr�a decidido una cosa, otro grupo otra, otro grupo una serie de ayudas a medias, etc�tera.
>
> En teor�a, podr�an ser infinitos universos con infinitos Dioses distintos, sin acceso cada uno de ellos a los otros universos en los que Dios habr�a tomado decisiones diferentes, porque si lo tuvieran, cada Dios invasor podr�a colisionar con la voluntad del Dios residente. Si el mundo que visita el protagonista (lo llamaremos "Potterville") es una realidad alternativa en la que el protagonista no ha existido nunca, s�lo podr�a ser visitada por el protagonista y por su �ngel de la guardia por voluntad divina y porque el mismo Dios rige ambos universos. Pero eso en un multiverso basado en la pel�cula eso ser�a imposible, porque ya hemos visto que hay un Dios, y s�lo un Dios, por cada realidad alternativa.
>
> Para evitar esa paradoja, las decisiones divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas. Cada vez que Dios "A" decide algo, no se genera un universo alternativo con un Dios "B" que hubiera decidido algo distinto. Si se generara, ser�a un universo independiente, al que no alcanzar�a el poder del Dios "A", porque en estas condiciones, Dios es un personaje de cada universo. Dado que en la pel�cula se ve que hay un Dios "A" que ayuda al prota, el universo "Potterville" en el que el prota no ha existido no puede ser completamente independiente y tener un Dios "B". O "Potterville" es un universo real, pero ha sido creado por Dios "A" de forma provisional s�lo para que el protagonista lo pueda ver, o es una ilusi�n extremadamente realista generada por Dios, directamente, o por el �ngel de la guarda, en nombre de Dios.
>
> En ambos casos, es un universo dentro de otro. En el segundo caso, tipo "Matrix", o tal vez "Inception". En el primero, del tipo "Garaje herm�tico de Jerry Cornelius", aunque no se me ocurre ahora mismo una pel�cula que trate de este tipo de universos. Sin duda debe de haberla.
>
> fin autocita--------
>

Hola, Ignacio y Crist�bal.

Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.

Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que 
lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos 
donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.

Un saludo. Angel.

*** Dos ruedas vuelan. Boscaje de bamb�. Cantos de guerra. 

El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober  escribió:
> Hola, Ignacio y Crist�bal.
> 
> 
> 
> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
> 
> 
> 
> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que 
> 
> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos 
> 
> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.

Gracias por los ánimos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aquí añoramos aquellos hilos. Yo había recibido el post de Cris con mucha ilusión, y cuando me disponía a estudiarlo ávido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la página de códigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyéndolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas. 

Mi bajón ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserías parecidas. Un anticlímax que abunda además en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.

Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que últimamente estoy que me desanimo con nada.

Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabéis que és eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esquí: un empujón inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostión. :)

El domingo, 5 de mayo de 2013 23:37:13 UTC+2, Cris  escribió:

> Hombre, estas usando una interpretación un poco restrictiva del concepto 
> 
> de multiverso. 

Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta más que restrictiva la expresión "acotada" y esto fue una decisión de enfoque desde el inicio. El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de Dios, que es paradójico en sí mismo. "¿Podría Dios crear un dónut tan grande que ni él mismo podría terminárselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacción de lo omnipotente con lo físico, y en el fondo la potencial multiplicidad de dioses únicos no es más que un aspecto un poco más alambicado de esas paradojas fáciles. 

Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral. El "¿Por qué si eres tan bueno permites que pasen cosas malas?" que le dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que habían nacido en su experimento de ciencias es otra simplificación simpsoniana de un serio problema filosófico que Leibniz bautizó Teodicea y que en mi opinión nunca ha sido resuelto de una manera satisfactoriamente lógica. Básicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas morales de ámbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de ámbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente, y, sobre todo, providente, es decir, que alberga hacia sus criaturas buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre incomprensible pero no es absolutamente indiferente. Pero ese ámbito absoluto genera paradojas intrínsecas que yo veo irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acoté el significado dejando expresamente fuera la teodicea. Porque hubiera podido parecer que lo paradójico era el escenario cuando las paradojas las aportaban los actores.

Por eso pretendía ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un modelo general de Dios en uno o todos de los posibles multiversos, sino sólo un análisis de la película apelando a las circunstancias de contorno que su mismo argumento presentaba, y dilucidar si en ella se presentaba algún tipo de multiverso o si, en cambio, su trama implicaba un universo único con posibles "máquinas virtuales" encastradas.  

>Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que 
> 
> funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretación 
> 
> semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa 
> 
> interpretación (cada suceso cuántico, cada decisión generan un universo 
> 
> nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un 
> 
> fotón tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento 
> 
> de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si 
> 
> no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decisión (ayudar o no a 
> 
> un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.

Sí, exactamente. Y lo paradójico aquí no es realmente este multiverso, sino su personaje Trascendente. Por su misma trascendencia, te doy la razón en que encaja de forma mucho más lógica como un factor externo, tal y como detallas en la siguiente cita. Siempre ateniéndonos a los límites de un análisis generalista, externo a la trama. 

> Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas 
> 
> copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones 
> 
> divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion 
> 
> mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al 
> 
> propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante 
> 
> consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el 
> 
> multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una 
> 
> burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se sit�a por 
> 
> encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su 
> 
> actuaci�n afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de 
> 
> universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al 
> 
> mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas 
> 
> individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas, 
> 
> mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto 
> 
> que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni 
> 
> copias suyas ni ning�n otro problema semejante.



> Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente 
> 
> infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico 
> 
> (sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de 
> 
> los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente 
> 
> diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda 
> 
> es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con 
> 
> el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big 
> 
> Bang, en otras esferas de universos de universos podr�a ser otra 
> 
> historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la 
> 
> copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar 
> 
> forma a sus planes. Y as� sucesivamente.

Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad científica entrara prolijamente en estos temas, me entretuve en calcular el número posible de universos paralelos generados desde el Big Bang, o en por lo menos ponerle una cota máxima. Acotar, siempre acotar, es la mejor estrategia en esta hidra conceptual en la que a cada cabeza le salen dos se la cortes o decidas no cortársela. Considerando un número arbitrario, pero razonable de partículas al inicio del tiempo (era del orden de 10E88) y el cronón como la unidad fundamental de tiempo (el "tiempo de Planck" es mucho menor, pero el cronón sonaba mejor a la hora de escribirlo) era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el número de estados posibles que se generarían dado ese conjunto inicial. Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque sólo era tres o cuatro órdenes mayor que el número de Shannon, el número *mínimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en una partida de ajedrez. Grande, pero no infinito, evidentemente. [2]

Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe intentar normalizarlos. Incluso en los supuestos que expones más abajo, en los que Dios tendría una capacidad de actuar no sujeta a la escisión en realidades alternativas, se presentan una serie de trabas a la en principio omnipotencia divina, precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia. Intentaré proseguir esta tarde. Saludos.

Notas:

[1]"¿Por qué los malvados triunfan? ¿Por qué el odio engendra odio y el amor no germina? ¿Por qué te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han salido llagas, escribes sobre mí un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te vuelves atrás, vuelvo a tener una buena posición y tengo nuevos hijos y se espera que te esté agradecido y no te demande por daños morales? Aparte de que los hijos que tengo ahora no son los mismos y a ti parece que te da igual pero para mí mis hijos anteriores tenían cierto valor sentimental, yo soy así de raro, y los años de vida que he malgastado sufriendo no me los vas a devolver, que al contrario que tú yo no soy eterno, Señor de los Ejércitos, majete."

Libro de Job (reinterpretado)

[2] Era un cálculo que luego vi que presentaba determinados vicios de base, precisamente por la peculiar sucesión del tiempo en estados iniciales del Big Bang. Más tarde me extiendo, aunque no tenía mucho que ver con el tema presente.

Putos acentos en internet y, en particular, en Usenet. Cuando empece a 
escribir aqui ya eran un dolor de muelas. Parece mentira la cantidad de 
años que han pasado y siguen dando exactamente los mismos problemas

Saludos

Cristobal
El 07/05/2013 23:44, Ignacio escribió:
> El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober  escribió:
>> Hola, Ignacio y Crist�bal.
>>
>>
>>
>> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>>
>>
>>
>> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>>
>> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>>
>> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
>
> Gracias por los ánimos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aquí añoramos aquellos hilos. Yo había recibido el post de Cris con mucha ilusión, y cuando me disponía a estudiarlo ávido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la página de códigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyéndolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas.
>
> Mi bajón ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserías parecidas. Un anticlímax que abunda además en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
>
> Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que últimamente estoy que me desanimo con nada.
>
> Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabéis que és eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esquí: un empujón inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostión. :)
>

Ale. Version sin acentos. Espero que sea algo mas legible y no provoque 
-demasiados- dolores de cabeza

Hombre, estas usando una interpretacion un poco restrictiva del concepto 
de multiverso. Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que 
funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretacion 
semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa 
interpretacion (cada suceso cuantico, cada decision generan un universo 
nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un 
foton tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento 
de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si 
no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decision (ayudar o no a 
un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.

Ahora bien, ¿como podria Dios tomar decisiones sin generar infinitas 
copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones 
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion 
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al 
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante 
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el 
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una 
burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se situa por 
encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su 
actuacion afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de 
universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al 
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas 
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas, 
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto 
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni 
copias suyas ni ningun otro problema semejante.

Otro vicio de la interpretacion cuantica del multiverso es su aparente 
infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico 
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de 
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente 
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda 
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con 
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big 
Bang, en otras esferas de universos de universos podria ser otra 
historia) en realidad no tiene ningun problema en interactuar con la 
copia enesima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar 
forma a sus planes. Y asi sucesivamente.

En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de 
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un 
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque 
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria 
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto 
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede 
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la 
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE 
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso 
cuantico, puestos a ello, aunque ahi habria que rascar mas el tema). Las 
decisiones de Dios sobre esa burbuja no generan de forma inmediata un 
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma, 
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra 
burbuja, pero desde luego en ningun caso generaria necesariamente dos 
Dioses a menos que postules que, a su vez, el plano existencial en el 
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas 
de jerarquia superior y asi sucesivamente. Lo que para marear a 
cualquiera ciertamente es util, pero sigue sin ser necesario en este 
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pelicula muestra, como 
bien has señalado un Dios que funcionara en un universo cuantico tendria 
muchos problemas. Pero en cambio un Dios situado por encima de una 
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de 
universos, ninguno. O al menos, no los que has señalado.

Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico 
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por 
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que 
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza 
estadistica practicamente garantizada de que en algun punto del mismo 
existira un cono de luz practicamente igual al de nuestro "universo" 
visible. Pura cuestion de combinaciones de particulas tomadas en escalas 
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habria paradoja de ningun tipo: 
Dios podria intervenir en la version 1.0 de la Tierra sobre el destino 
de su personaje favorito y luego llevarselo a otra version situada a un 
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despues de 
todo, para que quiere Dios una nave espacial, ¿verdad? donde resulta que 
lo que paso en la otra version no sucedio. La voluntad divina existe (se 
aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decision no 
afecta a nadie mas que al planeta considerado, se puede "cambiar" el 
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada 
por el estilo. Y encima es la interpretacion mas sencilla (e incluso 
hasta donde llegamos, la mas posible) del multiverso. Solo el multiverso 
cuantico (en el que no existe decoherencia) puede dar los problemas a 
los que apuntas. Y solo en el caso de que Dios forme parte del universo 
en cuestion y no se situe en un plano superior desde el que tenga acceso 
al conjunto de universos. Pues, como hemos visto, si esta por encima de 
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones 
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso 
cuantico, pero al fin y al cabo ¿no dicen que los designios de Dios son 
inescrutables? Pues eso.

Un saludo y espero sirva de algo

Cristobal

PD Como curiosidad, en "Hora de Aventuras" (y no es coña, esa serie en 
algunos aspectos es absolutamente sorprendente) ya dieron al final de la 
cuarta temporada una posible solucion bastante elegante a tu aparente 
paradoja. En ese episodio resulta que el mundo de Ooo donde tiene lugar 
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de 
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con 
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las 
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del 
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los 
que esten con el en ese momento y no hayan expresado su deseo- le da 
igual, porque al estar fuera del tiempo la decision no afecta a su 
propio plano de existencia, solo a las realidades afectadas por el deseo 
y al propio generador de dicho deseo.

(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos 
por universo pudiera ser una simulacion informatica al estilo Matrix o 
Inception. Por cierto, que lei por ahi que han propuesto un experimento 
muy al estilo de "Darwinia" para comprobar si eso es o no cierto

El 07/05/2013 23:44, Ignacio escribio:
> El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober  escribio:
>> Hola, Ignacio y Crist�bal.
>>
>>
>>
>> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>>
>>
>>
>> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>>
>> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>>
>> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
>
> Gracias por los animos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aqui añoramos aquellos hilos. Yo habia recibido el post de Cris con mucha ilusion, y cuando me disponia a estudiarlo avido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la pagina de codigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyendolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas.
>
> Mi bajon ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserias parecidas. Un anticlimax que abunda ademas en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
>
> Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que ultimamente estoy que me desanimo con nada.
>
> Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabeis que es eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esqui: un empujon inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostion. :)
>

El 08/05/2013 11:21, Ignacio escribi�:


Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta m�s que restrictiva la expresi�n 
"acotada" y esto fue una decisi�n de enfoque desde el inicio.

El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de 
Dios, que es parad�jico en s� mismo.

"�Podr�a Dios crear un d�nut tan grande que ni �l mismo podr�a 
termin�rselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso

que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacci�n 
de lo omnipotente con lo f�sico, y en el fondo la potencial multiplicidad

de dioses �nicos no es m�s que un aspecto un poco m�s alambicado de esas 
paradojas f�ciles.


Lo de acotado o restrictivo es complejo. Tu planteamiento ciertamente 
esta acotado, pero al mismo tiempo parece basarse en un interpretacion 
unica del multiverso, cuando lo cierto es que hay varias y que incluso 
hay algunas mas probables que la que tu seleccionas. En ese sentido esta 
bien acotar los limites del problema (dudo mucho que hoy en dia a 
alguien le apetezca empezar a discutir cuantos angeles pueden bailar en 
la cabeza de un alfiler, por mucho que la cuestion fuera trending topic 
en la edad media), pero si la acotacion implica limitarse a un solo tipo 
de multiverso entonces el razonamiento es facilmente refutable por 
Occam: si en el multiverso que has escogido las cosas no funcionan, 
buscate otro donde si funcionen o demuestra que el razonamiento es 
valido para todo concepto de multiverso posible (lo cual es casi 
imposible sin recurrir de nuevo a la acotacion).

En cuanto al problema del concepto de Dios... pues francamente, solo hay 
dos posibilidades. O te crees lo que cuenta el manual divino al uso (por 
cierto que no todos los dioses, y puestos a ello ni siquiera el dios 
judeo-cristiano, han tenido siempre los mismos poderes ni la misma 
capacidad de interaccion) o consideras, como San Agustin, que intentar 
entender esas honduras es algo imposible. Que lo es, para que vamos a 
enga�arnos.

Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral.
El "�Por qu� si eres tan bueno permites que pasen cosas malas?" que le 
dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que hab�an 
nacido en su experimento de ciencias
es otra simplificaci�n simpsoniana de un serio problema filos�fico que 
Leibniz bautiz� Teodicea y que en mi opini�n nunca ha sido resuelto de 
una manera satisfactoriamente l�gica.
B�sicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas 
morales de �mbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de 
�mbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente,
y, sobre todo, providente, es decir, que alberga hacia sus criaturas 
buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre 
incomprensible pero no es absolutamente indiferente.
Pero ese �mbito absoluto genera paradojas intr�nsecas que yo veo 
irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acot� el significado 
dejando expresamente fuera la teodicea.
Porque hubiera podido parecer que lo parad�jico era el escenario cuando 
las paradojas las aportaban los actores.

Ese episodio estaba bastante bien. Y muchisimo mejor cuando uno 
descubria que era una adaptacion casi al pie de la letra de "Los reyes 
de la arena", uno de mis relatos favoritos de Martin. Si una cosa me 
jode de los Simpson es la cantidad de relatos cojonudos que le estan 
chafando a mi hijo. El otro dia estabamos hablando de "It�s a good 
life", de Jerome Bixby, y salio, como no, el "homenaje" de los Simpson 
al tema.

Por cierto, otro buen estudio de la omnipotencia y el problema del mal

Por eso pretend�a ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un 
modelo general de Dios en uno o todos de los posibles multiversos,
sino s�lo un an�lisis de la pel�cula apelando a las circunstancias de 
contorno que su mismo argumento presentaba,
y dilucidar si en ella se presentaba alg�n tipo de multiverso o si, en 
cambio, su trama implicaba un universo �nico con posibles "m�quinas 
virtuales" encastradas.

Nihil obstat a ese enfoque. Lo unico que se�ale es que no me dio la 
impresion de que estuvieras evaluando otros modelos de multiverso 
diferentes. Mas que nada porque en ellos, y sin entrar en los atributos 
de dios mas alla de lo que la tradicion indica, la pelicula parece como 
bastante viable.


> Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad cient�fica entrara prolijamente en estos temas,
me entretuve en calcular el n�mero posible de universos paralelos 
generados desde el Big Bang,
o en por lo menos ponerle una cota m�xima. Acotar, siempre acotar, es la 
mejor estrategia en esta hidra conceptual
en la que a cada cabeza le salen dos se la cortes o decidas no cort�rsela.
Considerando un n�mero arbitrario, pero razonable de part�culas al 
inicio del tiempo (era del orden de 10E88)
y el cron�n como la unidad fundamental de tiempo (el "tiempo de Planck" 
es mucho menor, pero el cron�n sonaba mejor a la hora de escribirlo)
era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el n�mero de 
estados posibles que se generar�an dado ese conjunto inicial.
Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque s�lo era tres 
o cuatro �rdenes mayor que el n�mero de Shannon,
el n�mero *m�nimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en 
una partida de ajedrez. Grande, pero no infinito, evidentemente. [2]
Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe 
intentar normalizarlos.
Incluso en los supuestos que expones m�s abajo, en los que Dios tendr�a 
una capacidad de actuar no sujeta a la escisi�n en realidades alternativas,
se presentan una serie de trabas a la en principio omnipotencia divina,
precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia. 
Intentar� proseguir esta tarde.

Ya me consta que sea cual sea el escenario va ha haber conflicto de 
intereses entre la omnipotencia y la omnisciencia. Y creo que ya lo dije 
y todo :-) Por lo demas entendi que hablabamos de una pelicula concreta, 
con un dios con unos atributos asumidos y un concepto flexible como el 
multiverso. Para empezar a discutir los atributos de dios, yo 
sinceramente me apeo, no me da la olla para tanto :-)

>
> Notas:
>
> [1]"�Por qu� los malvados triunfan? �Por qu� el odio engendra odio y el amor no germina?
�Por qu� te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han 
salido llagas,
escribes sobre m� un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te 
vuelves atr�s,
vuelvo a tener una buena posici�n y tengo nuevos hijos y se espera que 
te est� agradecido
y no te demande por da�os morales? Aparte de que los hijos que tengo 
ahora no son los mismos
y a ti parece que te da igual pero para m� mis hijos anteriores ten�an 
cierto valor sentimental,
yo soy as� de raro, y los a�os de vida que he malgastado sufriendo no me 
los vas a devolver, que al contrario que t� yo no soy eterno, Se�or de 
los Ej�rcitos, majete."

Asimov, en el ultimo relato de "Yo robot" da una excelente explicacion 
al problema del mal. Solucion bastante manida, por cierto, y que tambien 
forma parte del nucleo de la reciente version de "Galactica": Dios hace 
esas cosas porque tiene un plan. Y para hacer una tortilla (o un plan, 
puestos a ello) hacen falta huevos. Asi que si para el triunfo del 
"bien" -para que el plan se lleve a cabo- hace falta que estes puteado o 
que los pobres en Africa pasen hambre, pues que se le va a hacer. Mas se 
perdio en Cuba y venian cantando. Y como dije antes, "los designios de 
_sustituyase por su deidad favorita_ son inescrutables"

Saludos

Cristobal

El sábado, 4 de mayo de 2013 20:18:39 UTC+2, Ignacio  escribió:
> Recordarán los presentes que, hacia el final de la película, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su ángel de la guarda a un mundo en el que él no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.

Está muy bien, pero eso es una película (magnífica por supuesto) que va directa al trozo del cerebro que conocemos como meninge y que guia nuestras emociones. En esa película estan representadas todas, la sexualidad, el amor a la descencia y un intento de de buscar algo de ello en una tambaeante Fé.
Una peli maravillosa.
Desde Malaga... etc.