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渋谷@家から です

IIJIMA Hiromitsu wrote:

> いいじまです。
> 
> 英語の文献って、いつごろまで古いものなら、「普通に高校～大学一般教養まで
> 英語を習った日本人」が平然と読めるのでしょうか。

シェイクスピアあたりまでなら求めている範囲に含まれるのでは?
といいたいところですが語彙というより語義が専用のグローサリーを頼りに
しないと大はずしすることもままありますねえ。

> ものによってはチンプンカンプン

を指しているのではないかと推定されるJames I の欽定訳聖書成立と
シェイクスピアの作品が同時代なので、シェイクスピアを

> 英語を習った日本人」が平然と読める

英語文献に含めない方がいいかもしれません。

# 成立がさらに古いバリアント豊富な英訳聖書が主眼でしたら失敬。

俗にシェイクスピアは教養ある英国紳士は理解するが
無教養のにはわからないともいいますし。ネイティブでなければなおさら。

というか、どういう種類の文献なのかによって

> 英語を習った日本人」が平然と読める

の範囲は広がったり狭まったりするものではないかと。
たとえばNursery Rhymes (いわゆるマザーグース)のようにおもてづらが
平易な文献の範疇ならもっと古い時代に今の形にほぼ固まったものでも
抵抗なく読めるでしょう。

> 同様に考えて、英語の場合は(1)文字(2)文法(3)語彙、それぞれどのくらいまで
> 遡れるのでしょうか？　ドイツ語などを知っているかどうかで(2)(3)は変わって
> くると思いますが…

(1) 文字は
long s に気をつけるくらいでしょうか。正綴法はOE,MidE,MEの各時代を
通じて大味な決まりごとがそれぞれあって現代とほぼ同じように収まるまで
いろいろ変わっていますがそれは読むことについては最大の障害でもないです。

(2) 文法は
大学の一般教養課程で使う文法書があればほとんど範囲内で対処できるはず。

(3)語彙
英語学習用の英和辞典で(例えば評判の芳しくない研究社の英和中辞典)は
シェイクスピアや欽定訳聖書まで遡ってカバーしているはず。

以上をどれだけ自分のスキルにしているか次第で結論は一意に定まらない。
-- 
mailto:shibuya@dd.iij4u.or.jp           渋谷伸浩

いいじまです。

> > ものによってはチンプンカンプン
> を指しているのではないかと推定されるJames I の欽定訳聖書成立と
> シェイクスピアの作品が同時代なので、シェイクスピアを
> > 英語を習った日本人」が平然と読める
> 英語文献に含めない方がいいかもしれません。

ちらっと読んだだけなので、どの版の聖書なのか確認していませんでした。
文体がシェイクスピアと全然違うので、今から思えば相当に古いものだったかも…
＃ブラウザのブックマークには現代語訳しか入っていない。

> というか、どういう種類の文献なのかによって
> > 英語を習った日本人」が平然と読める
> の範囲は広がったり狭まったりするものではないかと。
> たとえばNursery Rhymes (いわゆるマザーグース)のようにおもてづらが
> 平易な文献の範疇ならもっと古い時代に今の形にほぼ固まったものでも
> 抵抗なく読めるでしょう。

だと思います。結局は現物にあたるしかないのかなあ…
古い英文文献に特に興味があるのは法学系なので、試しに少し読んでみたんですが、

	・アメリカ合衆国憲法（1787）は平然と読めました。

	・エドワードＩ世の欽定訳マグナカルタ（1297）は、読めるは読めるけど、
	　日本語の古文のように丁寧に主語を追いかけていかないと解読不能。

	　＃ラテン語なら主語がなくても動詞の語尾変化で分かるんでしょうけど、
	　＃あいにく私は現代スペイン語ですら３か月で挫折したのだ…。

	・おまけ：『ベニスの商人』（いつの版なのか不明；初版は1594-1597の間）
	　http://www-tech.mit.edu/Shakespeare/merchant/full.html
	　は、文法はすらすら読めるけど語彙が全くダメ。

といった具合でした。
ということは、Middle English は私には難しい、ということですか。

				☆

> (1) 文字は
> long s に気をつけるくらいでしょうか。正綴法はOE,MidE,MEの各時代を
> 通じて大味な決まりごとがそれぞれあって現代とほぼ同じように収まるまで
> いろいろ変わっていますがそれは読むことについては最大の障害でもないです。

Long s はクリアできると思いますけど（文脈から「こんな位置に l が来るはず
がない」と分かる）、まず正綴法を勉強しなきゃダメですね。

しばらく前のNHKスペシャル『文明の道』で、フリードリッヒII世（1194-1250）
の破門にまつわるバチカンの資料が画面に映っていて、「文法を全く知らないと
はいえ、同じラテン文字のはずなのに全然読めない！」とショックを受けた記憶
があります。英語ではないけど Fraktur 書体もなかなか読めない。

> (2) 文法は
> 大学の一般教養課程で使う文法書があればほとんど範囲内で対処できるはず。

これは助かります。

> (3)語彙
> 英語学習用の英和辞典で(例えば評判の芳しくない研究社の英和中辞典)は
> シェイクスピアや欽定訳聖書まで遡ってカバーしているはず。

その先は『英辞郎 on the Web』に頼る、と。

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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま   http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta           mailto:delmonta@ht.sakura.ne.jp

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IIJIMA Hiromitsu <delmonta@ht.sakura.ne.jp> wrote in message news:<41A30D9C.573FAE07@ht.sakura.ne.jp>...
> いいじまです。
> 
> 英語の文献って、いつごろまで古いものなら、「普通に高校～大学一般教養まで
> 英語を習った日本人」が平然と読めるのでしょうか。


むしろ、今の日本の学校で習っている“英語”を使ったなら、「それは百年前の英語だ」
と言って笑われる可能性なしとは言えんのだよな。　ヽ(^。^)ノ

IIJIMA Hiromitsu <delmonta@ht.sakura.ne.jp> wrote in message news:<41A30D9C.573FAE07@ht.sakura.ne.jp>...
> ???????
> 
> ????????????????????????????????????
> ????????????????????????


????????????????????????????????????????
?????????????????????????(^?^)?

渋谷@家から です

白石さんの茶々がきっかけで元記事を読み直して引っかかったのですが

>         ・エドワードＩ世の欽定訳マグナカルタ（1297）は、読めるは読めるけど、
>         　日本語の古文のように丁寧に主語を追いかけていかないと解読不能。

1215年がチャーターの成立時期ではないでしょうか。
John the Lacklandを牽制するための文書なのですから。
というか、原文は文書の題が示している通りラテン語で
起草されたのではないかと思うのですがいかがでしょう。
1297年訳ということ?その翻訳は英語史上重要でしたっけ?
というわけでわたしも読みたいのでソース知りたい。
-- 
mailto:shibuya@dd.iij4u.or.jp           渋谷伸浩

> 渋谷@家から です
>
> 白石さんの茶々がきっかけで元記事を読み直して引っかかったのですが


私が書いたことは、別に「茶々」ってわけじゃ～ないですよ --- 実際の話です。



>         ・エドワードＩ世の欽定訳マグナカルタ（1297）は、読めるは読めるけど、
>         　日本語の古文のように丁寧に主語を追いかけていかないと解読不能。
>
> 1215年がチャーターの成立時期ではないでしょうか。
> John the Lacklandを牽制するための文書なのですから。
> というか、原文は文書の題が示している通りラテン語で
> 起草されたのではないかと思うのですがいかがでしょう。
> 1297年訳ということ?その翻訳は英語史上重要でしたっけ?
> というわけでわたしも読みたいのでソース知りたい。
> -- 
> mailto:shibuya@dd.iij4u.or.jp           渋谷伸浩


Googleで検索して、次のＨＰを見つけました。

http://www.bl.uk/collections/treasures/magna.html

# "Magna Carta"という題自体がラテン語であるように、内容も
やはり、ラテン語ですね。


現代語（英語）訳は、こちら↓に載っています。

http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslation.html

渋谷@家から です

M_SHIRAISHI wrote:

> Googleで検索して、次のＨＰを見つけました。
> 
> http://www.bl.uk/collections/treasures/magna.html

該当ページの画像では

	Johannes Dei gracia rex Anglie, Dominus Hibernie, dux Normannie, 

云々と判読できないと思います。

http://wikisource.org/wiki/Magna_Carta_(Latin_text)

> 現代語（英語）訳は、こちら↓に載っています。
> 
> http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslation.html

13世紀の翻訳をご存じない?
-- 
mailto:shibuya@dd.iij4u.or.jp           渋谷伸浩

>>
>>英語の文献って、いつごろまで古いものなら、「普通に高校～大学一般教養まで
>>英語を習った日本人」が平然と読めるのでしょうか。
> 
> 
> シェイクスピアあたりまでなら求めている範囲に含まれるのでは?
> といいたいところですが語彙というより語義が専用のグローサリーを頼りに
> しないと大はずしすることもままありますねえ。

一般には、シェイクスピアなら、教養ある人は十分に読めるが、
一方チョーサーになると、かなり問題あり、で、
アルフレッド大王の時代になっちゃうと、「これは、オランダ語だろう」
という世界。

シェイクスピアが重要なのは、アメリカ英語とイギリス英語が分かれるか
分かれないか、というときに対応しているので、イギリスではすっかり
発音が変わっていても、アメリカでシェイクスピアの発音が残っていたり
あるいは、シェイクスピア時代の表現や語彙がアメリカには残っている
などがあるので、今、イギリス英語とアメリカ英語が混ざり始めている
ことからすると、ますますシェイクスピアの英語って重要になるんでは。
良い例が、autumn が、アメリカでは、fall だけど、シェイクスピア時代
も fall だったんだよね、とかいうのがある。

おにりん

>渋谷@家から です
>
>M_SHIRAISHI wrote:
>
>> Googleで検索して、次のＨＰを見つけました。
>> 
>> http://www.bl.uk/collections/treasures/magna.html
>
> 該当ページの画像では
>
>        Johannes Dei gracia rex Anglie, Dominus Hibernie, dux Normannie, 
>
> 云々と判読できないと思います。
>
>
> 現代語（英語）訳は、こちら↓に載っています。
> 
> http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslation.html
>
>
> 13世紀の翻訳をご存じない?


マグナ・カルタの13世紀の翻訳（英訳）なんて、存在しないのでは？

　当時の英国の王侯貴族は、Norman Conquest によって、英国に住み着いた北欧系
フランス人だから、民衆の言葉であった、当時の「英語」は 碌に理解できなかった
筈です。

従って、当時、マグナ・カルタを「英語」に翻訳する必要があったとは、まず、考え
られません。

いいじまです。

> >         ・エドワードＩ世の欽定訳マグナカルタ（1297）は、読めるは読めるけど、
> >         　日本語の古文のように丁寧に主語を追いかけていかないと解読不能。
> 
> 1215年がチャーターの成立時期ではないでしょうか。
> John the Lacklandを牽制するための文書なのですから。

ああ、高校時代に世界史をきちんと勉強しておけばよかった…

> 1297年訳ということ?その翻訳は英語史上重要でしたっけ?
> というわけでわたしも読みたいのでソース知りたい。

「A translation of Magna Carta as confirmed by Edward I with his seal in 1297」
だそうです。たとえば
http://www.archives.gov/exhibit_hall/featured_documents/magna_carta/translation.html
にあります。

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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま   http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
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> いいじまです。
> 
> > >         ・エドワードＩ世の欽定訳マグナカルタ（1297）は、読めるは読めるけど、
> > >         　日本語の古文のように丁寧に主語を追いかけていかないと解読不能。
> > 
> > 1215年がチャーターの成立時期ではないでしょうか。
> > John the Lacklandを牽制するための文書なのですから。
> 
> ああ、高校時代に世界史をきちんと勉強しておけばよかった…
> 
> > 1297年訳ということ?その翻訳は英語史上重要でしたっけ?
> > というわけでわたしも読みたいのでソース知りたい。
> 
> 「A translation of Magna Carta as confirmed by Edward I with his seal in 1297」
> だそうです。たとえば
> http://www.archives.gov/exhibit_hall/featured_documents/magna_carta/translation.html
> にあります。


１３世紀も末となると、貴族と庶民との混血も進み、英語の中に大量のフランス語の語彙が
取り込まれて、Middle English が形成されていったんじゃないかな。

いいじまです。

> むしろ、今の日本の学校で習っている“英語”を使ったなら、「それは百年前の
> 英語だ」と言って笑われる可能性なしとは言えんのだよな。　ヽ(^。^)ノ

いつもの持論を展開されていますが……私は気にしてないのですよ(^^;)

お堅い文章なら、校閲でテニヲハの修正が入ります。そのときに、あまりに古め
かしい表現は直してくれるでしょう。

逆に、旅行だの発表会だのでしゃべる分には学校英語で大して問題ない。ネット
ニュースとか掲示板、ＭＬでのやりとりも同様。

小説・漫画・各種台本を書くんだ、というなら話は別ですけど、これはネイティ
ブスピーカーにもまれないと身につかないと思うし。逆に、英語が下手でも修士
号が取れるという、日本語が持つ底力を誇るべきだと思いますよ。


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