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> From: Nachi Yumesawa <emanon@nna.so-net.ne.jp>
> Subject: $B<BL>$N4m81@-!J(BRe: $B<BL>$N??56(B (was: $BND8$!K(B
> Date: 2000/06/01
> Message-ID: <39361CB3.52D9F88D@nna.so-net.ne.jp>#1/1
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------=_NextPart_000_0013_01C53EF1.E35F6F10--

神戸です。

このイヤミくんの記事のように
fjやjapanといった配送範囲、規約の異なるニュースグループのトップカテゴリに跨って
記事をクロスポストすることは避けようという話ではなかったでしたっけ？

＃イヤミくんの他にはv *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid>クンなんかも
＃時々やってるのを見かけますが・・・。

On 11 Apr 2005 07:21:10 -0700, イヤミ <iyami@pisem.net> wrote:
> └┬┬┬┬┐） ||　 ／ にちゃんねるの最新情報ざまーす。

・・・って2chは公開されてる掲示板だし、
スレを指すURLさえあれば、別にレスを全部転載してもらうまでもなく
殆ど誰でも見られるますわなぁ。
（fjが読めるようにニュースリーダを設定できて、
ネットワークにも繋がっているようなヒトで
Webブラウザを2chに繋げないってヒトが今一体どれだけいるのか…。）

それもイヤミくんの作業のような不定期人力転載よりもさらに最新の状況が確実に。

一々全レスを細切れに転載しなくても、この
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1111780698/l50
というたった一行の情報で最新情報へアクセスでき、余すところなく味わえます。
素晴らしい圧縮率。一々転載するより効率もいいですね。

というわけで
自称イヤミくん、自称バカボンさん、自称レレレのおじさん、自称ネズミ男さん、自称釜倉ちひろさん
などなどは特につけ足せる情報がないなら
まったく無意味で無駄ですから皆さんスパっと転載活動から引退なさって構わないですよ。
皆さんご苦労サマでした。

> └┴┴┘││ || ＜　 ネットニュースの情報の再々利用ざまーす。

「再利用」って単に転載するのを再利用って表現はどうかなぁ。
それにそもそも、イヤミくんのやってることは
（2chの）利用＆（fjへの）再配送であって
どこに対しても再利用でも再々利用でもないような。

> 　   丿 ε／ /＼＼　 ＼ 皆さんの「知る権利」を行使するざまーす。

イヤミくんの行使できる知る権利はイヤミくんが知ったところで終わってるよね。
イヤミくんの駄記事を配送されるみなさんの知る権利については別に
イヤミくんに代理委託されたことは一度もないわけで、
勝手に行使してはいかんのではないですか？

それに実際イヤミくんがレスを転載しなくても
Webブラウザを2chに接続できる状態にあるヒトならば
イヤミくんに無駄な苦労をかけるまでもなく自分で権利行使できるわけだし？

ところでイヤミくんのように2chの記事を再配布する行為は
2ch的には、あるいは著作権的には問題ないの？
再配布は引用じゃないよね？

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

神戸隆行さんの<opso2p9u1me5o5lm@news.media.kyoto-u.ac.jp>から
>ところでイヤミくんのように2chの記事を再配布する行為は
>2ch的には、あるいは著作権的には問題ないの？
>再配布は引用じゃないよね？

2chで確認してみたところ、この一連の投稿はかなり「まずい」です。
著作権的に。著作権者はひろゆき氏ですし、件の掲示板が一人の自作自演でも
ない限りまずい。


僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
てもかまわないんじゃないかと思ってます。
単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
しかねないからです。

-- 
I LOVE SNOOPY!  でつ
Yoshitaka Ikeda mailto:ikeda@4bn.ne.jp
My Honeypot: honey@4bn.ne.jp  <-don't send this address

神戸です。

On Tue, 12 Apr 2005 07:24:27 +0900, Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> 
wrote:
> 神戸隆行さんの<opso2p9u1me5o5lm@news.media.kyoto-u.ac.jp>から
>> ところでイヤミくんのように2chの記事を再配布する行為は
>> 2ch的には、あるいは著作権的には問題ないの？
>> 再配布は引用じゃないよね？
> 2chで確認してみたところ、この一連の投稿はかなり「まずい」です。
> 著作権的に。著作権者はひろゆき氏ですし、件の掲示板が一人の自作自演でも
> ない限りまずい。

やっぱりねぇ。
丸ごと再配布はいろいろ問題あるよね。
とは言え、権利者が出張ってきてくれないと法的な対処はできないし、
マズいよと指摘したくらいで止めてくれるヒトかどうかは若干疑問・・・

・・・と昨日の午前中は思ってたんですけど、この話題が出たあと
若干ネズミ男氏の投稿内容が変質しましたね。
多少は気にしてくれてるんでしょうか？

とはいえ彼の御仁は私のfjでの記事は意味なく全文コピー投稿しても良いとお考えのようです。
私としては普通に引用して論評するのを妨害したいわけではないので
声高に著作権を主張する気はないのですが、
彼の場合コピーするだけで別に引用して論評するでもないようですし、
fj内でもあんまり無意味な全文コピー投稿はムダだし、どうかと思うのです。

しかし個性の出にくい「2chからの単純コピーによる転載」から
「fj内記事のコピー＋短いコメント」のスタイルに変わってみると
ネズミ男氏ってv *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid>クンと
私の件の取り扱いで意見が合うみたいですね。
私の書いたまとめ記事を全文コピーした記事を書くスタイルも似てますね。
（特に何年か前に書いた私自身でさえ見つけ出すのが面倒なくらい古い記事の選択まで。）
まるで別名であるかのように用語までそっくりで驚いてしまいます。
v *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid>クンの言う
「『実名は危険』キャンペーン」の同志って感じなんざんしょうか？

＃魂の双子ってヤツ？

> 僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
> てもかまわないんじゃないかと思ってます。
> 単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
> しかねないからです。

気持ちとしては合意できないこともないのですが、
実施するとなるとなかなか大変な予感がします。
誰が責任を取り誰が実施するのか、対象となる記事を定めるか・・・。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

$B5WLn$G$9!#(B

kando@nerimadors.or.jp$B$5$s(B:
> $B$H$O$$$(H`$N8f?N$O;d$N(Bfj$B$G$N5-;v$O0UL#$J$/A4J8%3%T!<Ej9F$7$F$b(B
> $BNI$$$H$*9M$($N$h$&$G$9!#(B

  $B?@8M$5$s$,Cx:n<T$J$N$b0UL#$"$k0zMQ$G$J$$$3$H$bL@Gr$J$s$@$+$i(B
($BJT=8Cx:nJ*$+$bCN$l$J$$$,$=$N>l9g$O86Cx<T$N5vBz$OI,?\(B)$B!"$R$m$f$-(B
$B;a$K!V;_$a$5$;$F$/$l!W$H8@$C$F$_$k$N$bLLGr$$$+$b!#(B

  $B;d$,4X78$7$F$k652J=q$K(B2$B$A$c$s$N2hLL:\$;$k$+$J$C$F$$$&$N$GJT=8(B
$B$5$s$,%3%s%?%/%H$7$?$i2wBzD:$$$?$j$7$?$=$&$G!D(B

		$B$=$&$$$&$3$H$OB.$$$+$b$h!#(B		   $B5WLn(B

神戸隆行さんの<opso4vxke1e5o5lm@news.media.kyoto-u.ac.jp>から
>やっぱりねぇ。
>丸ごと再配布はいろいろ問題あるよね。
>とは言え、権利者が出張ってきてくれないと法的な対処はできないし、
>マズいよと指摘したくらいで止めてくれるヒトかどうかは若干疑問・・・

予防的に削除はアリかなと思ってます。
Geocitiesとかのmp3ファイルの扱いといっしょ。

>・・・と昨日の午前中は思ってたんですけど、この話題が出たあと
>若干ネズミ男氏の投稿内容が変質しましたね。
>多少は気にしてくれてるんでしょうか？

せっかく投稿してるのに削除されるのは嫌なんでしょう:-)

>とはいえ彼の御仁は私のfjでの記事は意味なく全文コピー投稿しても良いとお考えのようです。
>私としては普通に引用して論評するのを妨害したいわけではないので
>声高に著作権を主張する気はないのですが、
>彼の場合コピーするだけで別に引用して論評するでもないようですし、
>fj内でもあんまり無意味な全文コピー投稿はムダだし、どうかと思うのです。

引用と転載は違います。引用は許可は不要。禁止はできない。
転載は許可が必要。

ぶっちゃけていえば、第3者キャンセルOKだと思います。
私なら賛同する。

>しかし個性の出にくい「2chからの単純コピーによる転載」から
>「fj内記事のコピー＋短いコメント」のスタイルに変わってみると
>ネズミ男氏ってv *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid>クンと
>私の件の取り扱いで意見が合うみたいですね。

わかりやすいんですが、
go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid
が紹介しているプロキシサーバを利用しているんですよね。
まあ、手法を紹介しているので、他人がやっても全然不思議じゃないんです
が、
「同一人物であるという疑いを取り除くことができません。」

>私の書いたまとめ記事を全文コピーした記事を書くスタイルも似てますね。
>（特に何年か前に書いた私自身でさえ見つけ出すのが面倒なくらい古い記事の選択まで。）
>まるで別名であるかのように用語までそっくりで驚いてしまいます。
>v *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid>クンの言う
>「『実名は危険』キャンペーン」の同志って感じなんざんしょうか？
>
>＃魂の双子ってヤツ？

まあ、
go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid
自身が何回も論破された挙句に名前を変えてごまかして生きてきた生物ですか
らね。

どれと同一人物視されても文句が言えない立場なんですよ。
匿名投稿の最大の欠点だと思いますけどね。

>> 僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
>> てもかまわないんじゃないかと思ってます。
>> 単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
>> しかねないからです。
>
>気持ちとしては合意できないこともないのですが、
>実施するとなるとなかなか大変な予感がします。
>誰が責任を取り誰が実施するのか、対象となる記事を定めるか・・・。

Third Party Cancel Protocol(TPCP)
なんてのを作って、TPCP管理委員会を....
ってパターンになるのでは。（ほんとかよ）

-- 
Yoshitaka Ikeda mailto:ikeda@4bn.ne.jp

Yoshitaka Ikedaさんの<d3eteq$7in$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>神戸隆行さんの<opso2p9u1me5o5lm@news.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>ところでイヤミくんのように2chの記事を再配布する行為は
>>2ch的には、あるいは著作権的には問題ないの？
>>再配布は引用じゃないよね？
>
>2chで確認してみたところ、この一連の投稿はかなり「まずい」です。
>著作権的に。著作権者はひろゆき氏ですし、件の掲示板が一人の自作自演でも
>ない限りまずい。

「電車男」では、著作権は個々の投稿者にある述べていたような気がするが、
手元に無いので不明。
＃「引用だけで一冊作っちゃったのかよ」と妙に感心したような気が…


-- 
wacky

神戸です。

On Wed, 13 Apr 2005 09:08:22 +0900, Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> 
wrote:
>> とはいえ彼の御仁は私のfjでの記事は意味なく全文コピー投稿しても良いとお考えのようです。
>> 私としては普通に引用して論評するのを妨害したいわけではないので
>> 声高に著作権を主張する気はないのですが、
>> 彼の場合コピーするだけで別に引用して論評するでもないようですし、
>> fj内でもあんまり無意味な全文コピー投稿はムダだし、どうかと思うのです。
> 引用と転載は違います。引用は許可は不要。禁止はできない。
> 転載は許可が必要。

引用と転載に関してはそうなのですが、
まぁ心理的な萎縮効果は望まないということです。

> ぶっちゃけていえば、第3者キャンセルOKだと思います。
> 私なら賛同する。

問題なさそうな公平で透明性のある方法が確立できれば私も賛同します。

> わかりやすいんですが、
> go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid
> が紹介しているプロキシサーバを利用しているんですよね。
> まあ、手法を紹介しているので、他人がやっても全然不思議じゃないんです
> が、
> 「同一人物であるという疑いを取り除くことができません。」

まぁね。2chで暗躍しているらしい人物とも同一人物なんじゃないかとは
私も感じてしまうわけではあります。根拠はないですが疑惑はあります。
現状、匿名投稿環境ってこのテの疑惑の温床なんですよねぇ。
2chにももちろんマトモに進行するスレがありまともな匿名投稿者も多数いるわけですが、
＃それは純愛（？）モノの文学作品や笑えるAA集が出版されるほどに。
その一方で疑惑がつきまとう如何わしい投稿者も同時に存在する。

今回、私の就職を妨害する行為を教唆して私を脅迫した者と、
その教唆に従って実際に妨害をしたという声明が
2ch(正確にはpinkチャンネル)であったので警察に相談に行ってきたのですが、
2chと聞いた刑事がイキナリ及び腰でしたからねぇ。
その刑事の2ch系掲示板に対する無知、無理解というのは大いに有ったとは思いますが、
匿名投稿環境の扱いの難しさというのもまた確かにあります。

> まあ、
> go_to_trash@mail.goo.ne.jp.invalid
> 自身が何回も論破された挙句に名前を変えてごまかして生きてきた生物ですか
> らね。
> どれと同一人物視されても文句が言えない立場なんですよ。

そのような過去がありましたか。

> 匿名投稿の最大の欠点だと思いますけどね。

まぁ、そうなんですよねぇ。

>>> 僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
>>> てもかまわないんじゃないかと思ってます。
>>> 単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
>>> しかねないからです。
>> 気持ちとしては合意できないこともないのですが、
>> 実施するとなるとなかなか大変な予感がします。
>> 誰が責任を取り誰が実施するのか、対象となる記事を定めるか・・・。
> Third Party Cancel Protocol(TPCP)
> なんてのを作って、TPCP管理委員会を....
> ってパターンになるのでは。（ほんとかよ）

まぁ、やるならそのパターンしかないですね。
欠点は透明で公平なTPCP手続きを実現しようとすると
時間と手間が掛かりそうなことでしょうか？

NGMPのように各案件毎に実行前に合意を形成する方法だと
公平性も透明性もありますが遅いでしょう。
NGMPはNG作成が多少遅れてもあまり深刻な影響はないですが、
あまり遅いとちょっと困るかも。

パターン・マッチングで一群のキャンセル案件を一括する方法もありましょうが
誤キャンセルがないようなパターンの設計が難しいような気もします・・・。

キャンセルに対して異議申し立て→復活ってなことが技術的にできれば、
最初に消すまでの過程を多少簡素化して早められるかもしれないですが。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

神戸です。

On 12 Apr 2005 23:51:27 GMT, <kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> wrote:
> 久野です。
> kando@nerimadors.or.jpさん:
>> とはいえ彼の御仁は私のfjでの記事は意味なく全文コピー投稿しても
>> 良いとお考えのようです。
> 神戸さんが著作者なのも意味ある引用でないことも明白なんだから
> (編集著作物かも知れないがその場合は原著者の許諾は必須)、ひろゆき
> 氏に「止めさせてくれ」と言ってみるのも面白いかも。

ひろゆき氏にコンタクトするまでもなく削除依頼板のフォームに記入して送るだけで
転載記事（レス）の削除依頼は通ると思うんですけどね。
逆に言うとそれ以上何が要求できるかというと・・・。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

$B5WLn$G$9!#(B

go_to_trash@mail.goo.ne.jp$B$5$s(B:
> NetNews$B$XEj9F$5$l$?5-;v$O!":FG[I[$b0zMQ$b<+M3$J$s$G$9$h!#(B

  $BBg13$G$9!#(B

  $B$=$b$=$b0zMQ$O!V@5Ev$J0zMQ$J$i!W(Bfj$B$K8B$i$:<+M3$G$9!#(B

  $B!V$=$N$^$^:FG[I[!W$O0JA0$N5DO@$G$O!V(Bfj$B$G$NN.DL$N1dD9$H$_$J$;$k(B
$B$J$iEj9F$7$?$3$H$K$h$C$F$=$N$3$H$rN;>5$7$F$$$k$@$m$&!W$H$$$&$3$H(B
$B$K$J$C$F$^$7$?!#(B

  2$B$A$c$s$_$?$$$J!V$h$=!W$KE>:\$9$k$3$H$O1dD9$H$O$_$J$;$J$$$H;W(B
$B$$$^$9!#$=$l$K!"JT=8$7$F7ABV$,JQ$o$k$3$H$O$^$C$?$/5vBz$5$l$F$J$$(B
$B$G$7$g$&!#(B

   $B0J>e$O;d$N9M$($G$9$,Cx:n8"O@5D$7$?$1$l$P(Bfj.soc.low$BEy$G!#(B  $B5WLn(B

神戸です。

ポリシから離れたのでフォロー先はfj.news.usageです。

＃なんとなくネズミ男氏らに批判的なコメントをすると当人ではなく
＃v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンから彼を擁護する
＃コメントが貰えるんじゃないかなという予感はありました(w。

On 13 Apr 2005 03:12:47 -0700, v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp> wrote:
>>> とはいえ彼の御仁は私のfjでの記事は意味なく全文コピー投稿しても良いとお考えのようです。
>>> 私としては普通に引用して論評するのを妨害したいわけではないので
>>> 声高に著作権を主張する気はないのですが、
>>> 彼の場合コピーするだけで別に引用して論評するでもないようですし、
>>> fj内でもあんまり無意味な全文コピー投稿はムダだし、どうかと思うのです。
>> 引用と転載は違います。引用は許可は不要。禁止はできない。
>> 転載は許可が必要。
> NetNewsへ投稿された記事は、再配布も引用も自由なんですよ。
> ＣＤにして売るのも自由です。

fjの配送手段の一環としてアーカイブされたりすることに異論を唱える気はありません。
手間もかかるでしょうから有償もありうるでしょう。
ただ、その際は私の記事は私の記事として収録されることでしょう。
誰かの記事の中に全文がコピーされた形ではなくね。

私としては別人が著す別の著作物であるべき別の記事の一部として、
正当な引用でない記事全文がコピーされ再配布されることを許諾する気はありません。
fjから切り離されて2chに全文転載されることもね。
もっともアレは2ch側でも歓迎されないんじゃないかな？
長文・連投を嫌がる文化もあるし。

> 投稿者の住所と云えるMessage-ID:などは示す必要がありますけどね。

Message-IDは記事の識別用であって投稿者の識別用じゃありませんよ？

> 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。

本当にやってないんですか？
何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。

v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンにとっては
「実名は危険」キャンペーンの支持者達が脱線してその上、
v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンと同一視されるのは気の毒なことですね。
支持者の中で怪しいことをやってるヒト（著作権に配慮しないネズミ男氏とか、
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1097250349/861
のレス書いたヒトとか）がそういう行為を早々に止め、
彼等が支持する「実名は危険」キャンペーンを主唱する、彼等の偉大なる同志である
v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンの潔白をスッキリ証明してくれるなりして
疑惑が早く晴れると良いですね。

証拠がない限り、私は「魂の双子」説で満足しておきますよ。

私のほうは取り敢えず
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1097250349/861
のレス書いたヒトとかに関しては警察に脅迫の被害は訴えてみています。
2chは警察が資料開示を要求すれば出すことになってるにも関らず
話が2chだと聴いた瞬間に所轄の刑事さんはどうにも及び腰で少々不安ですけれども・・・。

> NNTP-Posting-Host: kaneko20.ee.noda.sut.ac.jpって
> 東京理科大でしたっけ？
> よくも税金の塊である端末からいい加減な情報を流せますねぇ。

そこは私立大学です。知らなかったのですか？

それに怪しむ根拠はキチンと挙がっていますから
疑惑を持つことがいけないとは言えませんね。
まだ決め付けたり断罪したりはしてないんですから。

> fj.chatで逃げた奴も出てくるまで再投稿しちゃおうかなぁ～。

批判は構いませんが、何度も同じ記事をコピー・再配布してもらうには及びません。
そういった行為はむしろ邪魔で迷惑です。

>> どれと同一人物視されても文句が言えない立場なんですよ。
>> 匿名投稿の最大の欠点だと思いますけどね。

という批判に対して

> クビになった実名アホのことはお忘れで？

とは・・・どういう話？誰のこと？

> それに対抗する「言論・報道の自由を守る会」なんて作ったり
> しちゃったりして...。:-)

会員は会長v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンと
・・・あとはネズミ男氏とか？

＃各自オレ様が一番という感のあるGGGさんたちで
＃連合して会を旗揚げできるとは思えないし・・・

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

In article <d3eteq$7in$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
 Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> writes:
> 僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
> てもかまわないんじゃないかと思ってます。
> 単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
> しかねないからです。

キャンセルは機構的には楽でいいんだけど、実験としてはUDPを宣言して、ど
こまでfj feedマニア達がついてくるかを見てみたい…

-- 
   ___     わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
 [[o o]]            ふぉっふぉっふぉ
   'J'     森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D  02 74 87 52 7C B7 39 37

神戸隆行様 wrote:
>
> ＃なんとなくネズミ男氏らに批判的なコメントをすると当人ではなく
> ＃v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンから彼を擁護する
> ＃コメントが貰えるんじゃないかなという予感はありました(w。

　この辺は“ほのめかし”ですが、

> > 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。
> 
> 本当にやってないんですか？
> 何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。

　この辺りは“断定”に近いですよね？

　疑惑を明らかにしたいのなら、弁護士を通じてきちんと
2ちゃんねる側にアクセスすれば満足のいく情報を得る
ことができると思いますよ。憶測レベルで話をしても
泥沼化するだけです。


-- 
***************************************************
　すべては無の見ている夢　ならば良い夢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --夢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yumesawa@mac.com
　　http://www.geocities.jp/yumesawanachi/
***************************************************

$B5WLn$G$9!#CQ$@!D(B

>    $B0J>e$O;d$N9M$($G$9$,Cx:n8"O@5D$7$?$1$l$P(Bfj.soc.low$BEy$G!#(B  $B5WLn(B

                        law$B$G$9$M!D(B ^_^;;                      $B5WLn(B

神戸です。

On Wed, 13 Apr 2005 20:35:01 +0900, Nachi Yumesawa <yumesawa@mac.com> 
wrote:
> 神戸隆行様 wrote:
>> ＃なんとなくネズミ男氏らに批判的なコメントをすると当人ではなく
>> ＃v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンから彼を擁護する
>> ＃コメントが貰えるんじゃないかなという予感はありました(w。
> 　この辺は“ほのめかし”ですが、

いえいえ、単に意見を同じくする同志を擁護しただけかも知れず。
＃確かに私はそんなことは信じてないですが、可能性としてはあり得ます。

>> > 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。
>> 本当にやってないんですか？
>> 何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。
> 　この辺りは“断定”に近いですよね？

断定に近いと読まれてたようですが、何も断定はしていません。
確認のため尋ねてるだけですから
キッパリと「やってない」と明言されればそれまでと思っています。

尋ねたことによる当人への心理的な効果は若干当てにしていますが、
この問で事実が明らかになるなどという大層な結果は期待していません。

> 　疑惑を明らかにしたいのなら、弁護士を通じてきちんと
> 2ちゃんねる側にアクセスすれば満足のいく情報を得る
> ことができると思いますよ。憶測レベルで話をしても
> 泥沼化するだけです。

残念ながら費用と時間がありません。
警察に相談した分はタダ（税金払い）ですが、弁護士はそうもいきません。
安定した職についていて時間が取れればやってもいいんですが、
現状はどちらでもないですから。

それに費用対効果の問題も有ります。
2chの投稿を見ると同内容でIDがちょろちょろ変わっていることから、
恐らく匿名性のある公開プロクシー・サーバを利用しているでしょう。
＃2chはそういうプロクシー・サーバからのアクセスを極力排除するよう努めてはいますが、
＃現状では完全に排除し切れているわけではないようです。
そのため2chにだけ情報を開示してもらってもそれだけでは恐らく特定できず
プロクシー・サーバを手繰る必要もあるでしょう。
中には一時的な存在で追跡できないもの、海外サーバや
公開に非協力的なプロクシー・サーバもありましょう。
丹念に辿ればいつかは見つけられるとしても
その費用と時間は得られた結果に対して
高すぎることになるのではないかと思っています。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

小野@名古屋大学 です.

1点だけ:

<1113395710.291776.29340@l41g2000cwc.googlegroups.com>の記事において
go_to_trash@mail.goo.ne.jpさんは書きました。
go_to_trash> ま、私の記事などは、X-No-Archive:
go_to_trash> Yesに関わらずあちこちに
go_to_trash> 転載されてますが...。
何を言いたいのかわかりませんが, X-No-Archive: Yes と転載とは関係
ないですしねぇ.
-- 
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男 (takao@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp)

$B5WLn$G$9!#(B

go_to_trash@mail.goo.ne.jp$B$5$s(B:
> $BCx:n8"$r?/32$5$l$?J}$,AJ$($F$_$l$PNI$$$O$J$7$G$O!)(B

  $BGr9u$D$1$k$N$J$i$=$&$$$&$3$H$K$J$j$^$9$M!#$H$j$"$($:$=$&$J$k$+(B
$B$I$&$+$O$5$F$*$-!"AJ$($,$J$+$C$?$+$i$H$$$C$FCx:n8"K!0cH?$G$J$/$J(B
$B$k$o$1$G$O$J$$$3$H$O;XE&$7$F$*$-$^$9!#$"$l!"!V?/32$5$l$?!W$H$$$&(B
$B8@$$2s$7$G$9$H!"?/32$7$F$$$k$3$H$OG'$a$F$$$k$o$1$G$9$+!#(B

   X-No-Achive? $B$=$s$J$b$N2?$N(Bexcuse$B$K$b$J$i$s$H;W$&$M(B     $B5WLn(B

P.S. $B:G8e$N$O$"$/$^$G<g4Q$G$9(B :-)

神戸隆行様 wrote:
> 
> ＃確かに私はそんなことは信じてないですが、可能性としてはあり得ます。

　このあたり、私には、 v *^o^*氏= ネズミ男氏と暗に主張
しているように思えるのですが、考えすぎでしょうか？

> >> > 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。
> >> 本当にやってないんですか？
> >> 何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。
> > 　この辺りは“断定”に近いですよね？
> 
> 断定に近いと読まれてたようですが、何も断定はしていません。
> 確認のため尋ねてるだけですから
> キッパリと「やってない」と明言されればそれまでと思っています。

“それまで”というのは、v *^o^*氏が「やっていない」と
明言すれば、今後はそのことに関する“憶測”を記事で書か
ないということですか？

> > 　疑惑を明らかにしたいのなら、弁護士を通じてきちんと
> > 2ちゃんねる側にアクセスすれば満足のいく情報を得る
> > ことができると思いますよ。憶測レベルで話をしても
> > 泥沼化するだけです。
> 
> 残念ながら費用と時間がありません。
> 警察に相談した分はタダ（税金払い）ですが、弁護士はそうもいきません。
> 安定した職についていて時間が取れればやってもいいんですが、
> 現状はどちらでもないですから。

　私の経験では、警察に被害届を出せば2ちゃんねる側も
それなりに対応するようですよ。私の場合は、その前の
段階で問題が解決したので被害届は出しませんでしたが。

> そのため2chにだけ情報を開示してもらってもそれだけでは恐らく特定できず
> プロクシー・サーバを手繰る必要もあるでしょう。
> 中には一時的な存在で追跡できないもの、海外サーバや
> 公開に非協力的なプロクシー・サーバもありましょう。
> 丹念に辿ればいつかは見つけられるとしても
> その費用と時間は得られた結果に対して
> 高すぎることになるのではないかと思っています。

　時間と金がないということで法的な手段をとらないと
いうのなら仕方がないでしょうが、このままNetNewsで
奥歯にモノの挟まったようなやり取りをしても、有益な
結果は得られないのではないかと考えます。


-- 
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神戸です。

ポリシから離れてますし、jokeとも無関係だと思いますので
フォロー先はfj.news.usageです。

On 13 Apr 2005 05:13:30 -0700, v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp> wrote:
> 神戸隆行 wrote:
>> ＃なんとなくネズミ男氏らに批判的なコメントをすると当人ではなく
>> ＃v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンから彼を擁護する
>> ＃コメントが貰えるんじゃないかなという予感はありました(w。
> あれだけハンドルを連呼されて出てこないとでも。

いえいえ、予感はしてましたけど、メインは転載を行うネズミ男氏らの話ですから
別に出てこられても出てこられなくてもいいんですよ？
なにせ言ってることといえば「まるで同じヒトのように意見と用語が似てるね」って感想だけです。
放置しても無害でしょ。
私だって意見と用語が似てるからと言う理由だけでネズミ男氏らの投稿の責任を
v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンにとってもらおうとはさすがに思いませんから。
もし万が一本当に同一人物であれば話は別ですが。

・・・それにしても批判されてるネズミ男氏本人より反応が早いあたりがスゴいですね。
いやー、早耳、早耳。
ネズミ男氏御本人のコメントも聞いて見たいんですけどね。

>> On 13 Apr 2005 03:12:47 -0700, v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>
> wrote:
>>> 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。
>> 本当にやってないんですか？
>> 何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。
>> v *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンにとっては
>> 「実名は危険」キャンペーンの支持者達が脱線してその上、
>> v *^o^*
> <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンと同一視されるのは気の毒なことですね。
>> 支持者の中で怪しいことをやってるヒト（著作権に配慮しないネズミ男氏とか、
>> http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1097250349/861
>> のレス書いたヒトとか）がそういう行為を早々に止め、
>> 彼等が支持する「実名は危険」キャンペーンを主唱する、彼等の偉大なる同志である
>> v *^o^*
> <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンの潔白をスッキリ証明してくれるなりして
>> 疑惑が早く晴れると良いですね。
> つまり、立証責任は言われた方にあるということ？

違います。そこまでは求めませんよ。
私はv *^o^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp>クンとネズミ男氏らの良心を信じて
直接お尋ねしているだけです。
両者が互いに別人であるとキッパリ誓っていただければ、
取り敢えずそれに反する証拠でも出ない限りは信じておきましょう。
というわけで本当に違うならキッパリ否定してくださいよ。
なぜ言を左右にして怒って見せるばかりでキッパリ否定しないんです？

>>> NNTP-Posting-Host: kaneko20.ee.noda.sut.ac.jpって
>>> 東京理科大でしたっけ？
> よくも税金の塊である端末からいい加減な情報を流せますねぇ。
>> そこは私立大学です。知らなかったのですか？
> 私立大には税金が投入されないとでも？

投入されてるとしても「税金の塊」という言い方はどうかなと。

> それとも、「○○だと推測されますけど、私は○○だとはまだ確信はしてません」
> という論法が好きなのかな？すでに使っているようですが。

・（観察）2chでは噂がありますけど、（私見）私はまだ信じていません。
・（観察）疑惑はありますけれど、（私見）確信していません。

と書いているはずですが？

> 神戸流論法として流行らせましょうか？

古典的なテですから、私の名前を冠するのはやめてください。

> 不純*異性*交遊はよろしくありませんよ。（はぁと）
> エイズ患者の大部分はアブノーマルな人たちによる感染ですからねぇ。

それAIDSに関する偏見ですよ。
今は、普通に異性間交渉での感染が増えています。
古い知識で油断してると足元すくわれますよ。

> ＃ま、私は、貴女が不純な行為はしてないと信じてますが...。:-)

別にそんなこと信じてもらう必要はありません。
同性間の性交渉も私は恥や罪とはまったく思いませんので。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger

　厨子です。

　一応、釘を打っておきます。

"v *^o^*" <go_to_trash@mail.goo.ne.jp> wrote in message 
news:1113387167.529985.109660@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> NetNewsへ投稿された記事は、再配布も引用も自由なんですよ。
> ＣＤにして売るのも自由です。

　その根拠は？
　少なくともfj内ではそういったものを見たことがありません。
　配送が許諾されているのは、記事の構成を管理して、記事を全体
継続的に配送する、というところだったと思いますが。
　ですから、特定の記事の転載は、著作権者の許諾が必要という
認識です。

> ----------------------------------------------------------
> Domain Information: [ドメイン情報]

　きちんとJPNICの規定を読んでください。
　http://www.nic.ad.jp/doc/jpnic-00998.html

　ネットワークの管理を目的としてだけ閲覧使用できます。
　netnewsに流すのは、もってのほかです。


-- 
----------------------------------------------------
 Naoto Zushi（厨子　直人） <news-admin@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

神戸です。

On Wed, 13 Apr 2005 22:15:18 +0900, Nachi Yumesawa <yumesawa@mac.com> 
wrote:
> 神戸隆行様 wrote:
>> ＃確かに私はそんなことは信じてないですが、可能性としてはあり得ます。
> 　このあたり、私には、 v *^o^*氏= ネズミ男氏と暗に主張
> しているように思えるのですが、考えすぎでしょうか？

考えすぎです。本音が漏れていますが主張はしていません。
私個人の心情としては別人とは全く信じていないが、
客観的には別人の可能性があるねというお話です。
主観的な心情と客観的な考えとを峻別して書いています。

>> >> > 何か私がやっていると言わんばかりですねぇ。
>> >> 本当にやってないんですか？
>> >> 何も疚しいことはやってないなら私にとっては結構なことです。
>> > 　この辺りは“断定”に近いですよね？
>> 断定に近いと読まれてたようですが、何も断定はしていません。
>> 確認のため尋ねてるだけですから
>> キッパリと「やってない」と明言されればそれまでと思っています。
> “それまで”というのは、v *^o^*氏が「やっていない」と
> 明言すれば、今後はそのことに関する“憶測”を記事で書か
> ないということですか？

今回は「別人である」という言質を当人（たち）から取りたいので尋ねています。
言質を取る理由は、多くの人間はウソをつき維持することが心理的に負担であるからです。
一方明言された内容がウソでなければそのような種類の心理的負担は全く掛かりません。
言質が取れれば新たな疑惑の元が発生しない限り、
表面的、形式的には極力別人として扱うつもりです。

ですが、何せ私個人として主観的には
（2chの関連スレを通して読んでみての経験的判断から）全然信じていないので
白々しい表現になったり本音がポロっと出ることはあるかも知れません。
しかしその場合でもその本音はあくまでも
私個人の経験に基づく主観的なもの（それを勘と呼んでもいいですが）であり、
客観的だとは主張しないように配慮するべく努めるつもりではおります。

>> > 　疑惑を明らかにしたいのなら、弁護士を通じてきちんと
>> > 2ちゃんねる側にアクセスすれば満足のいく情報を得る
>> > ことができると思いますよ。憶測レベルで話をしても
>> > 泥沼化するだけです。
>> 残念ながら費用と時間がありません。
>> 警察に相談した分はタダ（税金払い）ですが、弁護士はそうもいきません。
>> 安定した職についていて時間が取れればやってもいいんですが、
>> 現状はどちらでもないですから。
> 　私の経験では、警察に被害届を出せば2ちゃんねる側も
> それなりに対応するようですよ。私の場合は、その前の
> 段階で問題が解決したので被害届は出しませんでしたが。

警察に連絡は取っていますが、所轄の刑事が2chと聞いただけで及び腰で
被害届けまではまだまだ道のりがあるようです。
被疑者不祥な上に脅迫内容が直接的に危害を加えるといったわかりやすいものでない事で
腰が引けているようです。
＃届けを受け付けちゃって検挙できないと成績が悪くなるからでしょう。
また直接脅迫ではなく勤務先、就職先脅迫についてはその勤務先、就職先が
届け出ない限り「気の毒だけど、お手上げ。」だそうです。
まぁこの辺は現行刑法の盲点ですね。

> 　時間と金がないということで法的な手段をとらないと
> いうのなら仕方がないでしょうが、このままNetNewsで
> 奥歯にモノの挟まったようなやり取りをしても、有益な
> 結果は得られないのではないかと考えます。

まぁ、彼等が実名で活動するか、少なくとも
別名で他人を装うことはないことを前提にできれば
そういう奥歯の異物は最初からないのですけれどね。

残念ながらそうではない状態のまま彼等はfjに投稿しているし、
その同じfjで私を私も読み書きしていて、
その上、彼等が互いに異なる人間であることを経験上全く信じられない状況にあり、
かつそういった疑惑を客観的に解消できるだけの資源が自分にはないわけで、
嫌でも奥歯に物が挟まった物言いになってしまうわけですよ。

これでもまだ客観性に気を使っているからそういう
スッキリしない物言い程度で収まっているのです。
やられてることを考えると
決め付けて怒鳴り散らせればさぞスッキリするんだろうなと思いますけれども、
それに客観的裏づけを与えて多くの支持を得るには
少々手持ち不如意なのでガマンしているわけです。

-- 
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kando@nerimadors.or.jp
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In article <d3itbk$2a04@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
 kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>    以上は私の考えですが著作権論議したければfj.soc.low等で。  久野

そこは何ですか、いわゆる、社会的下ネタを議論する…


-- 
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PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D  02 74 87 52 7C B7 39 37

$B5WLn$G$9!#(B

manmos@stellar.co.jp$B$5$s(B:
> $B$=$3$O2?$G$9$+!"$$$o$f$k!"<R2qE*2<%M%?$r5DO@$9$k!D(B

         $B$9$$$^$;$s!"$9$0(BCFD+CFA$B$7$^$9(B($B13(B)           $B5WLn(B

P.S. $B$d$C$Q$j=P$?$+!D(B

神戸隆行様 wrote:
> 
> >> ＃確かに私はそんなことは信じてないですが、可能性としてはあり得ます。
> > 　このあたり、私には、 v *^o^*氏= ネズミ男氏と暗に主張
> > しているように思えるのですが、考えすぎでしょうか？
> 
> 考えすぎです。本音が漏れていますが主張はしていません。
> 私個人の心情としては別人とは全く信じていないが、
> 客観的には別人の可能性があるねというお話です。

　いや、だから確証がないのに「別人とは全く信じていない」
といった発言をするのはどうかな、という話なんですが、
まあこれ以上は不毛の予感なので、この辺で止めておきます。
　

-- 
***************************************************
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***************************************************

Nachi Yumesawa wrote:
> 神戸隆行様 wrote:
> 
>>>>＃確かに私はそんなことは信じてないですが、可能性としてはあり得ます。
>>>
>>>　このあたり、私には、 v *^o^*氏= ネズミ男氏と暗に主張
>>>しているように思えるのですが、考えすぎでしょうか？
>>
>>考えすぎです。本音が漏れていますが主張はしていません。
>>私個人の心情としては別人とは全く信じていないが、
>>客観的には別人の可能性があるねというお話です。
> 
> 
> 　いや、だから確証がないのに「別人とは全く信じていない」
> といった発言をするのはどうかな、という話なんですが、
> まあこれ以上は不毛の予感なので、この辺で止めておきます。

そのとおり。そんな話はこれ以上は不毛です。私は実はこの手の投稿が増える事
をあるいは最もも嫌うものの一人かもしれない。

けれども、いまのfjの態度ではそれを排除できる実質的な基準はないと思う。な
ぜならば、かなり嫌っていそうに見えるIkeda君の投稿も、神戸君の投稿もさほ
どその投稿と代わりがないからです。（笑い）御自分では変わりがあるように
思っているかもしれませんが、私の目からは大して変わらない。

にもかかわらず、自分棚上げで他人だけを云々するのはどうでしょう。（笑い）

--
Golden Cross

Yoshitaka Ikeda wrote:
> 僕は、一個の記事にある個数以上の2chヘッダのある記事は自動キャンセルし
> てもかまわないんじゃないかと思ってます。
> 単なるコピー&ペーストは言論じゃないし、放置はfj自身の存続に影響を及ぼ
> しかねないからです。

ここから、えらい騒ぎになっちゃったのかも。
中本氏のはしごをはずしちゃうようで申し訳ないけど、
私はこの時点で
「こういうスタイルの投稿をキャンセルできる合意をとりたいなぁ」
という気分で書いてました。人ごとのように書いているのは、
「自分一人で決めてキャンセルする権利は自分には無い」
と考えてたわけです。

ただ、僕はこの種の投稿を残しておく必要性も感じない。
何回か投稿に対してフォローしたとおり、
「同じ内容の言論はURLを示すことによって行える」
わけで、こういう投稿スタイルを拒絶することによって言論の自由は妨げられない。

ただ、ここでも書いてるし、後の方で正規表現で書いたとおり、
機械的に判断して自動的にキャンセルするという形が正しくて、
手動で行うのは、恣意的判断の疑念を持たれるからよろしくないと
考えていました。
(今でもあんまり考えは変わっていない)


ただ、初心者導入を考えるのなら、キャンセルは別としてそういうフィルタリン
グをすませたサーバを用意して提供する形が一番よいのかな、という気がしま
す。それはfjと同じなのか、別なのかは微妙ですが。
船舶免許を取ろうとすると人をいきなり大海原に放り出すのはやっぱりふさわし
くないんじゃないかなぁ。

-- 
I LOVE SNOOPY!  でつ
Yoshitaka Ikeda mailto: ikeda@4bn.ne.jp  spmasto: honeypot@4bn.ne.jp
PGP Public key:
            http://pgp.nic.ad.jp/pks/lookup?op=get&search=0x9DB51D1F
Key Finger Print: 879C 76A1 D9EC CF32 F7D2  F223 6038 9A1F 9DB5 1D1F