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Saemontaro wrote in message ...
>があったりとか？あるいは，通関するのに，税金がかかって，結局，
>日本で買うのとたいして変わらないとか．

酒とタバコ以外は20万円以下非課税です。ヴィトンのハンドバックにしろ
碁盤にしろこのルールは一緒です。

＃後はわかりませぬ。

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  Junya Suzuki   PP6J-SZK@asahi-net.or.jp

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/10/18 19:36:40 JST
>Message-ID:<qlf8z0wqbif.wl@gorua.a07.aist.go.jp>
>
>碁盤，碁石，碁笥が欲しいのですが，なかなか高くて手が出ません．
>一度，職場で展示即売があったのですが，やっぱり足のついている
>やつが欲しくなってしまい（「ヒカルの碁」の影響），結局，手を
>出せずにいます．足のついているやつは，安くてもセットで5万円
>くらいします．日本棋院の通信販売（楽天）では10万円近くします．

そのあたりの値段の違いにはきちんとした理由がありますよ。
上で言う「安くてもセットで５万円」が何を指しているかわからないけど
楽天に出張っている日本棋院の通販の１０万円近くって
桂５寸で碁石、碁笥セットのやつですよね？

で、きちんとした理由の話なんですが
碁盤ってやつはまず材料の木によって値段が全然違うんです。
一番いいのが「（本）榧」ってやつね。
で、榧以外の材質だとそれ相応にお安くなる。
気をつけてほしいのは「新榧」
榧とは書いてあるけど榧とは別の種類の木です。
（今は大分地位が向上したけど……。）
次に木目のとり方で値段が変わる……。
……想像できなきゃバームクーヘンを買ってきてだ
　　いろいろ切ってみる
　　切った後の模様によって値段が違うのだ……。
最近だといい木目がとれないんで
仕方なしに複数の部品を組み合わせるようなこともしている。
（「接盤」ってえのがこれです。）
当然厚さでも変わる……

こういうのが違うと何が変わるかと言えば
１　石を打った時の音
　……本榧が一番いいらしい……
２　見た目
　……本榧はきれいらしい……
３　耐久性
　……本榧は変色が遅いらしい……
ということで
本榧の天柾６寸盤なんてきた日には
下手打てば家が建つ。
（四方柾なら土地も付くぞ……今じゃあ。）

で、こういうのを見分けられる知識か
それに代わる韓国語の素養がなければ

>「足がついているというだけの粗悪品」なんてものもあるのでしょ
>うか？

というのを引き当てる可能性大だよね～。

例えば日本でも本当に足がついているだけだもんな～ってえのがあるんですよ。
木を削って作ったんじゃなく
板から木の箱を作って何かを詰めて碁盤の目を書いたって代物。
見た目はそうでもないんだけど
石を打った時の音がすかすかなんだよね。

ちなみに私が今年の２月に買ったのって
碁石碁笥セットの６寸盤で４００００円でした……。
これの正体は「集成材」を使用しているもの。
……集成材を碁盤に使うのか～。ちょっと感心。
　　たぶん削り直しとかできないんで
　　消耗品と考えた方がいい代物なんですが
　　私は大分満足していますよ……。
　　ちょっと重いし、碁盤の裏にへそもないけど、
　　打音もそこそこいいし、見た目きれい。
で、集成材から碁盤を作るって発想が韓国にあるのかどうかは
実際韓国の人に聞いて見たいよね……。
……石膏の碁盤は日本にしかなかったらしい……。

で、あるとして

>日本で5万円くらいのものが，韓国で3万円くらいで買えれば嬉しい
>のですが．

うまいことそういう価格差になっているかどうか……。

># fj.rec.games.goで勧められた「囲碁入門の原点」で勉強中です．
># 20級くらいにはなれたかしらん…．

コンピューター相手でもいいんですが
実戦経験はあります？

＃fjで郵便碁ならぬニュース碁をやったら顰蹙かなあ……やはし。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:

> 佐々木将人＠函館　です。
> 
> ＃fjで郵便碁ならぬニュース碁をやったら顰蹙かなあ……やはし。

fj.rec.games.goだったら流量も対したことないし、かまわない
ような気もするけど、公開でやるからには観戦している人が
議論できた方がいいのだけれども、それが対戦者に見えたら
まずいわけでちょっと難しいですよね。観戦者が議論できな
いのならやっぱりニュースでやる意味はなくて、相手を
募集までニュースで、対戦はメールで
やって終わってから棋譜を投稿というスタイルの方が
良さそうですよね。
-- 
Tomoaki Nishiyama
  e-mail:tomoaki@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

Tomoaki NISHIYAMA wrote:
> cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
> > ＃fjで郵便碁ならぬニュース碁をやったら顰蹙かなあ……やはし。
> fj.rec.games.goだったら流量も対したことないし、かまわない
> ような気もするけど、

　fj.rec.games.shogiだかjapan.games.shogiだかでは、以前そんなことを
してましたね。

>公開でやるからには観戦している人が
> 議論できた方がいいのだけれども、それが対戦者に見えたら
> まずいわけでちょっと難しいですよね。

　うーむ、どうしてたっけかなあ？なんか、観戦のマナー（ルール）みたいな
ものを作ってたかな？

～～　◯　～～～～　§　～～～～～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　・　　・　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　　　　　　　t-sawaki@aist.go.jp
　　　　／　／　　＼　　・　　・　　　　　　
※※　／　　　　　　＼　　　　　　　※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Sawaki, Takayuki" <t-sawaki@aist.go.jp>
>Date:2002/10/21 12:15:08 JST
>Message-ID:<3DB3713D.A2726901@aist.go.jp>
>
>　うーむ、どうしてたっけかなあ？なんか、観戦のマナー（ルール）みたいな
>ものを作ってたかな？

仮にニュースでやるなら
観戦者の意見が対局者に見れてもいいんではないかな～と。
それが嫌ならメールにすべきだし
もしくはインターネット碁会所を利用すべしってあたりで。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

崖から落ちそうになっていたところを助けていただいたようですね．
しかも，「背中を押してくれ」などと言いながら崖の上に立ってい
たような…．どうもありがとうございます．

At Sat, 19 Oct 2002 22:51:54 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> そのあたりの値段の違いにはきちんとした理由がありますよ。
> 上で言う「安くてもセットで５万円」が何を指しているかわからないけど
> 楽天に出張っている日本棋院の通販の１０万円近くって
> 桂５寸で碁石、碁笥セットのやつですよね？

そうです．

5万円ってのは，「ヒカルの碁」のコミックの最初の方で，ヒカル
がじいちゃんに5万円くらいの足付の碁盤他一式を買ってもらうと
いうのがあって，余録みたいな部分に「ヒカルが買ってもらった5
万円の碁盤他一式は，一番安い部類のもので…」と書いてあったも
のです．職場での展示即売ではもっとも安かったのは4 万数千円の
ものでしたので，大雑把に「5万円」と書きました．

先の記事を投稿した時は

	木の種類は，まぁ安けりゃなんでもいいや
	柾目じゃなくて，板目でいいや
	合板とかなら，なんとか見わけがつかないかなぁ

という甘い気持ちでいました．

> こういうのが違うと何が変わるかと言えば
> １　石を打った時の音
> 　……本榧が一番いいらしい……

展示即売のときに打ってみたかったのですが，「こういうものって
一度でも打つと中古になってしまうんじゃなかろうか？阿呆なこと
聞いて笑われてもやだなぁ」と思って打たなかったのですが，やっ
ぱり一度打ってみたいですね．

> ２　見た目
> 　……本榧はきれいらしい……

展示即売で一番高かったのは47万円の碁盤だったのですが，あれは
なんだったのかなぁ？私のような素人にはちょっと判断できないで
すね．

> ３　耐久性
> 　……本榧は変色が遅いらしい……

なるほど．

> ということで
> 本榧の天柾６寸盤なんてきた日には
> 下手打てば家が建つ。
> （四方柾なら土地も付くぞ……今じゃあ。）

そっ，そんなに…．

> で、こういうのを見分けられる知識か
> それに代わる韓国語の素養がなければ
> 
> >「足がついているというだけの粗悪品」なんてものもあるのでしょ
> >うか？
> 
> というのを引き当てる可能性大だよね～。

そうですね～．

上を見れば切りがないのは承知していますが，自分が何を欲しいの
かもう少しはっきりさせなければ，下手な買いものをするだけなん
ですね．逆に，自分が最低限何を欲しいのかはっきりさせれば，納
得のいく買いものができるのかも知れませんね．

> ちなみに私が今年の２月に買ったのって
> 碁石碁笥セットの６寸盤で４００００円でした……。
> これの正体は「集成材」を使用しているもの。
> ……集成材を碁盤に使うのか～。ちょっと感心。
> 　　たぶん削り直しとかできないんで
> 　　消耗品と考えた方がいい代物なんですが
> 　　私は大分満足していますよ……。
> 　　ちょっと重いし、碁盤の裏にへそもないけど、
> 　　打音もそこそこいいし、見た目きれい。

というような買いものをできると良いのですが…．う～ん，碁盤は
削り直しができるのか…，碁盤の裏にはへそがあるのか…，知らな
かった．

> で、集成材から碁盤を作るって発想が韓国にあるのかどうかは
> 実際韓国の人に聞いて見たいよね……。
> ……石膏の碁盤は日本にしかなかったらしい……。
> 
> で、あるとして
> 
> >日本で5万円くらいのものが，韓国で3万円くらいで買えれば嬉しい
> >のですが．
> 
> うまいことそういう価格差になっているかどうか……。

う～ん，ちょっと韓国の碁盤屋さんを覗いてみたくなってきた
なぁ…．しかし，日本で勉強してから行かないと意味がなさそうだ
なぁ…．

> ># fj.rec.games.goで勧められた「囲碁入門の原点」で勉強中です．
> ># 20級くらいにはなれたかしらん…．
> 
> コンピューター相手でもいいんですが
> 実戦経験はあります？

一応，私と同じくらいの初級者と互戦でやってます．

先週，初めてYahoo!の初級者ラウンジで打ちましたが，九路盤では
4勝2敗，十三路盤では0勝2敗，十九路盤でも0勝2敗です．一応，勝
負にはなっていると思うのですが，中押し負け．師匠が聞いたら嘆
くだろうなぁ…．

# 「碁盤が欲しい」なんて10年早いか？

-- 
さえもんたろう

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/10/22 19:45:30 JST
>Message-ID:<qlffzuyu4z9.wl@gorua.a07.aist.go.jp>
>
>5万円ってのは，「ヒカルの碁」のコミックの最初の方で，ヒカル
>がじいちゃんに5万円くらいの足付の碁盤他一式を買ってもらうと
>いうのがあって，余録みたいな部分に「ヒカルが買ってもらった5
>万円の碁盤他一式は，一番安い部類のもので…」と書いてあったも
>のです．

なるほどね～。
ヒカルの碁は梅沢４段監修だそうで
御本人が本当にチェックいれているかどうかは私にはわからないんだけど
少なくとも日本棋院のスタッフがチェック入れているはずなんで
いい加減なことにはなってないと思うんです。
……だからきっとあるんだろうな……とは思っていましたが……。

ちなみに私は最初は親戚からのもらいものでしたよ。
木の種類はわからないたぶん２寸盤だったはず。
……４万円のはそれ以来の２代目でして
　　それまでは磁石碁盤だったのだ、
　　それも囲碁雑誌の懸賞で当てたもの。
　　……それが行方不明になってえ～いって買ったのだよ。

>先の記事を投稿した時は
>
>        木の種類は，まぁ安けりゃなんでもいいや
>        柾目じゃなくて，板目でいいや
>        合板とかなら，なんとか見わけがつかないかなぁ
>
>という甘い気持ちでいました．

碁盤を前にシャンとして棋譜を並べるなんてえ時は
立派な碁盤があると気合いが入るし
そういう意味ではいい物を選ぶとある意味一生物なんで
「上達のためにはよい！」
って勧める人も結構いますよ。

>展示即売のときに打ってみたかったのですが，「こういうものって
>一度でも打つと中古になってしまうんじゃなかろうか？阿呆なこと
>聞いて笑われてもやだなぁ」と思って打たなかったのですが，やっ
>ぱり一度打ってみたいですね．

本当に買う気なら打たせてはくれるとは思うんだけど……。
一度でも打つと中古になるってえのはそのとおりです。
……もっとも碁盤は中古市場がある訳じゃあないけど……。

>展示即売で一番高かったのは47万円の碁盤だったのですが，あれは
>なんだったのかなぁ？私のような素人にはちょっと判断できないで
>すね．

本榧を職場の展示即売会に持っていく業者っているのかなあ……。
たぶん新榧７寸天地柾か四方柾の極上品じゃないかと読む。
（本榧板目（裏）の並品って可能性も否定しないけど……。）

>> 本榧の天柾６寸盤なんてきた日には
>> 下手打てば家が建つ。
>> （四方柾なら土地も付くぞ……今じゃあ。）
>
>そっ，そんなに…．

はい。
もうこうなると工芸品の域ですよね。

そしてね。重要なのは
碁盤と碁石の作用としてどれだけ違うかというと……。
実は全然違わない訳ですよね。
盤の厚みというのは碁石を並べたりする時の身体の姿勢に影響するんで
極端な話１寸もない板盤を畳の上に直接置くのと
６寸盤を畳の上に置くのとでは
腰への負担が明らかに違うってことはあります。
……でもテーブルに載せちゃえば一緒やん。
　　足つきのテーブルに椅子なんてえのは碁会所の基本だし
　　あれって和室に正座しながら打つのよりずいぶん楽ですよ。
だけどそれ以外の部分ってどうです？

>上を見れば切りがないのは承知していますが，自分が何を欲しいの
>かもう少しはっきりさせなければ，下手な買いものをするだけなん
>ですね．逆に，自分が最低限何を欲しいのかはっきりさせれば，納
>得のいく買いものができるのかも知れませんね．

うんうん。
でね、やはし第１は格好だし気分でしょ。
（第１の点であたしは大変満足しているぞ……と。）
そして第２に定石覚えたり詰碁を解くのに
頭の中だけじゃ限界だから実際に置いたりはがしたりするってえのが
多いと思うんですよ。
第１の点はとりあえず放っておいて
第２の点について言うと
そういう碁の御勉強をする時に
どういう姿勢でやるのが楽そうかって話なんですね。
そうするとこんな選択もありなんですよ。
例えば例の日本棋院のページには
小目盤とかアガチスの１寸板盤なんかが紹介されてますよね。
あれを自分の机の脇に立てかけておいて
気が向いたらそれを机の上に置いておもむろに始めるとか
テーブルは家具屋などでお気に入りの買って
その上にさっきの板盤なんぞを置くとか……。
また文机タイプの碁盤を扱う業者もありますしね。

そういう情報をどこで集めるかと言えば
囲碁雑誌・新聞なんかを数誌も買うと
通販をしそうな業者があらかた拾えるので
そこからパンフレットを取り寄せるんです。
（URI載せているところも最近増えました。）
そうするといろいろわかるし
自分が欲しいのも明確になっていくと思いますよ。

そしてわからないところはfjで聞く……と（笑）

>う～ん，碁盤は削り直しができるのか…，

はい。それこそあまりにも数多く打っていると
表面がぼこぼこになりますんで……。
目盛が消えるくらいなら書き直せばいいけど……。
それを直す最終手段が表面を削って目盛を引き直す作業なんです。
……でも話には聞くけどアマチュアの普通の高段者クラスでも
　　そうなる人っているんだろうか……。
　　なんかその前に買い換えそうな気がする。

>碁盤の裏にはへそがあるのか…，

はい。
あれ「血たまり」って物騒な言い方もありますよ。
音が良くなるとか乾燥を促進するとか諸説あるけど
まあ本当のところは「歴史的経過」なんでしょうな。

>なぁ…．しかし，日本で勉強してから行かないと意味がなさそうだ
>なぁ…．

その方がいいと思いますよ。
しかもその勉強はそれほど難しくないですし
（パンフレットにいろいろ書いているんですよ。結構。）

>先週，初めてYahoo!の初級者ラウンジで打ちましたが，九路盤では
>4勝2敗，十三路盤では0勝2敗，十九路盤でも0勝2敗です．一応，勝
>負にはなっていると思うのですが，中押し負け．師匠が聞いたら嘆
>くだろうなぁ…．

２０級は名乗っていいかも。
（９路盤で勝ち越しているあたりに着目して）
あとは２０級と名乗っている人に
互角の勝負ができるかどうかでしょうね。

># 「碁盤が欲しい」なんて10年早いか？

それは絶対ないでしょう。
碁を打つ者たるものは碁盤と碁石はほしいものですし
ほしいからこそ囲碁ファンであるとさえ言えます。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

加藤％横から口出し％二級くらい＠ＯＤＮです．

In article <20021022202823cal@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:
>佐々木将人＠函館　です。

>それは絶対ないでしょう。
>碁を打つ者たるものは碁盤と碁石はほしいものですし
>ほしいからこそ囲碁ファンであるとさえ言えます。

碁盤を買う時はそれに見合う碁石も揃えないと哀しい事になります．盤が足
つきで石がプラスチックってわけにはいかないでしょう．碁石とて決して安
くありませんから併せて予算を考えないと．あ，碁笥も要りますか．
-- 
Hideki Kato <mailto:katoh@pop12.odn.ne.jp>


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cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:

> 佐々木将人＠函館　です。
> 
> そしてね。重要なのは
> 碁盤と碁石の作用としてどれだけ違うかというと……。
> 実は全然違わない訳ですよね。
> 盤の厚みというのは碁石を並べたりする時の身体の姿勢に影響するんで
> 極端な話１寸もない板盤を畳の上に直接置くのと
> ６寸盤を畳の上に置くのとでは
> 腰への負担が明らかに違うってことはあります。
> ……でもテーブルに載せちゃえば一緒やん。
> 　　足つきのテーブルに椅子なんてえのは碁会所の基本だし
> 　　あれって和室に正座しながら打つのよりずいぶん楽ですよ。
> だけどそれ以外の部分ってどうです？

音響効果と、心の問題と、
幽霊がついていそうか :-)
-- 
Tomoaki Nishiyama
  e-mail:tomoaki@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

丁寧な解説，ありがとうございます．Yahoo!でムキになって，連敗
街道驀進中です．

At Tue, 22 Oct 2002 20:28:23 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> なるほどね～。
> ヒカルの碁は梅沢４段監修だそうで

お～っと，梅沢「五」段ですね．

> 御本人が本当にチェックいれているかどうかは私にはわからないんだけど
> 少なくとも日本棋院のスタッフがチェック入れているはずなんで
> いい加減なことにはなってないと思うんです。
> ……だからきっとあるんだろうな……とは思っていましたが……。

でも，例えば，対局時計の置き方なんてのも決まってるそうですが，
ジャンプ掲載時には間違っていて，誰かに指摘されて，コミックで
は修正されていたりするって，コミックの中で書いてあったりしま
す．私みたいな初心者はコミックで読んだ方が間違いがなくて良さ
そうですが，ベテランの方はジャンプを読まれた方がツッコミどこ
ろがあって面白かったかも知れませんね．

> でね、やはし第１は格好だし気分でしょ。
> （第１の点であたしは大変満足しているぞ……と。）

ベテランの方にそう言っていただけると，ほっとします．なんか，
すごい間抜けな記事を投稿してしまったような気がしていたので．

> そうするとこんな選択もありなんですよ。
> 例えば例の日本棋院のページには
> 小目盤とかアガチスの１寸板盤なんかが紹介されてますよね。
> あれを自分の机の脇に立てかけておいて
> 気が向いたらそれを机の上に置いておもむろに始めるとか
> テーブルは家具屋などでお気に入りの買って
> その上にさっきの板盤なんぞを置くとか……。
> また文机タイプの碁盤を扱う業者もありますしね。

う～ん，確かにこっちの方が良いような気もするなぁ．だいたい，
足のついた碁盤に似合う部屋がないじゃん，我が家には…．碁盤の
似合う部屋のある家が欲しい…．

> ２０級は名乗っていいかも。
> （９路盤で勝ち越しているあたりに着目して）
> あとは２０級と名乗っている人に
> 互角の勝負ができるかどうかでしょうね。

十九路盤で勝てない理由を考えてみました．見損じが多いのが致命
的なのが情けない．あとは小目-シマリとやっている間に相手の模
様にされてしまう．で，無理なところを突っ込んでいって，イキが
なくなって，中押し負け．少し，足の早い碁を心がけたら，見損じ
が生じるまでは互角の勝負になってきました．

# 昨晩はかなり打って，ひとつも勝てなかった．

「囲碁入門の原点」は一回り目を読んでいる途中なのですが，あれ
を二回り読めばもう少し理解できて，もう少しまともな勝負ができ
そうな気はしているのですが…．

At Wed, 23 Oct 2002 02:50:05 +0900,
Hideki Kato wrote:
> 
> 碁盤を買う時はそれに見合う碁石も揃えないと哀しい事になります．盤が足
> つきで石がプラスチックってわけにはいかないでしょう．碁石とて決して安
> くありませんから併せて予算を考えないと．あ，碁笥も要りますか．

安～い碁盤と，蛤の立派な碁石で，立派な碁盤は後回し，という選
択肢も考えています．碁盤は2個くらいあっても困らないような気
がしますが，個人で碁石をたくさん持っていても…と思って．二面
打ちすることなんてないと思うし…．

At 23 Oct 2002 10:27:27 +0900,
Tomoaki NISHIYAMA wrote:
> 
> 音響効果と、心の問題と、
> 幽霊がついていそうか :-)

PHSのストラップに佐為（ヒカルの碁に出てくる幽霊）をつけなが
ら，連敗街道まっしぐらです…．

At Wed, 23 Oct 2002 09:58:06 +0900,
Tomomi Kashiwagi wrote:
> 
> Yahoo!のは区切りが大雑把すぎて棋力がわかりにくいですね。
> 無料で利用できるところではKGSのほうが優れていると思います。
> 
> http://kgs.kiseido.com/
> 
> 10級ほど悪く出ると思いますので
> 20級程度だと25k～30kの人と対局するといいでしょう。

某掲示板でも，Yahoo!の評判はさんざんですね．あっちこっち見て
いたら，アマの高段者がWingもいいなんて書いてたりするようです
ね．

-- 
さえもんたろう

佐々木将人＠函館　です。

>From:Hideki Kato <katoh@pop12.odn.ne.jp>
>Date:2002/10/23 02:50:05 JST
>Message-ID:<3db5744b$1_1@binarykiller.newsgroups.com>
>
>碁盤を買う時はそれに見合う碁石も揃えないと哀しい事になります．盤が足
>つきで石がプラスチックってわけにはいかないでしょう．碁石とて決して安
>くありませんから併せて予算を考えないと．あ，碁笥も要りますか．

あたしは必ずしもそうは思っていないんですよ。
確かにタイトル戦の舞台にプラスチックの石が出てくると
なんだかなあとは思うし
逆に折盤に石が本蛤の４２号クラスが出たら
それはそれでなんだかなあとは思うもので
その点ではバランスってえのもあることに異論なし。

ただこのバランスというのはある１時点での話なんだけど
それが気分とか雰囲気に属する話なのであれば
将来的に買い換えることを前提に
最初の１品がバランスとれてなくても
それはそれでいいのかな～と思うんですね。

特に碁笥について言うと
多くの碁会所で日本棋院のプラスチック製普及型が使われていると思うけど……
どうだろう？

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cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/10/23 19:21:09 JST
>Message-ID:<qlf3cqx1mne.wl@gorua.a07.aist.go.jp>
>
>> ヒカルの碁は梅沢４段監修だそうで
>
>お～っと，梅沢「五」段ですね．

あら～。失礼しました。

>でも，例えば，対局時計の置き方なんてのも決まってるそうですが，
>ジャンプ掲載時には間違っていて，誰かに指摘されて，コミックで
>は修正されていたりするって，コミックの中で書いてあったりしま
>す．

おお！
そういうところはチェックが及んでいない訳か～。

>> でね、やはし第１は格好だし気分でしょ。
>> （第１の点であたしは大変満足しているぞ……と。）
>
>ベテランの方にそう言っていただけると，ほっとします．なんか，
>すごい間抜けな記事を投稿してしまったような気がしていたので．

うにゃうにゃ、そんなことはないっす。

>う～ん，確かにこっちの方が良いような気もするなぁ．だいたい，
>足のついた碁盤に似合う部屋がないじゃん，我が家には…．碁盤の
>似合う部屋のある家が欲しい…．

そうですよね～。
碁盤、碁石、碁笥などの意味に雰囲気とか気分とか求めると
それを置く部屋ってことも出てくると思うんですよ。
さらには「それに向かう自分の服装」とか小道具とか……。
一方で「碁盤に負けない自分」とか
「碁盤の似合う家のためにがんばる自分」ってえも
いいかなあ……とは思います。

>十九路盤で勝てない理由を考えてみました．見損じが多いのが致命
>的なのが情けない．あとは小目-シマリとやっている間に相手の模
>様にされてしまう．で，無理なところを突っ込んでいって，イキが
>なくなって，中押し負け．少し，足の早い碁を心がけたら，見損じ
>が生じるまでは互角の勝負になってきました．

もしよろしかったら棋譜を見せていただけますと
免状初段現在実力３級（笑）程度のコメントは出せると思います。

>「囲碁入門の原点」は一回り目を読んでいる途中なのですが，あれ
>を二回り読めばもう少し理解できて，もう少しまともな勝負ができ
>そうな気はしているのですが…．

あれは私も本当に「目からうろこ」でして
何回も読み直していい本だと思うのですよ。

ただあの本はいわば「総論」に属する本ではある訳でして
囲碁にはいろんなテクニックが局面や状況別にある程度整理されている
いわば「各論」の部分もある訳です。
で、各論の部分で言いますと
ぼちぼち「詰碁」に挑戦されるのもよろしいかと。
……できるだけやさしいやつね。１手か３手くらいで決着がつくような。
で、今の段階で１９路盤で勝てないことを
あまり気にする必要はないと思いますよ。
そういうテクニックがないと１９路は広いと思います。

とは言え
>足の早い碁を心がけたら，見損じ
>が生じるまでは互角の勝負になってきました．
というあたりは「囲碁入門の原点」が効いているとは思いますよ。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

昨日，久しぶりに師匠（と言っても私を弟子と認めてくれたわけで
はないのですが）と打ちました．9子置かせてもらって，大体80手
くらい打ったところで，問題点を指摘してもらっています．師匠は
「ここに打てれば及第点でしょう」というような状況を作ってくれ
るのですが，Yahoo!で負けが込んでいて弱気になっていたこともあっ
て，全然ダメでした．

これを反省して，Yahoo!で積極的に打ってみたら，盤面で23目負け，
コミを入れて29目半負けという，私にとってはこれまでで一番良い
成績が出ました．負けているのはわかっていたのですが，最後まで
打ちたかったので，おつき合いしてもらいました．そろそろ念願の
初勝利を上げたいところです．

At Wed, 23 Oct 2002 22:13:35 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> もしよろしかったら棋譜を見せていただけますと
> 免状初段現在実力３級（笑）程度のコメントは出せると思います。

実は，棋譜の書き方がわからないんですが…．

黒 16-四	星
白 3-十六	小目

ってな感じで書くんですよね．なんかsgfというフォーマットもあ
るみたいですね．そちらの方が簡単そうですね．

でも，Yahoo!の囲碁は棋譜が残らないし，自分では全部は覚えてい
ないし…．

GBAの「ヒカルの碁」，「ヒカルの碁2」は棋譜を保存できるから，
それを見ながら再入力すれば良いのだけれども，CPUが弱いので，
私でも勝てるから…．

> あれは私も本当に「目からうろこ」でして
> 何回も読み直していい本だと思うのですよ。
> 
> ただあの本はいわば「総論」に属する本ではある訳でして
> 囲碁にはいろんなテクニックが局面や状況別にある程度整理されている
> いわば「各論」の部分もある訳です。
> で、各論の部分で言いますと
> ぼちぼち「詰碁」に挑戦されるのもよろしいかと。
> ……できるだけやさしいやつね。１手か３手くらいで決着がつくような。

GBAの「ヒカルの碁」の詰碁は，1手だけ示すものばかりで，私でも
どうにか解けました．「ヒカルの碁2」の方は何手か打ったあとで，
10点満点で採点してくれるもので，まだ全部は解けていません．た
ぶん，問題の質は「ヒカルの碁2」の方が良いのだと思います．

プレイしている人にはネタばれになってしまうので，少し改行を入
れますが，































「ヒカルの碁」の方は塔矢名人選詰碁集を手に入れることができる
と，全部で確か，330 問になります．これの中から解けなかった問
題を選んで再挑戦することができます．ところが「ヒカルの碁2」
の方はキャンペーンモードの中で問題がランダムに出題されます．
つまり，既に解けた問題を何度も出されるので非常に苦痛です．逆
に「今のは4点です」と言われた場合，再挑戦することができない
まま，次の問題に移ってしまいます．ゲームとしてはそれで良いの
かも知れませんが，碁の勉強をしたい私には不満なシステムです．

そんなこともあって，早急に碁盤と碁石（と詰碁集）が欲しいなぁ
と思っているのです．

-- 
さえもんたろう

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/10/25 19:11:17 JST
>Message-ID:<qlfelae96be.wl@gorua.a07.aist.go.jp>
>
>これを反省して，Yahoo!で積極的に打ってみたら，

そういう何でも試してみるってえのが大事です。
１つのパターンに固まっちゃうと強くなれない。

>実は，棋譜の書き方がわからないんですが…．
>
>黒 16-四    星
>白 3-十六   小目
>
>ってな感じで書くんですよね．なんかsgfというフォーマットもあ
>るみたいですね．そちらの方が簡単そうですね．

はい。どんなフォーマットか書いてもらえれば
あとはこちらでなんとかしますので。
（星とか小目というのは必ずしも書かなくても可ですし
　最初の１行だけ明示してもらえれば
　16-4  3-16
  10-10 ……
　なんてえのでもいいわけでして。）

>でも，Yahoo!の囲碁は棋譜が残らないし，自分では全部は覚えてい
>ないし…．

碁罫紙という専用の用紙もあるんですが
グラフ用紙なんかに書いていくって手がありますよ。
碁会所で対局中に棋譜をとるのは失礼にあたるけど
（終局後ならよい。）
ネット碁なら問題ないでしょう。

正式には黒を「黒or青」白を「赤」で
１・２・３と書いていくんですが……。
略式として黒を丸なし数字、白を丸付き数字
（逆でも可）として１色で書く書き方もあります。

>GBAの「ヒカルの碁」の詰碁は，1手だけ示すものばかりで，私でも
>どうにか解けました．

そういう簡単なのを繰り返しかつ大量に解くってえのが
特に２ケタ級位には有効だと思います。

>逆に「今のは4点です」と言われた場合，再挑戦することができない
>まま，次の問題に移ってしまいます．

これは辛いね。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

土曜日の夜にYahoo!で打っていたら，相手の方が見るに見かねたよ
うで，「そのように打ってはいけません」と注意されてしまいまし
た．これはチャンスと思って，指導して下さいとお願いしたところ，
いろいろとアドバイスをもらってしまいました．

At Fri, 25 Oct 2002 22:25:48 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> はい。どんなフォーマットか書いてもらえれば
> あとはこちらでなんとかしますので。

棋譜をとろうと思って，「茶゛碁」というソフトを使ってみたとこ
ろ，sgfとxmlで棋譜がとれるようです．「茶゛碁」でネット碁が打
てるので，試しにWINGにサインアップして，打ってみました．

最初に九路盤で勝ったのですが，これは，二眼できてる中に打って
くるような方が相手だったので…．

次に別の相手から十九路盤で対戦の申し込み．私が白番で，中押し
負け．右辺の白がどうやっても生きられないと思ったところで投了
です．これの棋譜を載せてみます．

# 恥ずかしい棋譜ですが，強くなりたいので…．

xmlの方が，わかりやすいように見えますが，xmlで載せると，思わ
ぬ体裁で表示される環境があるかも知れないし，sgfの方が普及し
ているように感じるので，sgfで載せます．改行とかを変えて良い
のかよくわからないので，相手の方の情報だけ削除して，あとはそ
のままです．

# B[qd]は「黒 17-四」
# W[dp]は「白 4-十六」
# となっているみたいです．

-- 
さえもんたろう

(
;
FF[4]
GM[1]
SZ[19]
AP[Jago:Version 4.44]
GN[saemon-]
HA[0]
KM[9.5]
WR[25k]
PW[saemon]
BR[25k]
PB[]
DT[Mon Oct 28 JST 2002]
;
B[qd]
;
W[dp]
;
B[pq]
;
W[dd]
;
B[qo]
;
W[jd]
;
B[jq]
;
W[dj]
;
B[oc]
;
W[pj]
;
B[ql]
;
W[ph]
;
B[qg]
;
W[nh]
;
B[fq]
;
W[dn]
;
B[lh]
;
W[mf]
;
B[kj]
;
W[gj]
;
B[nk]
;
W[in]
;
B[jn]
;
W[hn]
;
B[jl]
;
W[il]
;
B[cc]
;
W[dc]
;
B[cd]
;
W[ce]
;
B[be]
;
W[cf]
;
B[bf]
;
W[ch]
;
B[db]
;
W[eb]
;
B[cb]
;
W[ee]
;
B[cq]
;
W[cp]
;
B[dq]
;
W[fp]
;
B[gp]
;
W[fo]
;
B[gq]
;
W[go]
;
B[lc]
;
W[ke]
;
B[lf]
;
W[le]
;
B[mg]
;
W[nf]
;
B[ng]
;
W[og]
;
B[oi]
;
W[pi]
;
B[oj]
;
W[of]
;
B[oh]
;
W[pg]
;
B[me]
;
W[md]
;
B[ne]
;
W[pk]
;
B[oe]
;
W[pe]
;
B[pd]
;
W[qe]
;
B[re]
;
W[om]
;
B[pl]
;
W[ok]
;
B[nj]
;
W[ol]
;
B[oo]
;
W[mm]
;
B[nm]
;
W[nl]
;
B[nn]
;
W[ml]
;
B[ln]
;
W[km]
;
B[jm]
;
W[kl]
;
B[jk]
;
W[lk]
;
B[lj]
;
W[mj]
;
B[mh]
;
W[mi]
;
B[ni]
;
W[jh]
;
B[kh]
;
W[jj]
;
B[kk]
;
W[ji]
;
B[ik]
;
W[hl]
;
B[hk]
;
W[hj]
;
B[gk]
;
W[fk]
;
B[gl]
;
W[fm]
;
B[fl]
;
W[el]
;
B[ij]
;
W[ii]
;
B[fj]
;
W[ek]
;
B[hi]
;
W[gi]
;
B[jg]
;
W[hh]
;
B[ig]
;
W[hf]
;
B[hg]
;
W[gg]
;
B[if]
;
W[he]
;
B[ie]
;
W[id]
;
B[kf]
;
W[je]
;
B[lm]
;
W[ll]
;
B[kn]
;
W[ip]
;
B[jp]
;
W[hp]
;
B[iq]
;
W[hq]
;
B[hr]
;
W[nc]
;
B[od]
;
W[ld]
;
B[qh]
;
W[qi]
;
B[ri]
;
W[rj]
;
B[rh]
;
W[qk]
;
B[rl]
;
W[rk]
;
B[bp]
;
W[bo]
;
B[bq]
;
W[ao]
;
B[bg]
;
W[bh]
;
B[cg]
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W[dg]
;
B[nb]
;
W[rf]
;
B[qf]
;
W[pf]
;
B[rd]
;
W[kc]
;
B[mb]
;
W[kb]
;
B[lb]
;
W[ka]
;
B[la]
;
W[pn]
;
B[qn]
;
W[po]
;
B[pp]
;
W[np]
;
B[op]
;
W[no]
;
B[on]
;
W[pm]
;
B[mn]
;
W[jo]
;
B[ko]
;
W[kp]
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B[lp]
;
W[si]
;
B[sf]
;
W[rm]
;
B[qm]
;
W[sl]
;
B[rn]
;
W[sn]
;
B[sm]
;
W[sk]
;
B[so]
;
W[rp]
;
B[qp]
;
W[rq]
;
B[ro]
C[投了(resign)
{Game 40: saemon vs  : White resigns.}
--> done <--]
)

At Tue, 29 Oct 2002 20:39:08 +0900,
Saemontaro wrote:
> 
> 次に別の相手から十九路盤で対戦の申し込み．私が白番で，中押し
> 負け．右辺の白がどうやっても生きられないと思ったところで投了
> です．これの棋譜を載せてみます．

一応，自分の分析では，黒の126手目で，12-十三に打たれてしまっ
ていますが，ここに白が打っていれば，黒は13-十一に打てないの
で，一眼確保できたはずです．もう一眼は実戦のように右辺に確保
できるので，白生きだったと思います．でも，目数で大きく負けて
いるので，勝敗はひっくり返らないと思います．

-- 
さえもんたろう

神木です。こんばんは。たまに yahoo で打つ人です。
序盤の石の効率とか右辺の詰碁とか拝見してて面白い碁でした。

Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp> writes:
> 一応，自分の分析では，黒の126手目で，12-十三に打たれてしまっ
> ていますが，ここに白が打っていれば，黒は13-十一に打てないの
> で，一眼確保できたはずです．もう一眼は実戦のように右辺に確保
> できるので，白生きだったと思います．

中央に眼があったら黒はたぶん気合い入れて右辺の眼をゼロにしにいったでしょうから、
生きてたというのは早計なんじゃないかとは思いますが(ていうか、死んでますが)、
そういう詰碁的な話のまえに、

65 手目あたりですでに黒は白石を取りにいってる時に、白は途中まではちゃんと面倒みてたのに
100 手目あたりから自分の石の安全を忘れてるという意識の問題のほうが重大なんじゃないかと。

-- 
かみきいちや

At Wed, 30 Oct 2002 16:50:10 GMT,
kamiki@geocities.com wrote:
> 
> 神木です。こんばんは。たまに yahoo で打つ人です。
> 序盤の石の効率とか右辺の詰碁とか拝見してて面白い碁でした。

いやぁ…，改めて見てみると，なんとも恥ずかしい碁…，というか，
碁に非ずって感じですね…．でも，コメントをいただけて，嬉しい
です．

> 中央に眼があったら黒はたぶん気合い入れて右辺の眼をゼロにし
> にいったでしょうから、生きてたというのは早計なんじゃないか
> とは思いますが(ていうか、死んでますが)、

改めて，見てみると，黒49で，ほぼ死になのかな？ 仮に小さく生
きてもせいぜい数目ですか？

> そういう詰碁的な話のまえに、
> 
> 65 手目あたりですでに黒は白石を取りにいってる時に、白は途
> 中まではちゃんと面倒みてたのに100 手目あたりから自分の石の
> 安全を忘れてるという意識の問題のほうが重大なんじゃないかと。

言われてみて見直すと，なるほど，おっしゃる意味がよくわかりま
す．

う～ん，まだ一勝は遠そうだなぁ…．

-- 
さえもんたろう

At Wed, 23 Oct 2002 09:58:06 +0900,
Tomomi Kashiwagi wrote:
> 
> Yahoo!のは区切りが大雑把すぎて棋力がわかりにくいですね。
> 無料で利用できるところではKGSのほうが優れていると思います。
> 
> http://kgs.kiseido.com/
> 
> 10級ほど悪く出ると思いますので
> 20級程度だと25k～30kの人と対局するといいでしょう。

サインアップして，打ってみました．まず，[?]の方に大敗，次に
同じく[?]の人と対戦したら，序盤で大石を取っちゃったら逃げら
れてしまいました．たぶん，子供だったんじゃないかと思います．
その後，30kと言って対局を申し込んでいたら，2kの方が6子置きで
指導碁を打ってくれました．結果は大敗でした．ところが，自分の
ランクが[10k?]になってしまいました．たぶん，「?」が取れる頃
には[25k]くらいに落ち着くんじゃないかと思いますが，ちょっと
動揺しています．

CGOBAN2ってのもsgfを扱えるのですが，なかなかいいですね．でも，
Mac OS X対応のJava版は文字化けしてしまうので，Mac OS 9以下用
のものをClassic環境で使っています．

-- 
さえもんたろう

$B:4!9LZ>-?M!w0lHV6/$+$C$?;~$O#2CJLH>u$O=iCJ:#$O#35i!!$G$9!#!J>P!K(B

$B$=$l$K$7$F$b2,L\H,L\$H$O$h$/8@$C$?$b$s$G!D!D(B
$BB>$N?M$N$O$h$/8+$($k$h$M!D!D!#(B
$B;d$@$C$?$i$3$&BG$D$C$F%3%a%s%H$r=q$-$^$9$,(B
$B$"$/$^$G;d$J$i$C$F$3$H$G$7$F(B
$B@5$7$$$+$I$&$+$OEvA3$o$+$i$J$$$7(B
$B<B$O%h%;$H5M8k0J30$K$O@52r$C$F$J$$$H;W$&$s$G!D!D!#(B
$B8f>PMw$/$@$5$$$^$9$h$&$R$i$K$R$i$K!D!D!#(B

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----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  $B:4!9LZ>-?M(B
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
$B!V$U$&!D!D=)5Y$_$b$$$D$+$O=*$o$C$F$7$^$&$N$M!D!D!#!W(B
$B$H%k%U%#%_%"$K8@$o$l$F$A$g$C$H$I$-$I$-!D!D!#(B

神木です。こんばんは。

cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●Ｂ┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●●○○●┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼92┼●●┼●○Ｄ┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○ＥＣ┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●●○●●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼●○Ａ○●○┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
> ├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> ９２はそっぽだよね。
> 白の大石の生死がかかっているから
> Ｂととりあえず１眼確保しつつ

A ですよね? でも A は C と打たれて死んでます。たぶん。

ところで白 A, 黒 D, 白 E と打ったあとの状態で白を殺せるか(黒先結果如何)、
という詰碁が面白いです。
10 分で 3 段くらいじゃないかと思います。
# 実は 5 分で 1 級くらいの問題だったら泣く。


> この相手なら結構いい勝負？

この黒は白より 5 子は強いんでないかと思うのですが ...
天然でボケたのか白を試してるのかよくわからんけど、
63, 123, 127 あたりがちょっと気になった。

-- 
かみきいちや％布石は書き始めると長そうだから略。

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In article <H4uvwK.Hy6@y.mcu.jp>
kamiki@geocities.com writes:

> $B?@LZ$G$9!#$3$s$P$s$O!#(B
> 
> cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
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> > $B#B$H$H$j$"$($:#14c3NJ]$7$D$D(B
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---

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> $B?4<T8~$1$NK\$K$O$h$/=P$F$$$k$H;W$&$s$G!"$=$NJU$r3hMQ$G$-$k$h$&$K$J$l(B
> $B$P(B($B$C$F<+J,$G$b$G$-$F$J$$$H;W$&(B)$B4}NO$O$=$&$H$&>e$k$r;W$$$^$9$h!#(B

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--

cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:

> 佐々木将人＠一番強かった時は２段免状は初段今は３級　です。（笑）

こう図にしてくれるとコメントする気になります。
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼Ａ242223┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼ＣＥ┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> ２２はいいと思うけど２３とつけられての２４は重いなあ。
> ２４の方向ならむしろ１間とび
> おだやかにいくならＢかＣ
> けんか売るならＤかＥ
24とかAは検討対象外かな。24は打った瞬間に形が悪い。
AはBとかCにハネられた後どうするの?
E,D,Bの順に検討しそう。
だいたい普通消しにいった石につけてくるのが尋常では
ないので、ツケにはハネよでなんかさばけそうという
気がします。でも、切られたときのことは考えてからね。

次の図になって見ると上の24の石って要らないよね。
つまり一手損していることになります。

> ちなみに右下黒地を消したいなら
> 大けいま２連発って薄い線を狙ってＦなんてどう？

> ２７手目以下の黒三々打ち込みに対する白の応対は
> 星に打つ限り避けて通れないので
> 定石の本などで勉強したり
> いろいろ試してみるといいと思いますよ。
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼Ａ┼●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼64┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
Matsunoさんも指摘していますが、
とりあえず、白の模様は左辺なので左上の三々打ち込みには
右からではなく下から押えないといけないでしょう。
上辺はどうせすそ空きなのでダメ場にしかならない。

左下は右からの黒との連絡を遮る点で一旦は下に下がるものでしょう。
またむやみにツケて黒を固めても得しないでしょう。
下のような具合いの方が白としてはいいでしょ。

├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

左辺の三々の押える向を両方変えて下の図のように
なれば左辺の白模様がりっぱでしょ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●●○○┼○┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├●○○┼┼┼┼┼○┼┼○┼Ａ┼●┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼64┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
-- 
Tomoaki Nishiyama
  e-mail:tomoaki@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

佐々木将人＠函館　です。

いやあ……fjでこういうことができるとは思わなかった……。
すごく楽しい！！！

>From:Shigenobu Matsuno
>Date:2002/10/31 19:48:11 JST
>Message-ID:<aps1dr$1ln$1@news.hawaii.edu>
>
>黒の三々入りが二箇所有るのですが、押さえる方向がどちらも逆の様な気が
>しますが。上辺よりも左辺のほうが手がかけてあって地になりやすいのだか
>ら、左上は三々の石の下に押して上辺に押しだしたい。左下はすでに星の石
>に一間の援軍がいるので、強く下辺の側をさえぎってあわよくば皆殺しにし
>たい、悪くてもそれほど地を損せずに先手できりあげたい所です。

これは私も賛成です。
左下隅をああ打ったのは

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├Ｈ┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├ＦＧ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●ＡＤ●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼ＥＢＣ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

とおさえた後黒Ｂハネ白Ｃオサエ黒Ｄキリが怖かったか
黒Ｂハネ白Ｃオサエ黒Ｅ白Ｄのあと黒Ｆが大きく見えたか
黒Ｆに対する処理に自信が持てなかった
（＝左辺をどんどん荒らされるのではないかという不安）
ではないかと思いますがどうでしょう？

黒Ｄキリは白Ｅの１目トリで、これは隅も白に戻るから
三々打ち込みが全く意味を失ってしまうんで黒は絶対打たないんです。

黒Ｆの手ってうまく処理しても確かに隅に黒８目の地ができるんだけど
実際の図と比べた時に

○○○○○
○○○○○
●●●○○
├┼●○○
├┼●○○●●●●●
├┼●●○○●┼┼●
└┴┴●●○●┴┴●

の黒１３目白０目と

○○○○○
├┼┼┼○
├┼┼┼○
○○○○○
●●●●●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼●
└┴┴┴┴┴┴┴┴●

の黒１８目白８目とを比べれば
わずか３目とは言え実は隅を活かして封じ込めた方が確実に得だし
しかも黒が活きる際に白も壁ができるから

├○○○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○○●┼Ａ┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

の後の白番でＡの打ち込みが可能だし
そうしたら有利は３目どころの話じゃないですよね。

なもんで１９路盤で星打ちをするなら
三々入りの消しに対する対策は
「８目で活かして周囲を固めて取り返す」
ってことでいいと思うんですよ。

一方右上隅については
左上の白壁を利用して

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼Ｃ┼ＢＡ┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤

とＡにまわれるのであればいいんだけど
黒からＢと打ち白Ｃと受けることとの差を考えると２０目近い差がある上
右辺の白が浮いていてそれに白Ａとなっているのと
黒Ｂとなっているのでは影響力が全然違うから
黒Ｂを省略して他にまわることは考えにくいんで
どうせ黒Ｂを打たれるのなら

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●●○○○┼┼Ｃ┼ＢＡ┼●┼┼┼┤
├●○○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼ＥＤ┼○┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤

としてこの局面で黒
Ｂと打たれても白Ｃなんて受けないで
ＤとかＥあたりに飛んでおくとか
Ｆあたりにからんで眼を作っておくとか……
（これだと黒Ｂはあんまりおもしろくないんで
　直接右辺の白への攻撃に切り替えるでしょうけど……。）

さてもしかしたらここで勝負が決まっちゃったんじゃないかという候補の
白９２なんですが……。

>この92ですが、そっぽと言うより黒のお手伝いをした悪手かと思います。と
>いうのは、右辺の白が92の右の狭間を出ていったとき、黒から押さえられな
>いんですよね。

というのは

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼Ａ●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼７６●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼５●●４●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼２１○●●○┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●●○●●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○３●○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

の白１の出に対し黒２とおさえると白３以下
黒全体が追い落としで取られって趣旨ですよね？
この手私全然気がつきませんでした。

ただ黒２で黒５とゆるめたあとは
２けた級位者であれば結構難しい変化であると思うんですよ。
（読みきって逆に黒を取りこめるんであれば
　もはや２けた級位者の実力ではない。）

となるとおとなしく右辺での活きを目指す方がいいかな……と。

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cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

図にしていただいたおかげで，たくさんのコメントをいただけまし
た．どうもありがとうございます．今回のコメントは，私にとって
は保存版だなぁ．サマリを書きたいところですが，正確に理解でき
ている自信もないので，個々のコメントにフォローさせていただき
ます．

At Thu, 31 Oct 2002 23:12:58 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼５┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> 白さん５と打ったんだけど
> 上辺星に向かうのであれば
> 方向性としてはＡＢ方面だと思うんですね
> というのは右下黒の小ケイマ締まりから開くすれば
> Ｂがいいとされているんで。

なるほど．今，「囲碁入門の原点」を読み直しているところなので
すが，今の私なら右上隅にカカると思います．カカると戦いが激し
くなりますが，戦いに勝てる自信がなくて，穏やかに開いたのが５
だったのですが，中途半端な布石でしたね．

> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼12┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｄ┼10Ａ┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｃ┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> ちなみにあたしはこの局面なら迷わず天元に打ちますが……（笑）
> これは１０で大正解だとされていると思います。
> ただね、あとの１１に対し１２と一間に開いているんだけど
> 横方向に開くことを考えれば１０はむしろＡにしておいて
> ＢかＣの２間開きを見合いにする方がいいと思います。
> ４線は勢力で３線は地だということを
> 囲碁入門の原点にも書いていたと思うけど

ですね．読み直して，すっかり忘れていたというか，一度目に読ん
だときにはあまり理解できていませんでした．辺で生きる自信がな
くて，ボウシされると嫌なので，四線に打ちましたが，それで開い
てちゃ意味がありませんでしたね．

> これだけ広いと白としてはその中で生きて黒の勢力をそぐ気持ちだと思うので
> そうだとすれば３線の２間開きで生きておく……と。
> それをふまえて１０からでもＢまで大けいまで開くのはありだと思うし
> 黒の模様を消すだけでいいならＤの中央に向かって１間とびが簡明。

納得です．

> ２７手目以下の黒三々打ち込みに対する白の応対は
> 星に打つ限り避けて通れないので
> 定石の本などで勉強したり
> いろいろ試してみるといいと思いますよ。

一応，梶原九段の「定石原典」三冊も買ったのですが，あまり読み
すすんでません．局後に「あの時はどう打てば良かったのかな」と
思ってパラパラとめくって見てはいるのですが，なかなか理解でき
ていません．

> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼Ａ┼●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼64┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> ６４は不安になったの？
> これね～、Ａで黒の２子が落ちるからその心配はないのよ。

う～，全然気づいていませんでした．傷が二箇所あって，少なくと
もどちらかは切られる～と思って，切られたことだけに目がいって
いました．

> と、私ならこう打つという例でした。
> どんなもんでしょ？

いや～，ためになります．どうもありがとうございました．

-- 
さえもんたろう

コメント，ありがとうございます．

At Thu, 31 Oct 2002 17:14:44 GMT,
Ichiya KAMIKI wrote:
> 
> ところで白 A, 黒 D, 白 E と打ったあとの状態で白を殺せるか(黒先結果如何)、
> という詰碁が面白いです。
> 10 分で 3 段くらいじゃないかと思います。
> # 実は 5 分で 1 級くらいの問題だったら泣く。

これでは私にはちょっと…．

> この黒は白より 5 子は強いんでないかと思うのですが ...

相手の方も25kだったのですが，Wingは25kより下はないんですよ
ね…．試しに30kとか入れてみたのですが，25kになってしまいまし
た．

> 天然でボケたのか白を試してるのかよくわからんけど、
> 63, 123, 127 あたりがちょっと気になった。

見直してみて，確かにこれらが無駄な手であるのは理解できました．
でも，私でも打ったと思う…．

-- 
さえもんたろう

コメント，ありがとうございます．

At 31 Oct 2002 19:48:11 GMT,
Shigenobu Matsuno wrote:
> 
> 黒の三々入りが二箇所有るのですが、押さえる方向がどちらも逆の様な気が
> しますが。上辺よりも左辺のほうが手がかけてあって地になりやすいのだか
> ら、左上は三々の石の下に押して上辺に押しだしたい。左下はすでに星の石
> に一間の援軍がいるので、強く下辺の側をさえぎってあわよくば皆殺しにし
> たい、悪くてもそれほど地を損せずに先手できりあげたい所です。

なるほど．ちょうど今週のヒカルの碁の後の「Go!Go!囲碁」で，三々
に入られた場合，どちらから押えるかというのをやっていました．
見事に間違っているわけですね…．

> この92ですが、そっぽと言うより黒のお手伝いをした悪手かと思います。と
> いうのは、右辺の白が92の右の狭間を出ていったとき、黒から押さえられな
> いんですよね。で、この白はこの時点から先手で打てば、このままで外の白
> と継がってます。

反省しながら見ていますが，確かに92は悪手ですね．でも，先手で
外の白とつながる手筋が思いつかないです．もう少し考えてみます．

> > ところで白 A, 黒 D, 白 E と打ったあとの状態で白を殺せるか(黒先結果如何)、
> > という詰碁が面白いです。
> > 10 分で 3 段くらいじゃないかと思います。
> > # 実は 5 分で 1 級くらいの問題だったら泣く。
> 
> と言う訳でこのままでは右辺の目持ちと中央の逃げ出しが見合いですんで、
> 明らかに白生きです ;-)

「黒先白死」「白先白生」というわけですか．難しいです…．

At 31 Oct 2002 21:10:18 GMT,
Shigenobu Matsuno wrote:
> 
> 事故フォロー
> 
> > この右辺の白の一団ですが、57で固継ぎにせずに一路上にカケ継いでおけば
> > こんな目に合わなくても済んだのです。二箇所を一手で継ぐというのは、初
> > 心者向けの本にはよく出ていると思うんで、その辺を活用できるようになれ
> > ば(って自分でもできてないと思う)棋力はそうとう上るを思いますよ。
> 
> ここは、佐々木さんがコメントされたのを読み落してました。おっしゃる通
> り、固継ぎでも切れないん所なんで、上の部分は取り消し。恥…。

でも，カケ継いでおいた方が，働きが良かったですよね．切られそ
うな二箇所の傷を，両方とも睨んでいますから．

-- 
さえもんたろう

コメント，ありがとうございます．

At 01 Nov 2002 11:23:32 +0900,
Tomoaki NISHIYAMA wrote:
> 
> こう図にしてくれるとコメントする気になります。

やっぱり，いちいち，ファイルにして，ソフトを起動するのは面倒
ですもんね．佐々木さんに感謝しています．

> > ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
> > ├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼○┼┼Ａ242223┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼ＣＥ┼┼┼┼┼┼●┼┤
> > ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > ├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> > ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> > └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> > 
> > ２２はいいと思うけど２３とつけられての２４は重いなあ。
> > ２４の方向ならむしろ１間とび
> > おだやかにいくならＢかＣ
> > けんか売るならＤかＥ
> 24とかAは検討対象外かな。24は打った瞬間に形が悪い。
> AはBとかCにハネられた後どうするの?
> E,D,Bの順に検討しそう。
> だいたい普通消しにいった石につけてくるのが尋常では
> ないので、ツケにはハネよでなんかさばけそうという
> 気がします。でも、切られたときのことは考えてからね。

├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼Ａ24○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼Ｆ●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ですか．「切り違え，一方に伸びよ」？でも，なんとなく，Ｆでア
テた方がさばけそうな気がしますが，あまり自信がないです．

> 次の図になって見ると上の24の石って要らないよね。
> つまり一手損していることになります。

この次の一手で黒地が強固になってしまいましたし…．悪手でした
ね．

> Matsunoさんも指摘していますが、
> とりあえず、白の模様は左辺なので左上の三々打ち込みには
> 右からではなく下から押えないといけないでしょう。
> 上辺はどうせすそ空きなのでダメ場にしかならない。
> 
> 左下は右からの黒との連絡を遮る点で一旦は下に下がるものでしょう。
> またむやみにツケて黒を固めても得しないでしょう。
> 下のような具合いの方が白としてはいいでしょ。
> 
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├○●○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

なるほど．

> 左辺の三々の押える向を両方変えて下の図のように
> なれば左辺の白模様がりっぱでしょ。
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├●●●○○┼○┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> ├●○○┼┼┼┼┼○┼┼○┼Ａ┼●┼┤
> ├○┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼┼┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼64┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├○●○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

う～ん，こんなに立派な模様ができるとは…．

-- 
さえもんたろう

In article <20021101231547cal@ams.odn.ne.jp>
cal@ams.odn.ne.jp writes:

>$B$5$F$b$7$+$7$?$i$3$3$G>!Ii$,7h$^$C$A$c$C$?$s$8$c$J$$$+$H$$$&8uJd$N(B
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$B$b!#$=$l$H(B9$B$N@Z$j$O@h$KBG$C$F$*$/$Y$-$J$s$G$7$g$&$1$I!#(B

--

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/11/02 00:03:43 JST
>Message-ID:<qlfr8e58h80.wl@gates.a07.aist.go.jp>
>
>やっぱり，いちいち，ファイルにして，ソフトを起動するのは面倒
>ですもんね．佐々木さんに感謝しています．

種明かしをしますとですね、
「sgf形式で書きました」という情報を得てから
あわててvectorでフリーソフトを探しまして
「ユキノシタ」というのを見つけて
（ http://www.asahi-net.or.jp/~sj2d-mkn/index.html ）
それをインストールしたのですが……。
これってある時点での局面図をテキストデータにして
クリップボードに転送するって昨日があるんですよ。
で、それをばりばり使いまくり……。

ただこれちょっと問題がありまして
この局面図は石のないところを表現するのに
新JISの罫線文字を使用しているんですが
これは厳格に言えばISO-2022-JPには入っていないんじゃないか？
そしてとてつもなく古い機械などで新JISのフォントを持っていない場合
罫線ではなく空白が表示される可能性が高い……と。
……とりあえず今のところ苦情は出てないんですが
　　苦情があったら罫線文字を「＋」「－」「｜」に変換する
　　フィルタを書かなきゃいけないな……。

ちなみに今回のさえもんたろうさんの投稿を
sgfファイルに変換するにはどうしたらいいかと言うと
sgfファイルは基本的にはテキストファイルなもんですから

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/10/29 20:39:08 JST
>Message-ID:<qlf65vleaoz.wl@gorua.a07.aist.go.jp>

の署名部分の下の「（」から「）」までを
カットアンドペーストで新たなファイルにしまして
（このやり方自体は
　コンピューターの基本動作だと思うので
　質問がない限り説明省略）
そのファイルに「.sgf」の拡張子をつけて保存すればよいだけです。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/11/02 00:03:33 JST
>Message-ID:<qlfsmyl8h8a.wl@gates.a07.aist.go.jp>
>
>「黒先白死」「白先白生」というわけですか．難しいです…．

いやいや。
私が「まず１眼をもってもう１眼を右辺黒２子を攻撃することで作る」
としたところ
神木さんから
「まず１眼をもってしまうと右辺に黒が先着する結果
　そこにはもう１眼はできないんじゃないか」
と指摘したんですね。
（で、私も検討したんですが、確かにそうだと思います。
　ただしこれは黒も１歩受けを間違えますと
　右上隅の黒が追い落としで落ちたり
　取りにいったはずの右辺の黒がまるごと白にかかえこまれたり
　左下隅の白に連絡したりするんで
　（この変化だと悪手とされている白２４ががぜん名手になってしまう……。）
　実戦の場ではどうなるかはなかなか見物だと思います。）
それに対し松野さんから
「白９２の時点で中央突破と右辺の眼持ちが見合いになっている」
って指摘があったと。
これ若干解説すると
「右辺に黒が先着する結果そこにはもう１眼はできないんじゃないか」
に対して
「それなら中央突破すればいい」し
中央突破が嫌だからと黒が封鎖すれば
その時は右辺には白が先着できるからそこにもう１眼できる
結局この白は１眼を作ると
「中央突破」と「右辺眼持ち」のうち
黒が防がなかった方を打てばいいので
現時点で活きでしょうということなんです。
したがって眼を持ってからなら「黒先白活」でしょうというのが
松野さんの投稿の意味です。

>でも，カケ継いでおいた方が，働きが良かったですよね．切られそ
>うな二箇所の傷を，両方とも睨んでいますから．

はい。あと眼を持つためにはカケツギが有利。
ただ一方でカケツギはノゾキに弱いって点がありまして
（あとコウダテに使われやすいというのもあるか）
周囲に石がある場合のカケツギは
ノゾキが手にならないことを注意して使わないとだめだというのもあります。

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cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Shigenobu Matsuno
>Date:2002/11/01 23:01:17 JST
>Message-ID:<apv13t$920$1@news.hawaii.edu>
>
>外を塞がれての2子取りは9の切りとその3路下の切りが
>残ってますから先手で、もう一目その下に確保して生きという読みです。

というのはこの局面で

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼┼┼Ｃ┼●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼２４ＤＥ●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼３１●●●●Ｂ●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●●○┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼●○┼┼○●●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼５●○○Ａ●○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白１から白５までで黒２子が落ちて生還ということですよね？
確かにこのとおりだと思います。
黒４で黒５とツグのは白Ａとあて黒Ｂと継がせてから
白４まで
（この先黒Ｄなら白Ｃで黒打ち上げまで２手
　黒Ｃなら白Ｄでオイオトシ）

ひるがえって考えてみると中央突破が可能な以上
黒としても無理やり封鎖してかえって自分の大石があぶなくなるより
活き活きを目指すのが妥当なあたりだと思います。

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とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/11/02 00:03:13 JST
>Message-ID:<qlfvg3h8h8u.wl@gates.a07.aist.go.jp>
>
>なるほど．今，「囲碁入門の原点」を読み直しているところなので
>すが，今の私なら右上隅にカカると思います．カカると戦いが激し
>くなりますが，戦いに勝てる自信がなくて，穏やかに開いたのが５
>だったのですが，中途半端な布石でしたね．

実はカカリを省略して辺へ展開すること自体は
私は中途半端だとは思ってないのですよ。
特に白は星打ちという
シマリを省略して辺への展開を目指す打ち方です。
そしてシマリとカカリはたいてい見合いですから
シマリを省略するのと同程度にカカリを省略し辺に展開するというのは
ありの話だと思います。
実際中国流、ミニ中国流などシマリ、カカリを省略して
辺への展開を重視する布石もありますし。

私自身は白番でも３連星や中国流を平気で打つ
常ならぬ感覚の持ち主なんで（爆笑）
その分を割り引くとしてもです。

それとカカルと戦いが激しくなるというのは正確じゃないです。
星以外でシマリを省略してカカルのは確かに激しいかもしれないけど
今回は星なんでその点は考えなくて可。
そうするとカカルこと自体は激しくないんです。
カカリに対してハサんでくるのが激しいんです。
例えばこの局面で

 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼７┼┼┼┼３２４┼┼┤
 ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼５┼１┼●┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼６┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼８┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
 ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

というように白１と高くカカっても
黒の応手次第では全然激しくないでしょ？

以上のとおりで私は白５の辺への展開は否定しないんだけど
辺へ展開するなら上辺ではなくて下辺でしょ？と思っているのです。

>一応，梶原九段の「定石原典」三冊も買ったのですが，あまり読み
>すすんでません．局後に「あの時はどう打てば良かったのかな」と
>思ってパラパラとめくって見てはいるのですが，なかなか理解でき
>ていません．

今の段階で理解できていたら
そりゃあ有段者ですよ。
あたしだってよくわかんない。
……しかも相手が定石どおりになんて打ってくんないもん。（笑）
ちなみにその本は全部覚えようってえんではなくて
辞書代わりに使うといいと思います。

なお余裕がありましたら
将棋の米長邦雄９段が書いた囲碁の本
「碁敵が泣いて口惜しがる本」祥伝社NON Book（新書）
も御覧ください。
これは梶原９段の本と違って
「そのとおりにやれば誰でも強くなる基本中の基本」
を書いたのではなく
「こういう見方もあるんだよ」
という本なんで
鵜のみにするのではなく
「いろいろあって碁っておもしろいね～」と楽しんで
その中のいくつかを試してみるという使い方をお勧めします。

>う～，全然気づいていませんでした．傷が二箇所あって，少なくと
>もどちらかは切られる～と思って，切られたことだけに目がいって
>いました．

じゃあね～、
切ってきた石が取れるかどうか気付くための探索の要領。
前提としては「落ち着く」ってえのが大事ね。
落ち着き方はそりゃあ人それぞれ。
（地を目算して形勢判断するってえのを私は採用。）

切ってきたとある以上
その切ってきた石は必ず２方を敵に囲まれている訳だ
そこで……

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

味方に２個並びがあったらシチョウを考える
シチョウの弱点はシチョウアタリの存在ね。
これは丁寧に見るしかない、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼Ｘ┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼Ｘ┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼Ｘ┼┼┼┼Ｘ┼┼┼┼
├┼Ｘ┼┼┼┼Ｘ┼┼┼┼┼
├Ｘ┼┼┼┼Ｘ┼┼┼┼┼┼
Ｘ┴┴┴┴Ｘ┴┴┴┴┴┴┴

こういうように斜め下に線を引いて線上及びその中に黒がなければ大丈夫。
もっとも１線と２線は別の追い方も可能な場合があるから
何度も並べてみてください。

味方に２個並びが２つあったらゲタを考える。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

味方に３個以上並びがあったら
「アテてカケる」を考える
ゲタの一種なんだけどね。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼１●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼２○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼３┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

どれもだめならすぐには取れない……。

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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Saemontaro <saemontaro@geocities.co.jp>
>Date:2002/11/02 00:03:43 JST
>Message-ID:<qlfr8e58h80.wl@gates.a07.aist.go.jp>
>
>├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>├┼┼○┼┼Ａ24○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>├┼┼┼┼┼┼Ｆ●Ｘ┼┼┼┼┼┼●┼┤
>├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
>├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>
>ですか．「切り違え，一方に伸びよ」？

というのは格言ね。

>でも，なんとなく，Ｆでア
>テた方がさばけそうな気がしますが，あまり自信がないです．

この場合はありだとは思いますが
前提は
切ったうちの１方であるＸを捨てて左辺側に白壁を作るって発想の時です。
右下隅方向への黒模様の突破が目標ならＦにあてちゃだめ。

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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

神木です。

shige@phys.hawaii.edu (Shigenobu Matsuno) writes:
> In article <H4uvwK.Hy6@y.mcu.jp>
> kamiki@geocities.com writes:
> > という詰碁が面白いです。
> > 10 分で 3 段くらいじゃないかと思います。
> > # 実は 5 分で 1 級くらいの問題だったら泣く。
> と言う訳でこのままでは右辺の目持ちと中央の逃げ出しが見合いですんで、
> 明らかに白生きです ;-)

(T_T)

言い訳しておくと中央が封じられて、中央一眼を黒が取りにいった時期の碁盤で
詰碁を検討してたので、当時はもう中央に手がなかったんですぅ ... せっかくなんで詰碁再掲します。



> この右辺の白の一団ですが、57で固継ぎにせずに一路上にカケ継いでおけば
> こんな目に合わなくても済んだのです。二箇所を一手で継ぐというのは、初
> 心者向けの本にはよく出ていると思うんで、その辺を活用できるようになれ
> ば(って自分でもできてないと思う)棋力はそうとう上るを思いますよ。

左上隅では、この「二箇所を一手でカケ継ぐ」てのが実践できてるんですよね。
この 58 手目で固くツいだのを、左上を同じようにカケついでいればトラブルはなかった。

ただ、石の形として左上のツギは間違ってるし、58 手目のツギもカケツギよりは
実際に打ったカタツギが正しいと思う(切る手はないし、右辺の黒への圧迫度が違う)ので、
コメントは難しいです。
あとのフォローが正しく打てないなら正しい手も正しくない、フォローに自信がないなら
多少はユルんでもやむを得ないかな、という場面だと思います。
# ヒカ碁でも出て来てた。

Message-ID: <qlfsmyl8h8a.wl@gates.a07.aist.go.jp>
 | でも，カケ継いでおいた方が，働きが良かったですよね．切られそ
 | うな二箇所の傷を，両方とも睨んでいますから．

いや ... ただちにノゾかれてつがされるだけでも白悪いです。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├●○┼○┼┼┼┼┼○○┼┼ＡＤ┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○ＣＢ┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○Ｅ●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

A と継ぐわけですよね。以下 B, C となります。
D とか E に抵抗してみてもいいけど結局は C に手が戻るので同じこと。
最初から C に継いだとして次に黒 B と右辺黒地を固めてきたとき
白は A に打つはずがありません。

-- 
かみきいちや

というわけで、詰碁です。黒先結果如何。
# 右辺の白石をがんばって殺してください。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼○○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼○●┼○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼○●┼●●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●●┼┼●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼○┼○●●●┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼○┼○○┼┼○●●○○┼┤
├┼┼○┼●○○●○●●○●●○┼┼┤
├┼┼┼○○●●●●●○┼●○○┼┼┤
├┼┼┼○●●○○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼●○○○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

-- 
かみきいちや


たぶん実戦なら初段もあれば間違えずに打てると思います。
ただ、佐々木さんのコメントにもありますが、目だけで追うとすげー長いっす。
はたしてダメ詰まりによる追い落しや攻め合いの具合まで見切れるか ...
有段者向け。

 | Message-ID: <20021102111447cal@ams.odn.ne.jp>
 | 佐々木将人＠函館　です。
 | 　ただしこれは黒も１歩受けを間違えますと
 | 　右上隅の黒が追い落としで落ちたり
 | 　取りにいったはずの右辺の黒がまるごと白にかかえこまれたり
 | 　左下隅の白に連絡したりするんで
 | 　（この変化だと悪手とされている白２４ががぜん名手になってしまう……。）
 | 　実戦の場ではどうなるかはなかなか見物だと思います。）

ちなみに上の碁形だと白が眼をもった瞬間に黒はソった訳ですが、
この手は誤りで、ケイマにスベってれば遥かに簡単に確実に白を殺せます。
こちらもいいかげん長いけど、なんとかメノコで白死が確かめられると思います。

もちろん分かって書いてるんだとは思いますが、

cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
> ひるがえって考えてみると中央突破が可能な以上

単に黒が下手すぎるだけで ...

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼●○┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●●88●●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

88 に白がワリこんだ時に黒は A と押えることができるので、
中央は手厚かった。
92 で正しく打ててたらたぶん 88 が敗着になったんかな。
# やっぱ if を検討するなら白黒平等にしないと :-)

-- 
かみきいちや％免状は四段で実力はたぶん二段か三段くらい。

> ├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼Ａ24○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼Ｆ●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> ですか．「切り違え，一方に伸びよ」？でも，なんとなく，Ｆでア
> テた方がさばけそうな気がしますが，あまり自信がないです．
 
それは下のように単にのびられても黒地を
固めることになるでしょう。

├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼Ａ24○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

あてるなら反対からあてて黒を分断
しないといけないでしょう。混戦に
なるので大抵どちらかがつぶれるの
でしょうが、読みの練習にはなるでしょう。
あと1から7の展開で許せるかどうかの評価をして、、、

├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼６┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼４２●●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼５３１○○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼７●┼┼┼●●┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ｂ┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ハネる前にbあたりにツケて御用聞を
しておくといいかも知れないけど、
2桁級の手ではないですね。
-- 
Tomoaki Nishiyama
  e-mail:tomoaki@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

佐々木将人＠函館　です。

>From:Ichiya KAMIKI
>Date:2002/11/02 11:48:39 JST
>Message-ID:<H4y653.Bz2@y.mcu.jp>
>
>というわけで、詰碁です。黒先結果如何。
># 右辺の白石をがんばって殺してください。
>
>┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
>├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┤
>├┼●○┼┼┼┼○○┼┼○┼┼●●┼┤
>├●○┼○┼┼○●┼○○●●●○○●┤

あ～。

> | 　右上隅の黒が追い落としで落ちたり

落ちないように仕上がってる～。（笑）

ちなみに解答案は示さないでおきます。
いくつかの手はあるんだけどどれが最強の応接なのかが
さっぱりわからない……。（泣）

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cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「ふう……秋休みもいつかは終わってしまうのね……。」
とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

佐々木将人＠函館　です。

>From:Ichiya KAMIKI
>Date:2002/11/02 12:17:10 JST
>Message-ID:<H4y7GM.C8G@y.mcu.jp>
>
>92 で正しく打ててたらたぶん 88 が敗着になったんかな。

88でどこ打てばいいかというとそれこそ神木さん御指摘のとおりで
右辺の１眼が無理そうってことになると……。
黒６１と切ったのを取りきれなかった白６４なのかも……。

># やっぱ if を検討するなら白黒平等にしないと :-)

御意。

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cal@ams.odn.ne.jp  佐々木将人
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とルフィミアに言われてちょっとどきどき……。

だ、ダメダメじゃん...  > 俺
cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
> >┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> >├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> >├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┤
> >├┼●○┼┼┼┼○○┼┼○┼┼●●┼┤
> >├●○┼○┼┼○●┼○○●●●○○●┤
> あ～。
> > | 　右上隅の黒が追い落としで落ちたり
> 落ちないように仕上がってる～。（笑）

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼○○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼○●┼○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼○●┼●●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●●┼┼●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼○┼○●●●┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼○┼○○┼┼○●●○○┼┤
├┼┼○┼●○○●○●●○●●○┼┼┤
├┼┼┼○○●●●●●○┼●○○┼┼┤
├┼┼┼○●●○○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼●○○○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

です。
黒の本気のトリカケに対する白の抵抗が本質なので、黒の形が良いか悪いかで大差 ...

-- 
かみきいちや

神木です。

cal@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
> 佐々木将人＠函館　です。
> 
> >From:Ichiya KAMIKI
> >Date:2002/11/02 12:17:10 JST
> >Message-ID:<H4y7GM.C8G@y.mcu.jp>
> >
> >92 で正しく打ててたらたぶん 88 が敗着になったんかな。

↑意味不明だす。89 が「黒の」敗着すね。

> 黒６１と切ったのを取りきれなかった白６４なのかも……。

64 が限りなく敗着というのは賛成ですが、それは半ばしくまれたものではないかと。

個人的にゃ 63 の逃げ出しが白に対して「ちゃんとゲタで取れるかなっ」という問いかけ
にみえてしかたないです。64 に対して手を抜いて 65 ですから、
65 と手を入れなければならないことを知っているなら、本来 63 という
逃げられない手を打つはずがないです。

同じことが 123 手目(下図 A) にも言えて、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼○○┼┼○┼┼●●┼┤
├●○┼○┼┼○●Ｄ○○●●●○○●┤
├●○┼┼┼┼○●┼Ａ●○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●●ＢＣ●●○○●┼┤
├┼○┼┼┼┼○┼○●●●┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼○┼○○┼┼○●●○┼┼┤
├┼┼○┼●○○●○●●○●●○┼┼┤
├┼┼┼○○●●●●●○┼●○○┼┼┤
├┼┼┼○●●○○●○┼○○○●●┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼●○Ｅ○●○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この手は右辺の白が生きているのなら小さい手です。
白から A のアテに対して B と受ければいいだけですから。
一方、もし右辺の白の生死が不明ならそこそこ大きい手です。
A に対して C と受けなければならないのなら、B と切られて左の 5 子が落ちます。

ここで黒が A と受けたということは、黒は右辺の白の生死は不明と見ていることになります。
これは

  「白がもし右辺の大石が生きであると見ているなら、この時点で手を入れてくれ」

という最後通牒に見えます。実際 124 手目で D と受けたとき、
黒はすぐ E と打って白の息の根を止めてますね。

-- 
かみきいちや

# う～，せっかくたくさんのフォローをいただいたのに，サーバに
# 記事が来てない…．フォローが遅れてしまった…．

At Sat, 02 Nov 2002 11:14:47 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> いやいや。
> 私が「まず１眼をもってもう１眼を右辺黒２子を攻撃することで作る」
> としたところ
> 神木さんから
> 「まず１眼をもってしまうと右辺に黒が先着する結果
> 　そこにはもう１眼はできないんじゃないか」
> と指摘したんですね。
> （で、私も検討したんですが、確かにそうだと思います。

なるほど．こういう視点が私に欠けていることがわかってきました．
「眼をつくる」とか「先着する」とか「守る」とか「攻める」とか，
個々のことには目がいくようにはなってきたと思うのですが，こっ
ちをこうするとあっちがこうなるというのをうまく運べない．「こ
こはコウにする」というところまではうまく運べても，コウをうま
く争えないので，負けてしまう．隅の小さな詰碁は考えられても，
大きな模様を考えられない．碁に必要な思考がすぐに身につくとは
思えませんが，意識しながら打ってみたいと思います．

> それに対し松野さんから
> 「白９２の時点で中央突破と右辺の眼持ちが見合いになっている」
> って指摘があったと。
> これ若干解説すると
> 「右辺に黒が先着する結果そこにはもう１眼はできないんじゃないか」
> に対して
> 「それなら中央突破すればいい」し
> 中央突破が嫌だからと黒が封鎖すれば
> その時は右辺には白が先着できるからそこにもう１眼できる
> 結局この白は１眼を作ると
> 「中央突破」と「右辺眼持ち」のうち
> 黒が防がなかった方を打てばいいので
> 現時点で活きでしょうということなんです。
> したがって眼を持ってからなら「黒先白活」でしょうというのが
> 松野さんの投稿の意味です。

なるほど．う～ん，感心しているばかりでは…．ここまで噛み砕い
て説明してもらわないとわからないようでは…．次に棋譜を載せる
ときまでに，もう少し理解できるようになっていないと…．

-- 
さえもんたろう

どのフォロー記事もありがたいアドバイスが含まれているので，棋
譜とにらめっこしながらじっくりと読んでいます．

At Fri, 01 Nov 2002 23:15:47 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> これは私も賛成です。
> 左下隅をああ打ったのは
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├Ｈ┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├ＦＧ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●ＡＤ●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼ＥＢＣ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> とおさえた後黒Ｂハネ白Ｃオサエ黒Ｄキリが怖かったか
> 黒Ｂハネ白Ｃオサエ黒Ｅ白Ｄのあと黒Ｆが大きく見えたか
> 黒Ｆに対する処理に自信が持てなかった
> （＝左辺をどんどん荒らされるのではないかという不安）
> ではないかと思いますがどうでしょう？

「黒Ｄキリが怖かった」です．ならば無難に固めておこうと…．以
下，解説は大変わかりやすかったです．

> >この92ですが、そっぽと言うより黒のお手伝いをした悪手かと思います。と
> >いうのは、右辺の白が92の右の狭間を出ていったとき、黒から押さえられな
> >いんですよね。
> 
> というのは
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼○○●●●○○●┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼Ａ●○○○┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼７６●●○○●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼５●●４●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼２１○●●○┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●●○●●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○３●○○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●○┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
> ├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> の白１の出に対し黒２とおさえると白３以下
> 黒全体が追い落としで取られって趣旨ですよね？
> この手私全然気がつきませんでした。

ここらは長考したんですがねぇ…．言われてみれば，なるほどと思
うんですが…．１から４まででダメだなぁ…というところまでで，
黒が５とゆるめることは全然考えてなかったくせにです．

> ただ黒２で黒５とゆるめたあとは
> ２けた級位者であれば結構難しい変化であると思うんですよ。
> （読みきって逆に黒を取りこめるんであれば
> 　もはや２けた級位者の実力ではない。）

取りこめるようになれば，１けた級位かな．少し前向きに考えよっ
と．

-- 
さえもんたろう

At 1 Nov 2002 23:01:17 GMT,
Shigenobu Matsuno wrote:
> 
> In article <20021101231547cal@ams.odn.ne.jp>
> cal@ams.odn.ne.jp writes:
> >
> >┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> >├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> >├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> >├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●●┼┤
> >├●○┼○┼┼┼Ｅ┼○○●●●○○●┤
> >├●○┼┼┼┼┼┼ＤＡ●○○○┼┼┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼Ｃ８Ｂ┼●●○○●┼┤
> >├┼○┼┼┼┼┼９７２●●６●○┼┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼┼４３１○●●○┼┼┤
> >├┼┼○┼┼○┼┼┼●●○●●○┼┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○５●○○┼┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼○○○●●┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●○┼┼┼┤
> >├┼┼○┼┼┼○○●┼●┼●┼┼┼┼┤
> >├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
> >├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> >├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> >├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> >└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> 一手ゆるめた場合、9までになって黒の対応は A,B,C,D 位ですが、A,C また
> はDなら白Bですし、黒BならC,D,Eの順でダメがつまっていて黒の取られです。
> だから、もう一手、7にゆるめないといけない。白は4と出て黒がその左を押
> え4の下に曲ると黒の2子がアタリ。これを継いでくれれば、白も頭を出して
> 外の石に継がるし、外を塞がれての2子取りは9の切りとその3路下の切りが
> 残ってますから先手で、もう一目その下に確保して生きという読みです。左
> 辺の半目と2子の下の半目で、取った時点でもう生きてると言って良いのか
> も。

なるほど．wingで5級くらいでしたよね？ これくらい読んで5級で
すか．先は長いなぁ…．

> それと9の切りは先に打っておくべきなんでしょうけど。

これは，9の切りを打ったら，黒は手を抜けないってことですよね．
黒はＣかな．Ｃなら9はアタリになっているから，白がつながった
ところで黒に抜かれて，私なら損をしそう．でも，黒に先手を渡さ
ないようにしてノビれば，効きそうな石ですね．う～ん，こういう
判断もできなくてはいけないのか…．

-- 
さえもんたろう

升目のものは，なんでも碁盤に見える今日この頃…．重症だなぁ．
でも，そのわりに腕の方はさっぱり…．

At Sat, 2 Nov 2002 11:29:58 GMT,
Ichiya KAMIKI wrote:
> 
> Message-ID: <qlfsmyl8h8a.wl@gates.a07.aist.go.jp>
>  | でも，カケ継いでおいた方が，働きが良かったですよね．切られそ
>  | うな二箇所の傷を，両方とも睨んでいますから．
> 
> いや ... ただちにノゾかれてつがされるだけでも白悪いです。
> 
> ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
> ├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┤
> ├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├●○┼○┼┼┼┼┼○○┼┼ＡＤ┼┼┤
> ├●○┼┼┼┼┼┼┼┼●○○ＣＢ┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○Ｅ●┼┤
> ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼●○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼●●┼●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> A と継ぐわけですよね。以下 B, C となります。
> D とか E に抵抗してみてもいいけど結局は C に手が戻るので同じこと。
> 最初から C に継いだとして次に黒 B と右辺黒地を固めてきたとき
> 白は A に打つはずがありません。

白がAを打っても，黒がただちにBを打たなければ，先手を取ったと
きに白がBでいいかなと思ったのですが，白の好点は黒にとっても
好点なわけですから，放置するわけがありませんよね．納得です．

-- 
さえもんたろう

At Sat, 02 Nov 2002 10:58:13 +0900,
SASAKI Masato wrote:
> 
> 種明かしをしますとですね、
> 「sgf形式で書きました」という情報を得てから
> あわててvectorでフリーソフトを探しまして
> 「ユキノシタ」というのを見つけて
> （ http://www.asahi-net.or.jp/~sj2d-mkn/index.html ）
> それをインストールしたのですが……。

そこまでしていただいていたとは…，恐縮です．

ネット碁のソフトって，Javaで動くものが多いみたいですね．J2SE
1.3以降で動作するものが多いみたいです．Windows95にJ2SEをイン
ストールしようと思ったら，Windows98以降しかサポートされてい
ないんですね．Windows98もMeもライセンスはあるのにハードがな
い…．今からインストールするのも面倒なので，手をつけていませ
ん．

MacOS Xでは「茶゛碁」は問題なく動作しましたが，CGobanは文字
化け．Linuxではフォント設定をきちんとしたら表示できたので，
MacOS Xでもきちんと表示できるのだろうと思いますが，こちらも
面倒なので，Classic環境で使っています．

もう少し使いこんでから，使用感など報告してみたいと思います．

# それとも，みんなもう使い込んでいるのかな？

-- 
さえもんたろう

At 02 Nov 2002 21:54:41 +0900,
Tomoaki NISHIYAMA wrote:
> 
> それは下のように単にのびられても黒地を
> 固めることになるでしょう。
> 
> ├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼ＢＤ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼○┼┼Ａ24○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
> ├┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> ├┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
> ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
> └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
> 
> あてるなら反対からあてて黒を分断
> しないといけないでしょう。混戦に
> なるので大抵どちらかがつぶれるの
> でしょうが、読みの練習にはなるでしょう。
> あと1から7の展開で許せるかどうかの評価をして、、、

├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｆ●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼６┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼４２●●○┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼５３１○○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼７●┼┼┼●イ┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ｂ┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

出来上がった図を見ると，アテるべき方向は一目瞭然ですね．

白のツギに対して，黒がイと受けるのは，言われてみればもっとも
なのですが，自分で読む時にはこういうのが抜けてしまうんですよ
ね．たぶん，自分が黒を持っていても，イを打てないと思います．
この辺りが今の大きな課題かな？

# 盤上にＡ，Ｂ，Ｃと書くのは，名人戦のために朝日を読まれてい
# る方が多いのかな？ 私は毎日で本印坊戦を見ているので，イを
# 使ってみました．それとも週刊碁とかはＡ，Ｂ，Ｃなのかな？

-- 
さえもんたろう

At Fri, 1 Nov 2002 15:47:39 +0900,
Tomomi Kashiwagi wrote:
> 
> 某匿名掲示板の「２ちゃんねる棋院」部屋もありますので、
> 参加者が多いようなら「fj棋院」部屋を作ってみるのもいいかもしれませんね。

fjで御指導下さってるみなさんと打てたら楽しいでしょうし，勉強
になりそう．kgsやWingで「saemon」を見かけたら，どうぞ対戦し
てやって下さい．

> 棋譜も残っていますのでsgf形式で取り出すことが可能です。

そういえば，某掲示板には，棋譜には著作権がないなんてことを書
いてあったけれども，本当なのかな？ 名人戦や王座戦の棋譜なん
かも投稿されてたりしますよね．

> 私は現在[20k?]です。
> まあ?の付いている人の棋力はあまりあてになりません。
> dの人と9子で負けて10k?となっているような初心者も混じっていますので。
> 残念なのは15k以下は英語部屋でないと参加者が少ないことです。

それは私も感じました．

> 最初の挨拶で"hi"、終わったときの挨拶で"thx"で済ましてしまえば
> 英語部屋でも大丈夫だとは思います。

そうですか．今度，挑戦してみたいと思います．

-- 
さえもんたろう