🚀 go-pugleaf

In article <6m7cck$hi5@hpkidlx.kobe.hp.com>, yam@hpkidlb.kobe.hp.com (Hideki Yamashita) wrote:
>  Hisao Fujii (fujiihi@ffpri.affrc.go.jp) wrote:
>  : それが問題なのでしょう？　あなたは私の研究がそう判断されたと主張して、
>  : 私の研究の価値を低く印象づけようとされているだけではないのですか？　投
>  : 稿の目的を疑いますが。不純な腐敗した動機で投稿しないで下さい、皆が迷惑
>  : します。
>  
>       根本的に、大きな勘違いをされているようですが、
>       私は、あなたの研究などに全く関心はないし、あなたの
>       研究が評価されようがされまいが、価値があろうがなか
>       ろうが、さらには、あなたの研究が継続されようがされ
>       まいが、全く興味はありません。
>       しいて言うなら、研究費を山分けしろというあなたの
>       主張と、研究室から貰う研究費が少いから研究が出来な
>       いのはあたりまえだとか、いう意見には賛同出来ない
>       くらいの事ですね。

　「山分けしろ」と言う風に表現すると意図を誤解されます（誤解させたいら
しいですね）。研究費の決定法を、現在の不適当のしばしば出る閉鎖的・少数
での決定から、多数で十分議論する公明正大な適切なものに変えて欲しい、と
いうことや研究員が無駄にならないように必要最低限の研究費が確保されるよ
うに、等のことを要望しているものです。「研究が出来ないのはあたりまえ」
なんて言っていませんよ。出来ない（あるいは出来にくい）状況をつくるのは
不適当だと主張しているだけです。


>       ただ、そういうあなたの身の回りの問題を解決する手段
>       として、ネットニュースを利用して、自己に有利な情報
>       を流したり、不利な相手を誹謗する内容の記事を流す
>  ＃     本質的に、deusさんと、やってることはいっしょ
>       ような事が日常化された場合、ネットニュースが、
>       多くの読者に、全くためにならない、仕事上の悩みごと
>       相談室、上司の悪口大会にされかねない事に、非常に
>       大きな危惧を抱いています。
>       『だから、やめろ』とは言いませんし、言えませんが、
>        そういう行為をしても、意味がない事を示していく
>        努力は、必要だと思っています。
>        そのような記事で、氾濫しないためには。
>  

　「不利な相手を誹謗する」ようなことは決してしていません。批判は客観的
に正しいものを書いています。違っているという具体的指摘・反論も来ていま
せん（ご反論が有れば具体的にどうぞ）。尤もあなたは、「あなたが誹謗した
とは書いていない」と逃げるのでしょうけど。

　一般論として「仕事上の悩みごと相談室、上司の悪口大会にされかねない事
に、非常に大きな危惧」と言うお話について言えば、（前にも書きましたが）
投稿者が本当に不当事に遭ってそれを投稿することを望むならば（無論、誹謗
中傷はいけないことは言うまでもありませんよ）、それは当然受け入れられる
べきことです（あなたのような考え方に立てば、言論の自由が損なわれ、不当
処分訴訟等の報道もいけない、などというとんでもない弾圧社会が生まれます
）。

　そして、ここからが重大なところですが、・・・
　あなたのこのお返事が意味することは、あなたは、何が正しいか議論する目
的で投稿をされてきたのではなく、こういった投稿がなされることを抑止し、
そういうとんでもない弾圧社会をつくるために、こういった投稿をする行為が
「意味が無い事を示していく」目的で投稿をされてきた、つまり単に人の投稿
内容を妨害する行為をされてきたと言うことです。何でもかでも一方的に難癖
ばかり付け誹謗中傷を並べられる訳です。

　だからあなたは、税金の研究費不足を多額私費まで出して補い国民のために
研究している善良で不幸な目に遭っている研究者に、「それって、単に『する
価値がほとんどないから、するな』って言われているのと、同義ではないので
すか？」「あなたが、酔狂でなさっておられるのではないですか？」「早い時
期に病院でカウンセリングを受けられる事をお勧めします。」等の悪口雑言を
浴びせ被害者に苦痛を与えてきたのですね。

　このＮＧは意見を述べたり情報を書いたり議論をしたりするためにあるもの
で、内容を議論する目的でなく他人の投稿を単に妨害する目的で、投稿を行う
ことが許されるものではないと思います（あなたの行為は、例えば、誰かの投
稿が読みにくくなるように、同Subjectで「あ」の字の並んだ投稿を沢山投稿
するような行為と本質的に大きな相違はないと思われます。いや、内容を恣意
的に否定しているだけもっとたちが悪いかもしれません）。あなたの行為は、
刑法上の業務妨害等に該当する疑いがありますし、言論の自由の侵害行為でも
あります。

　従って、そのような人の投稿を妨害する目的での投稿は即刻お止めいただく
ことを強く要求いたします。お止めにならない場合には、告訴か法的措置を検
討いたしますので、住所をお知らせいただければ助かります。

　尚、上記はあなたが自ら書かれた理由が本当であるとした場合の話であり、
妨害にその他の動機が含まれている嫌疑もあるわけですが（Kobeから投稿され
て長野北部とか言われていたわけも説明無しのままですし、加害者と何らかの
関係があるのではという嫌疑も晴れたわけではありません）。また、Hideki Y
amashitaさんと同様の横暴な意見を書かれているHaruyoshi Takakiさん、ＴＳ
さんや、Hideki Yamashitaさんの悪口雑言を弁護された石川　淳さん、等の他
の批判的意見を沢山恣意的に並べておられる方につきましても、類似の妨害的
意図で投稿されているのではないかという嫌疑は有りますわけで、私としまし
ては、議論していても客観的で正常な判断の域を越えた恣意的で批判的なご投
稿内容に、しばしば、苦痛と不快の念を感じながらお返事を書いている次第で
す（無論、こういったその他の方につきましても、誹謗中傷や業務妨害が重な
るようで有れば法的措置も考慮させていただきます）。


　Hideki Yamashitaさんの投稿目的は妨害だそうですので、頂きましたご意見
にまじめにお返事しても無駄なことだと思いますが、他の方も読んでおられる
ことですので、簡単に意見を書かせていただきます。

>  : ば映画とか－も沢山ありますから）、けれども、研究者に研究費が来なければ
>  : その制作活動すら出来なくなってしまうと主張しているのです。先にも書いた
>  
>       『研究費が来なければ』ですか？
>        研究費は天からの授かり物かなにかですか？
>        そもそも人のお金で研究するのに、人を納得させて
>        研究費を預かるのではないのですか？
>        結果で、それを社会なり会社なりに還元するわけでは
>        ないのですか？
>        べつに、あなたに好き勝手に使って貰う為に公的な
>        資金が支出されているわけではないですね。
>        当然、何らかのリターンを前提としてなされているわけで、
>        義務の部分（それを人を納得させて研究費を得る）は果たさ
>        ずに、援助だけ（研究予算山分け）して貰おうという発想
>        は通用しないと思いますが……。
>        私は『研究費が来なければ』という発言に、既にあなたの
>        考え方が色濃く現れていると感じました。
>  

　社会に貢献するために税金（研究費）が支出されているのです。そんなこと
当たり前でしょう。但し、「社会に貢献する研究をする」事が義務なのであり
、「人を納得させて研究費を得る」のが義務なのではありませんが（ちゃんと
社会に貢献しさえすれば、黙っていても持ってきていただいても構わないので
す。その方が書類を書いたりする手間－これがどんなに多いものかは緑友会意
見書にも書きました－は省けその分研究は進むわけです）。

　勿論私も、きちんとこうこうこういう役に立つと言うことを大勢の人（ある
いは国民）に説明して理解を得てお金を使うという努力をすることが、研究費
配分の適切化につながる、と言う考え方を支持していますし、緑友会意見書も
そうやって決めるようにして欲しいと言っているわけです。お前の研究が何の
役に立つのだ、何故どれだけの金がいるのだ、といった説明なら、いくらでも
喜んでさせて頂きますし、理解も得られるはずの研究をしていると思います。
ただ、現在のシステムは、少数・閉鎖的な分配決定権を持つ人間が紙だけ見て
勝手に不透明に決めており、きちんとした議論や説明のしようもないし、採択
・不採択の理由すらわからないものだから、もっときちんと説明・議論をして
不適当がないように決めるべきだ、と言っているのです。

　意を汲まず、おかしくもない言葉にいちゃもんをつけて中傷するのはやめて
欲しいです（ああそうでしたね、妨害が目的でしたね）。


>  : 　「自分で獲得していくもの」？詭弁を弄さないで下さい。じゃもし会社にお
>  : 勤めなら、あなただけ業務に必要な予算は会社から貰わずに自分でご獲得にな
>  : るようにしてください（あなたの議論はそう言っているのと同じです）。研究
>  
>         何をあたりまえの事を言っているのですか？
>         業務に必要な予算は会社から貰っているのではなく、
>         業務内容を通じて、利益を上げて、そこから出てるん
>         ですよ。会社の資産切り分けして、出てるもんじゃ
>         ないのが分からないのでしょうか？
>         自分達の活動資金は、自分達で稼ぐ分けです。
>         強いて言うなら、新規事業の立ち上げの時などは、
>         上層部に納得して貰って、予算を貰うわけです。
>         例えば、製品作ってもそれが評価されなければ
>         （売れなければ）次の製品は作れません。
>         民間では、業績が上がらなければ、どんなに立派な
>         研究をしても、予算は貰えませんね。
>         最悪、その事業自体から撤退だって有り得ますね。
>         個人的には、評価されなきゃ、左遷でしょう。
>         評価されなくても、自分のやりたいことをし続けられる
>         ような、甘い世界は、普通存在しないのですよ。
>  

　会社の方針にも依りますがね。長い目で見てくれる会社、そうでない会社。


　私が主張していることの趣旨は、きちんと社会に貢献する研究をしている（
する）にもかかわらず、一部の人間だけが研究費配分の不適当から、研究費が
割り当てられないようなことが何故起きているのかと言うことです。

　会社について随分書いて下さいましたが、民間では、給料だけ払って研究出
来なくして養っておくなんて馬鹿なことしないと思いますけど（雇っている以
上何らかの仕事をさせ会社に貢献させようとするでしょう）。そう考えない公
務員はどう考えても異常だし、それこそ税金の使い方も考えていない甘い（い
や自分の研究費さえ来ればと、自分のことしか考えていないエゴイストの）行
為ですよ。偉そうに、研究費を「自分で獲得してくる」とか「自分で稼いでく
る」とか言っておられますけど、「獲得した」なんて言ったって、それはあな
たの出した書類が、たまたま閉鎖的少数のお気に召しただけかもしれませんし
、国民のお気に召すとは必ずしも限らないかもしれないですよ。公務員の予算
は大抵（誰かが稼いでくると言われていた科研費も）あなたが稼いだのでなく
国民の税金なのですよ。税金をどう使うかは、あなたの研究一つでなく、研究
所全体の研究に配慮して決めるべきです。だのに現実は皆自分の研究費の獲得
にだけ血道を上げているから、足らなくなって必要な研究なのに予算が無かっ
たりと言ったことが起きる部分があるんじゃないでしょうかね？　予算ももら
えない研究者は無駄だ、と決めつける前に、自分の予算を１割削ることが出来
ないか、それを研究費不足の人に回したらもっと所全体として成果が上がる可
能性はないか、等少しぐらい考えてみられたらどうでしょうね。（民間企業で
はそんなこと自然になされていると思いますが。民間では「仕事をするな」と
言われることは有りませんが、公務員では平気でそう言うこと言う人います。
）


>  : 論になりません。理由は説明できないのですか？　インセンティブですか？　
>  : その結果不運に研究も生活も満足に出来ない人間が出ているのはどうするんで
>  
>         それは、その人の問題でしょう。
>         システムの問題ではありませんね。
>  

　少数で閉鎖的に決めるシステムが、不適当を生む大きな原因だと言っている
んですが。どうしてシステムの問題でないと決めつけられるのですか？横暴な
議論ですね。


>  : すか？　足の引っ張り・業務妨害が生じているのはどうするのですか？　予算
>  : の無駄が生じているのはどうするのですか？　ほおって置くのですか？
>  
>         そもそも、『足の引っ張り・業務妨害』を演じるような
>         輩の問題なのでは？
>         それとも『貧乏で犯罪に走るやつがいるから、お金をみんなで
>         分けて、犯罪のない世の中を作ろう』ですか？
>  

　これは少し我々の主張に近い部分も有るような気もしますね。農地改革や財
閥解体は良いことかも知れません。


>         あと、足の引っ張り合いとか業務妨害の原因が、配分をめぐる
>         妬みとかからというのに、あなたは業務妨害を受けながら、
>         研究費も足りないと言うのは、やはり、矛盾しますね。
>  

　別に矛盾しないと思いますよ。研究費沢山貰っている人だって、研究費貰っ
てない人が成果あげて自分のが無くなったり、成果が上がっていないと指摘さ
れたりするのをおそれたりするのではないでしょうか？それだけでなく、管理
職の不満や学説の相違、酸性雨問題の圧力等も有ると思いますが。


>  : 　公務員社会は、資本主義社会の中にある社会主義社会です。研究所のパイの
>  : 大きさは決まっていて、殆ど変わりません。そこに研究者間の競争だけを持ち
>  
>         そう思っているのですか？
>         だとしたら、悲しいですね。
>         国家とて、国民にサービスを提供して税金を得ているわけ
>         ですから、企業と本質的には変わらないですね。
>         研究によって、社会に貢献し、経済の発展や、災害の防止
>         国民の、ひいては人類の発展に貢献することで、税収の
>         向上でパイは広がらないのですか？
>         そういうきがいがなければ、企業人としても競争社会には
>         存在出来ないでしょう。
>         確かに、企業とは規模が違うでしょうが、一個人のパイへの
>         貢献の仕方としては同じでしょう。

　パイの大きさも長い目で見れば色々変動することもあるでしょうし、最近は
色んな高額予算もできてますけども、基本的には、税収は、別に研究所の成果
や研究所の割り当て予算と連動しているわけではありませんし、業績がパイの
大きさに結びつく仕組みは殆ど有りません。独立行政法人化ではそういう仕組
みもつくろうと言うことのようですが、先にも何度も書きましたように、森林
研究のように民間ポテンシャルが小さく国費に頼らざるを得ない分野では、独
立採算や民営化のまねごとは不可能で、パイの大きさは大きくは変わり得ませ
ん。

　また、多くの公務員がそういう発想で動いている割合が高いというのは残念
ながら事実です。私は、以前民間企業にいましたので、公務員になったとき、
皆が何故自分の仕事を伸ばそうとするだけでなく人の仕事の足を引っ張る傾向
があるのか不思議で、何故かを理解できるようになるのに大分かかりました。

　仕事の目的意識としては、おっしゃるような社会貢献が目的で有るのが望ま
しいし、そういう目的意識の職場での醸成というのは大事なことだと思います
。でもそれをパイの大きさに連動させてインセンティブにするのは殆ど無理で
しょう（道のりが長すぎて連動しないです）。


-- 
-----------------------------------------------------
 Hisao Fujii (fujiihi@ffpri.affrc.go.jp)
 Forestry and Forest Products Research Institute
 Ibaraki, Japan  TEL 0298-73-3211(ext475)
 森林総合研究所・企画調整部　藤井久雄（内線475）
 　森林・林業・自然と研究のためのＮＧＯ緑友会
　（http://www.jeton.ne.jp/users/fujiihi/）事務局
-----------------------------------------------------