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河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com>, "txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> writes
> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当か
> な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素と
> 酸素は均一に混じっているのでしょう？

まじりあう速度と分離する速度のバランスかな。水と油でも洗剤入れて
かき混ぜると均一になりますよね。

    O2  16
    N2  14
    CO  14

なんですけど、O2は1/5だから、

    16*0.2+14*0.8  = 14.4

だから、CO の方がほんの少し軽いですね。

でも、O2の方が圧到的に重いじゃん。COの方が分極しているので、
分極が少ないO2,N2とは混じりにくいんじゃないかな。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus, 
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科, 

石原＠ザ・ランスです。

In article <JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com>, txm@no_spam_please_softhome.net says...
>
>中学生レベルの質問で申し訳ないですけど、ちょっと気になったんで教えてくださ
>い。
>
>あるガス会社のサイトによりますと、一酸化炭素は、漏れた場合、空気よりも軽いの
>で、CO警報機は天井近くに設置しますとあります。多分まったくそのとおりなのです
>が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当か
>な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素と
>酸素は均一に混じっているのでしょう？

CO警報機は不完全燃焼で発生した温度の高い（したがって軽い）COを検出するんだと
思います。
現在主流の都市ガスは天然ガス系で、COは少ない（3%くらい）。昔の石炭系の
都市ガスならCOが多くて、だから自殺できたんだけど、近頃は死ねなくて、
引火して大火災起こして迷惑かけるだけだから、やめときましょうね。

それと、空気分子は高速で運動してるんだから、すぐに攪拌されるだろう。
N2とO2の重さの違いなんてまず問題にならないだろう。Heみたいな軽いガスだって
地表付近で（微量だけど）見つかるんですから。

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

そるしすです。

txm wrote:
> あるガス会社のサイトによりますと、一酸化炭素は、漏れた場合、空気よりも軽いの
> で、CO警報機は天井近くに設置しますとあります。多分まったくそのとおりなのです
> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当か
> な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素と
> 酸素は均一に混じっているのでしょう？


そういや、どうしてなんでしょ？
特にN2とCOって分子量いっしょですね。
COが上に行くのは、基本的にガスは上向きに放出されるようになっている
ことと、不完全燃焼とかでガスの温度が室温よりも高いからじゃないかな
なんて想像したりして。

こんにちは, 宮本です。

In article <JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com>, "txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> writes
>>> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている
>>> （本当かな？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、
>>> どうして窒素と酸素は均一に混じっているのでしょう？

<3989383news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>の記事において
kono@ie.u-ryukyu.ac.jpさんは書きました。

>>まじりあう速度と分離する速度のバランスかな。水と油でも洗剤入れて
......
>>でも、O2の方が圧到的に重いじゃん。COの方が分極しているので、
>>分極が少ないO2,N2とは混じりにくいんじゃないかな。

混じり合う速度というのがキーポイントだと思われます。

ガス管から漏たばかりでも, 不完全燃焼で発生したものでも
いいのですが, 空気と混ざる前はある程度かたまっています。
液体でも水のなかに *そうっと* 食塩水を注げば, すぐには
混ざらずに沈み, 二層になりますね。このように, 気体と言え
ども混ざる前ならば, 密度に応じて上に昇ったり下に降りたり
することでしょう。

また確かに空気は窒素と酸素が均一に混じっているのですが, 
この様にいったん混ざってしまえば, 分離するのはエントロピーが
減少する方向ですから, ほとんど起こりえないでしょう。

最後に, 分子間の相互作用が無いのが気体と言えるので, 分子の
分極を考えて混ざりやすい/混ざりにくいの議論は, ここでは
不適切と思われます。

-- 
Ryo MIYAMOTO; rmiya@cc.hirosaki-u.ac.jp; 

rmiya@cc.hirosaki-u.ac.jp (Ryo MIYAMOTO) says...
>ガス管から漏たばかりでも, 不完全燃焼で発生したものでも
>いいのですが, 空気と混ざる前はある程度かたまっています。

ちっとも良くない。温度による密度変化（ボイル・シャルルの法則）から
勉強しなおしましょう。
常温のCOを空気中に放出したら上昇する、なんて大気汚染の専門家に
言ってごらんなさい。あほか、って言われますから。
大気汚染予測では排気ガスの温度による上昇（有効煙突高）を考えるのは常識。
これがないなら、COくらいは空気と同じ重さと考えて良い。

>液体でも水のなかに *そうっと* 食塩水を注げば, すぐには
>混ざらずに沈み, 二層になりますね。このように, 気体と言え

（正確な計算忘れたので）概算ですが、空気分子の平均速度は
200m/s程にもなりますよ。水との類推で考えていいものかどうか。
「すぐには混ざらず」というその「すぐ」がどれくらいの時間かということです。
非常に短いはず。

>また確かに空気は窒素と酸素が均一に混じっているのですが, 
>この様にいったん混ざってしまえば, 分離するのはエントロピーが
>減少する方向ですから, ほとんど起こりえないでしょう。

重力が秩序を与え（エントロピーを減少させ）ますね。分子運動を考えなければ、ですが。
最初からそのことを問題にしてるんでしょうが。
わかってんのかね？

>最後に, 分子間の相互作用が無いのが気体と言えるので, 分子の
>分極を考えて混ざりやすい/混ざりにくいの議論は, ここでは
>不適切と思われます。

これは正しい。
ていうか、琉球大学が弘前大学に輪をかけていい加減、というだけのこと。
どっちもこんなんでよく授業料取れるもんだ。


-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

ま、確かに温度が主要因なんだろうなぁ。

In article <bv2ob9$mam$1@news01.iij4u.or.jp>, ishihara@y.email.ne.jp (Yukio Ishihara) writes
> （正確な計算忘れたので）概算ですが、空気分子の平均速度は
> 200m/s程にもなりますよ。水との類推で考えていいものかどうか。
> 「すぐには混ざらず」というその「すぐ」がどれくらいの時間かということです。
> 非常に短いはず。

うーん、だとすると、温度の高い空気も低い空気もすぐに混ざって
均一な温度になるはずだけど... そうはならないところを見ると、
やっぱり平均自由行程とか言わないとだめなのかもね。

平均自由行程には分極も関係するので、ちょっとだけCOの方が短い
みたいですね。だから混ざりにくいってわけでもないんでしょうけ
ど。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus, 
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科, 

"txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> wrote in message
news:JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com...
> 中学生レベルの質問で申し訳ないですけど、ちょっと気になったんで教えてくださ
> い。
>
> あるガス会社のサイトによりますと、一酸化炭素は、漏れた場合、空気よりも軽い
の
> で、CO警報機は天井近くに設置しますとあります。多分まったくそのとおりなので
す
> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当
か
> な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素
と
> 酸素は均一に混じっているのでしょう？
>

もれたCOと異なり、窒素と酸素は非常に大量の分子が混合しています。この場合、重
力
による沈降拡散分離運動が生じた場合、成分ごとの質量保存の式のおかげで生じる拡
散
流は、重力分離しようとする重力拡散流と一様混合しようとする分子拡散流とが、結
局は

地上付近では平衡に達してしまい、拡散流はネットで０になり、液体などとは違って
分子拡
散のほうが勝ってしまうと思われます。もし非平衡のままだと非線形流体現象なので
不安
定な乱流となり分子拡散でなくさらに大きい乱流拡散による混合となるでしょう。も
ちろん

重力による拡散分離の拡散係数は地上付近の高密度ではとても小さいです。重力拡散
係
数は密度が大きいほど小さいです。窒素と酸素というのは上空数百ｋｍ以上も重力に
よっ
て地球にひきつけられていて、上空では重力通り窒素優勢になるようです。

したがって閉鎖された部屋の中程度でのわずかなCOのもれでは水に赤インクを落とし
たよ
うなものでしょうが、それとは異なり、水に少量の油を落としたように軽いというこ
とがそのま
ま効いてつまり重力拡散係数が密度の小さい分子では大きいので、分子拡散に勝って
上に

行くというのではないかと思います。

$B$3$s$K$A$O(B

$B$=$l$G$O!";~4V$,7P2a$7$F$b!"(BCO$B$OE70fIU6a$K$H$I$^$k$H$$$&$3$H$G$7$g$&$+!)(B



"TOSHI" <toshitt@gol.com> wrote in message news:bv34bq$bl8$1@nnrp.gol.com...
>
> "txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> wrote in message
> news:JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com...
> > $BCf3X@8%l%Y%k$N<ALd$G?=$7Lu$J$$$G$9$1$I!"$A$g$C$H5$$K$J$C$?$s$G65$($F$/$@(B
$B$5(B
> > $B$$!#(B
> >
> > $B$"$k%,%92q<R$N%5%$%H$K$h$j$^$9$H!"0l;@2=C:AG$O!"O3$l$?>l9g!"6u5$$h$j$b7Z(B
$B$$(B
> $B$N(B
> > $B$G!"(BCO$B7YJs5!$OE70f6a$/$K@_CV$7$^$9$H$"$j$^$9!#B?J,$^$C$?$/$=$N$H$*$j$J$N(B
$B$G(B
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> > $B;@AG$O6Q0l$K:.$8$C$F$$$k$N$G$7$g$&!)(B
> >
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$B=E(B
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$B7k(B
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$B$F(B
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> $B=ENO$K$h$k3H;6J,N%$N3H;678?t$OCO>eIU6a$N9bL)EY$G$O$H$F$b>.$5$$$G$9!#=ENO3H(B
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> $B78(B
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> $B$7$?$,$C$FJD:?$5$l$?It20$NCfDxEY$G$N$o$:$+$J(BCO$B$N$b$l$G$O?e$K@V%$%s%/$rMn$H(B
$B$7(B
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> $B$^8z$$$F$D$^$j=ENO3H;678?t$,L)EY$N>.$5$$J,;R$G$OBg$-$$$N$G!"J,;R3H;6$K>!$C(B
$B$F(B
> $B>e$K(B
>
> $B9T$/$H$$$&$N$G$O$J$$$+$H;W$$$^$9!#(B
>

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <X4ydnRz2EsxblYrdRVn-tA@comcast.com>, "txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> writes
> それでは、時間が経過しても、COは天井付近にとどまるということでしょうか？

時間にもよるけど、火事のときに姿勢を低くして避難するってのは
そのためもあるんじゃないかな。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus, 
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科, 

"txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> wrote
 in message news:JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com...

> 中学生レベルの質問で申し訳ないですけど、ちょっと気になったんで教えてくださ
> い。
>
> あるガス会社のサイトによりますと、一酸化炭素は、漏れた場合、空気よりも軽い
の
> で、CO警報機は天井近くに設置しますとあります。多分まったくそのとおりなので
す
> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当
か
> な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素
と
> 酸素は均一に混じっているのでしょう？
>

どのサイトかわかりませんが、もしかして不完全燃焼によるCOを問題にしているので
は
無いでしょうか。

石段

$B$3$s$K$A$O(B

"Ishidan" <supamu_iyayo_ishidan@ma.kcom.ne.jp> wrote in message
news:bv76c0$26r$1@nn-tk105.ocn.ad.jp...
.......
> $B$I$N%5%$%H$+$o$+$j$^$;$s$,!"$b$7$+$7$FIT40A4G3>F$K$h$k(BCO$B$rLdBj$K$7$F$$$k$N(B
$B$G(B
> $B$O(B
> $BL5$$$G$7$g$&$+!#(B

$B%5%$%H$O(B

http://www.j-energy.co.jp/et/lpg/what/index2_3.html

$B$G$9!#$=$3$K(B

$B!F(BLP$B%,%9$O!"6u5$$h$j=E$$$N$G%,%9O3$l7YJs5!$b>2$+$i(B30$B%;%s%A0J2<$NDc$$$H$3$m$K(B
$B@_CV$7$J$$$H8z2L$,$"$j$^$;$s!#$?$@$7!"IT40A4G3>F$r5/$3$7$?:]=P$k0l;@2=C:AG$O(B
$B6u5$$h$j$b7Z$$$N$G!"(BCO$B7YJs5!$OE70f6a$/$K@_CV$7$^$9!#$^$?!"ET;T%,%9$b6u5$$h$j(B
$B7Z$$$N$G7YJs5!$O>e$NJ}$K@_CV$7$^$9!#!G(B

$B$H$$$&5-=R$,$"$j$^$9!#IT40A4G3>F$G=P$?(BCO$B$O6u5$$h$j$bCH$+$=$&$G$9$,!"!"O3$l$?(B
$B%,%9$H$$$&$N$O!"B?J,6u5$$h$j$bNd$?$$$h$&$J5$$,$7$^$9!#(B

$B29EY:9!J$K$h$kL)EY:9(B)$B$r860x$H$7$F$$$kM}O@$G$O!";~4V$,7P$F$P!":G=*E*$K$O6Q0l(B
$B$K:.$8$C$F$7$^$&$h$&$J5$$,$7$^$9!#$=$l$KH?$7$F!"(BTOSHI$BM}O@$G$O!"$=$&$O$J$i$J(B
$B$$$h$&$J0u>]$r<u$1$^$7$?!#$=$N$?$a$N<ALd$G$7$?!#(B


"Shinji KONO" <kono@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989398news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> $B2OLn??<#(B @ $BN05eBg3X>pJs9)3X$G$9!#(B
>
> In article <X4ydnRz2EsxblYrdRVn-tA@comcast.com>, "txm"
<txm@no_spam_please_softhome.net> writes
> > $B$=$l$G$O!";~4V$,7P2a$7$F$b!"(BCO$B$OE70fIU6a$K$H$I$^$k$H$$$&$3$H$G$7$g$&$+!)(B
>
> $B;~4V$K$b$h$k$1$I!"2P;v$N$H$-$K;Q@*$rDc$/$7$FHrFq$9$k$C$F$N$O(B
> $B$=$N$?$a$b$"$k$s$8$c$J$$$+$J!#(B
>
> ---
> Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
> $B2OLn??<#(B @ $BN05eBg3X9)3XIt>pJs9)3X2J(B,

"txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> wrote
 in message news:uKudnVN0MocKrYrdRVn-tw@comcast.com...

> > どのサイトかわかりませんが、もしかして不完全燃焼による
> > COを問題にしているのでは無いでしょうか。

> サイトは
>
> http://www.j-energy.co.jp/et/lpg/what/index2_3.html
>
> です。そこに
>
> ‘LPガスは、空気より重いのでガス漏れ警報機も床から30センチ以下
> の低いところに設置しないと効果がありません。ただし、不完全燃焼
> を起こした際出る一酸化炭素は空気よりも軽いので、CO警報機は天井
> 近くに設置します。また、都市ガスも空気より軽いので警報機は上の
> 方に設置します。’
> という記述があります。不完全燃焼で出たCOは空気よりも暖かそうで
> すが、漏れたガスというのは、多分空気よりも冷たいような気がしま
> す。

都市ガスは大部分がメタン(分子量=16)ですから酸素(分子量=32)、窒素
(分子量=28)よりかなり軽くなります。不完全燃焼のCO(分子量=28)とも
れたガスを混同しているようです。
また、大気に開放され、圧力が下がったガスは断熱拡張により若干温度
が下がると思います。

石段

"Ishidan" <supamu_iyayo_ishidan@ma.kcom.ne.jp> wrote in message
news:bv7fmd$n25$1@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> >ただし、不完全燃焼
> > を起こした際出る一酸化炭素は空気よりも軽いので、CO警報機は天井
> > 近くに設置します。また、都市ガスも空気より軽いので警報機は上の
> > 方に設置します。’
> > という記述があります。不完全燃焼で出たCOは空気よりも暖かそうで
> > すが、漏れたガスというのは、多分空気よりも冷たいような気がしま
> > す。
>
> 都市ガスは大部分がメタン(分子量=16)ですから酸素(分子量=32)、窒素
> (分子量=28)よりかなり軽くなります。不完全燃焼のCO(分子量=28)とも
> れたガスを混同しているようです。

ということは，CO警報機は天井近くに設置します。という記述は誤りということが石
段さんの意見なのでしょうか。

-- 
******************************
   keizi kounoike
******************************

<kounoike@mbh.nifty.com> wrote
 in message news:bv7h55$sia$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> > 都市ガスは大部分がメタン(分子量=16)ですから酸素(分子量=32)、窒素
> > (分子量=28)よりかなり軽くなります。不完全燃焼のCO(分子量=28)とも
> > れたガスを混同しているようです。
> ということは，CO警報機は天井近くに設置します。という記述は誤りということが
石
> 段さんの意見なのでしょうか。

不完全燃焼を警告する為のCO警報機なら温度が高いので、器具の上方、
天井近くに設置するべきでしょう。その意味では間違いではないと思い
ます。
もしCOを含むガスのガス漏れを検出する目的なら、同時に含まれる水素
(たぶん)を狙ってやはり上方に設置するのではないかと思います。この
場合はCO警報機とは言えません。

プロパン、ブタンなら下でしょうけど、ほぼ同じ分子量なら、風でどち
らに流れるか判らないので、どうしたらよいか見当がつきません。

石段

kounoike@mbh.nifty.com wrote:
> 
> "Ishidan" <supamu_iyayo_ishidan@ma.kcom.ne.jp> wrote in message
> news:bv7fmd$n25$1@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> > >ただし、不完全燃焼
> > > を起こした際出る一酸化炭素は空気よりも軽いので、CO警報機は天井
> > > 近くに設置します。また、都市ガスも空気より軽いので警報機は上の
> > > 方に設置します。’
> > > という記述があります。不完全燃焼で出たCOは空気よりも暖かそうで
> > > すが、漏れたガスというのは、多分空気よりも冷たいような気がしま
> > > す。
> >
> > 都市ガスは大部分がメタン(分子量=16)ですから酸素(分子量=32)、窒素
> > (分子量=28)よりかなり軽くなります。不完全燃焼のCO(分子量=28)とも
> > れたガスを混同しているようです。
> 
> ということは，CO警報機は天井近くに設置します。という記述は誤りということが石
> 段さんの意見なのでしょうか。

どうしてそのような解釈になるのか理解に苦しみますが、
まず、現在の都市ガスにはCOは殆ど含まれていませんので、都市ガスの
警報機でCOを探知することはできませんし、COの警報機で都市ガスを探知
することもできません。
都市ガスの主成分はメタンで比重は空気の2/3程度しかありませんので、
温度には余り関係なく上に行きます。
また、不完全燃焼で生じたCOは高温の燃焼ガスに含まれるため、これも
上昇します。
従って、CO警報機も都市ガス警報機も天上近くに設置します。

石段さんは、txmさんがこの２つの警報機を混同されているのではないかと
仰られているのだと思います。

-- 
おおつか かつみ 
e-mail:otuka@kajima.com

$B$3$s$K$A$O(B

"Otsuka Katsumi" <otuka@ipc.kajima.co.jp> wrote in message
news:40175412.351AD462@ipc.kajima.co.jp...
......
> $B@PCJ$5$s$O!"(Btxm$B$5$s$,$3$N#2$D$N7YJs5!$r:.F1$5$l$F$$$k$N$G$O$J$$$+$H(B
> $B6D$i$l$F$$$k$N$@$H;W$$$^$9!#(B

$B$9$_$^$;$s!"$^$C$?$/M>7W$J$3$H$r=q$$$F$7$^$$$^$7$?!#O3$l$?%,%9$N$3$H$O$*K:$l(B
$B$/$@$5$$!#<:Ni$7$^$7$?!#(B

"Otsuka Katsumi" <otuka@ipc.kajima.co.jp> wrote in message
news:40175412.351AD462@ipc.kajima.co.jp...

> kounoike@mbh.nifty.com wrote:
> > ということは，CO警報機は天井近くに設置します。という記述は誤りということ
が石
> > 段さんの意見なのでしょうか。
>
> どうしてそのような解釈になるのか理解に苦しみますが、

txmさんが引用した下記の記述に対して

> ‘LPガスは、空気より重いのでガス漏れ警報機も床から30センチ以下の低いところ
に
> 設置しないと効果がありません。ただし、不完全燃焼を起こした際出る一酸化炭素
は
> 空気よりも軽いので、CO警報機は天井近くに設置します。また、都市ガスも空気よ
り
> 軽いので警報機は上の方に設置します。’

石段さんが

> 都市ガスは大部分がメタン(分子量=16)ですから酸素(分子量=32)、窒素
> (分子量=28)よりかなり軽くなります。不完全燃焼のCO(分子量=28)とも
> れたガスを混同しているようです。

と書かれているのを見て，
警報機の設置場所は，空気に対して対象となる気体の軽重によって決まると書いてい
る警報機メーカの記述が正しいとするなら，実際のCOは空気とほぼ同じ重さなので，
上に行くはずはない。石段さんは，「この文章を書いた人（メーカ側）は，不完全燃
焼のCOの状態と漏れたガスを混同している」と言っているのだろうと思い，
メーカの記述は誤り　よって　メーカの記述している警報機を上に設置する記述も誤
り。
と短絡的に思い込んでしまいました。

よく考えると石段さんの意見からはそのような結論になるはずもありませんね。大変
失礼致しました。（この勝手な推論が石段さんの意図かどうかも，もちろん分かりま
せん。）

-- 
******************************
   keizi kounoike
******************************

石原＠ザ・ランスです。
# どこにレスつけようか迷ったけど、とりあえずここに

In article <uKudnVN0MocKrYrdRVn-tw@comcast.com>, txm@no_spam_please_softhome.net says...
>サイトは
>
>http://www.j-energy.co.jp/et/lpg/what/index2_3.html
>
>です。そこに
>
>‘LPガスは、空気より重いのでガス漏れ警報機も床から30センチ以下の低いところに
>設置しないと効果がありません。ただし、不完全燃焼を起こした際出る一酸化炭素は
>空気よりも軽いので、CO警報機は天井近くに設置します。また、都市ガスも空気より
>軽いので警報機は上の方に設置します。’

やはりCOは不完全燃焼で出るものということで落着のようですね。
不完全燃焼と無関係のCOの上昇なんて「理論」を展開した人達はザンゲもんだね。
特に国立大学の人なんかは月給返せと言いたい。
# でもそれって禁止されてる「寄付」になるのか:-P

>という記述があります。不完全燃焼で出たCOは空気よりも暖かそうですが、、漏れた
>ガスというのは、多分空気よりも冷たいような気がします。

平凡社「世界大百科事典」の「都市ガス」の項目にある表を見ると、主な成分は
水素とかメタンといった軽いガスです。多少冷たくてもこれらは充分軽いだろう。
「石炭系ガス」には多量のCOが含まれてるんだけど、これ自体、今の都市ガスの
主流ではない。

ところで、N2とO2くらいの重さの違いでは重力によって分離しないのは何故か？
分子運動、と私は言ったわけですが、分子拡散って、そんなに大きいのかというと
確信が持てない。それで文献調べてみたんですが、確かなところはまだわかりません。
地上85kmくらいまではN2/O2比は変化しないという。
でもそれだけだと、乱流拡散が効いてる可能性も否定できないだろう。
しかし、もしそうなら、空き瓶にふたをして（対流が起こらないように）冷餡所に
静かに長時間放置したら、乱流は無視できるはずだから、酸素は下に沈み込むだろう。
そこでふたを開けて火を入れたら、上部は窒素ばっかりのはずだから、そこで
火は消えるだろう。
ということで、ウィスキーの空き瓶でやってみたけど、勿論こんなことは起こらなかった。
かくして乱流拡散説は却下。
分子拡散だとすると、N2とCOで違いはまずないはずで（分極が効いてくるのかどうか
私は知らない）、やはり常温のCOが空気中を上昇するなんてことはないはず、
というのが現時点での私の見解です。
もし何か間違っておりましたら、お教え下さいますようm(..)m

でも、そうすると分子拡散だけで均等に混合するのは質量差（比）がどの程度までなんだろう？
CO2なんかは、穴の底に溜まってて人が窒息死した、なんて話を聞いたような気がします。
もっともあれは穴の底の温度が低いのか？
しかし、塩素ガス(Cl2)なんかは確かに沈み込んだと思うけど・・

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bv81kl$m2o$1@news01.iij4u.or.jp>, ishihara@y.email.ne.jp (Yukio Ishihara) writes
> 不完全燃焼と無関係のCOの上昇なんて「理論」を展開した人達はザンゲもんだね。
> 特に国立大学の人なんかは月給返せと言いたい。
> # でもそれって禁止されてる「寄付」になるのか:-P

そんなことを言わないと議論できないのって恥ずかしくない?
まぁ、人格の問題だからなぁ。余計なお世話か...

> ところで、N2とO2くらいの重さの違いでは重力によって分離しないのは何故か？

もし、分離してたら地表はO2のみですね。でも、上には純粋N^2の
層があるから、そこからまったくN^2が浸透しないってのも考えに
くい。実は、O^2は、実際には重力で下層にいるんだけど、拡散/分
圧の関係で地表面では1/5になっているってことなのかな。質量比
だけなく温度とか量の問題もあるんでしょう。

> でも、そうすると分子拡散だけで均等に混合するのは質量差（比）がどの程度までなんだろう？
> CO2なんかは、穴の底に溜まってて人が窒息死した、なんて話を聞いたような気がします。
> もっともあれは穴の底の温度が低いのか？
> しかし、塩素ガス(Cl2)なんかは確かに沈み込んだと思うけど・・

なんか、あんまり単純な問題じゃないみたいね。ただ、COの場合は、
質量比があんまりないから、温度が大きいのだと僕も思います。

分子一個の水素H2は、大気中で上方に移動する確率が高いと思いま
すか? 確率が高いとすれば何故?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus, 
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科, 

山下と申します。
COは空気の28/29の重さなんだから上昇しても不思議ではないと思います。
温度に直せば10度程度高い空気でしょ？
平均自由行程などを考えればかなり短いはずだから、まずは気体塊として考えれ
ば良いのではないでしょうか。
で、河野さんやTOSHIさんがおっしゃっておられるように、その後時間とともに
周囲から拡散し、最後には均一になると思います。

と書いたけれど、全然自信はありません。皆さんどうして自信満々に書けるので
しょうか。計算されたのかな。

石原＠ザ・ランスです。

In article <3989402news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, kono@ie.u-ryukyu.ac.jp says...
>
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>In article <bv81kl$m2o$1@news01.iij4u.or.jp>, ishihara@y.email.ne.jp (Yukio Ishihara) writes
>> 不完全燃焼と無関係のCOの上昇なんて「理論」を展開した人達はザンゲもんだね。
>> 特に国立大学の人なんかは月給返せと言いたい。
>> # でもそれって禁止されてる「寄付」になるのか:-P
>
>そんなことを言わないと議論できないのって恥ずかしくない?
>まぁ、人格の問題だからなぁ。余計なお世話か...

はい、今更人格をとやかく言われても直しようがないのでご容赦願います。
ただ、私が不完全燃焼を指摘した後（それを読んだ後）でもなお、
それを無視したような「理論」を展開した人（したがってこれは河野さんではありませんが）
は、資質を問われても仕方ないと思う。それが公務員だったら納税者としては文句も
言いたくなる。あの人は以前にも電子スピンに関して珍妙な見解を披瀝してるし。

>もし、分離してたら地表はO2のみですね。でも、上には純粋N^2の
>層があるから、そこからまったくN^2が浸透しないってのも考えに

だから上空85kmまではO2/N2比は変わらないんですよね。それ以上でN2が多いと言っても、
空気が薄いんだから絶対量としては知れてる。エベレスト(高さ8.5km程度）でも
酸素ボンベが必要なんですから。
そんな微量の「純粋N2層」からの浸透がどれだけの意味を持つんだろう？

>くい。実は、O^2は、実際には重力で下層にいるんだけど、拡散/分
>圧の関係で地表面では1/5になっているってことなのかな。質量比
>だけなく温度とか量の問題もあるんでしょう。

温度に関しては試算してみました。
乾燥断熱で考えた場合ですが、O2が下にある場合は安定です。あたりまえだけど。

>分子一個の水素H2は、大気中で上方に移動する確率が高いと思いま
>すか? 確率が高いとすれば何故?

当然、浮力ですね。つまり質量差。
だから質量差が大きければより分離するのはわかる。
だけどN2とO2くらいではきれいに混ざるようだから、それが混ざらなくなる限界
のようなものがどこかにあるのかどうかを知りたいのですが。
つまりそれは、この場合に分子拡散がどのように効くかってこと。
あるいは他の何かの要因があるのか、ってことですね。

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

石原＠ザ・ランスです。
# 他の記事が消えちゃってるので、ここへResつけます。

  kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote in message
>分子一個の水素H2は、大気中で上方に移動する確率が高いと思いま
>すか? 確率が高いとすれば何故?

今頃になってこのやっと意味がわかりました。
たしかに、1個の分子（粒子）として、他の粒子とぶつかり合いながら
激しく運動してると考えると、浮力の根拠がよくわからないですね。
でもヒントは（初歩的な）期待分子運動論にあるのかな？

分子の運動エネルギー（の平均）<(1/2)*m*v^2> は絶対温度Tに比例する。
したがって温度が同じなら、質量mが小さい分子は速度が速い。
このためより遠くまで広がる確率が高い。
ただし下方向は地面があるためどんな粒子も下へは行けない。
一方、上には屋根がない限りいくらでも行けるが、
上記のことから軽い粒子ほどより高くまで上がる確率が高い。
これが「軽い粒子ほど上へ上がる」と観測される。
同じ種類の粒子なら温度が高いほどvが大きいから、
同様に上昇する。
ということで辻褄は合いそう。

もっともこれとマクロな流体連続体の浮力はどう結びつくのか？
重力ポテンシャル m*g*z も考えるのかな？
v が 200m/s とすると相当の高度差じゃないと利いてこないみたいだけど、
最終的にはこれが利く、と。どうやってかは、よおわからんが。

あと、上に昇った軽い粒子が下へ降りようとすると、
重い粒子が占拠してて降りられないなんてことはないかな？
パウリの排他律。なんでやねん(-o-;

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

一応この最新投稿の下につけさせていただきます。

>>だから質量差が大きければより分離するのはわかる。
>>だけどN2とO2くらいではきれいに混ざるようだから、それが混ざらなくなる限界
>>のようなものがどこかにあるのかどうかを知りたいのですが。

TOSHIさんの理論はよく理解はできていないのですが、これはTOSHIさんの言って
おられる「重力分離しようとする重力拡散流と一様混合しようとする分子拡散
流」といったような考えでいいのではないでしょうか。

ところで、COセンサといっても不完全燃焼のみではなく、実験に用いるCOライン
からの漏れなんかにも使っています。この場合室温ですが、天井近くに設置です
よね。気体塊の量にもよりますが、少し軽いと上昇するというのは、気象をか
じったことのある人ならそう思うのではないでしょうか。

それから、不完全燃焼で発生したCOは温度が高いから上昇する、というのと、空
気分子の平均速度が大きく非常に短い時間で混じる、というのは思いっきり矛盾
しているということにお気づきでしょうか。大気の平均自由行程は１μm未満でそ
うたやすくは混じらないから浮力で上昇するのではないですか。分子の速度はと
りあえず無視できそうな気がします。

時間のファクターを考えれば、はじめは浮力で上昇し、そのうちエントロピー項
が効いて拡散し定常状態では均一になるが、質量差に応じて上空では軽い粒子が
多めになる、のストーリーで良さそうに思います。

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bvd8uj$fah$1@news01.iij4u.or.jp>, ishihara@y.email.ne.jp (Yukio Ishihara) writes
> もっともこれとマクロな流体連続体の浮力はどう結びつくのか？

結びつけるのは、やっぱり、圧力ですよね。COの塊の下の圧力と上
の圧力は、COの重さのだけ異なるわけだけど、大気も同じように差
があるから、その差が浮力になるわけ。

ただ、CO/大気の境界に表面張力みたいなものがないと、圧力差が
あっても混じり合う速度が変わるぐらいにしかならないような気が
する。

CO/大気の混じり合う速度が平均自由行程で制限されるのはわかる
んだけど、それは表面張力になるのかなぁ。

完全に混じりあってしまえば、分圧で考えれば良いわけですよね。
O2/N2の比率にしたがって、純粋N2の大気の圧力の一部がO2に置き
換わる。O2は、純粋O2の大気だったとした時と同じように地球上空
に分布するってわけだ。

N
N
NN
NNO
NNNO
NNNNO
NNNNNOO
NNNNNNNOO

みたいな感じ?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus, 
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科, 

石原＠ザ・ランスです。

In article <401A6C21.6070506@nospam.nifty.com>, NBH01136@nospam.nifty.com says...
>それから、不完全燃焼で発生したCOは温度が高いから上昇する、というのと、空
>気分子の平均速度が大きく非常に短い時間で混じる、というのは思いっきり矛盾
>しているということにお気づきでしょうか。大気の平均自由行程は１μm未満でそ
>うたやすくは混じらないから浮力で上昇するのではないですか。分子の速度はと
>りあえず無視できそうな気がします。

平均自由行程カ゛１μmで代表速度が200m/sとすると、1秒間に10^8回以上衝突する
勘定になりますよね。毎回進む距離は１μmとしても、これだけのランダムウオーク
で拡散する距離がそんなに小さいでしょうか？
ま、計算してみないとなんとも言えないとは思いますが。

煙草をふかしてみると、煙は数秒くらいは消えない。これが拡散時間のひとつの
目安かもしれない。うーん、それくらいあればCOは天井までくらいは達するか？

ただ、量の問題は重要でしょうね。煙草の煙くらいなら数秒で混ざるけど、
冷気塊と暖気塊なんて場合はそんな少量じゃないから一様に混ざるまでには
相当の時間がかかるんでしょう。

で、一番最初の質問の都市ガスに戻ると、現在の大半の都市ガスにはCOは3%くらいしか
含まれてない。3%が無視できる量かどうか（天井では拡散してしまって検出できないか
どうか）はわかりませんが、不完全燃焼で発生する（多分）もっと大量の
しかも高温で上昇しやすいCOを検出するのとでは随分事情は違うと思うんですが。

>時間のファクターを考えれば、はじめは浮力で上昇し、そのうちエントロピー項
>が効いて拡散し定常状態では均一になるが、質量差に応じて上空では軽い粒子が
>多めになる、のストーリーで良さそうに思います。

ということになると、miyamotoさんの見解が大筋では正しかったことになりますね。
以前の暴言についてはお詫び申し上げます。

しかし、「重力分離しようとする重力拡散流と一様混合しようとする分子拡散
流」といったことをきちっと述べないで、「エントロピーは減少しない」なんて
言うのは私にはお題目を唱えてるようにしか感じられなかったんです。


-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

"Yukio Ishihara" <ishihara@y.email.ne.jp> wrote in message news:bv9o5s$j9c$1@news01.iij4u.or.jp...
> 石原＠ザ・ランスです。
> 
> In article <3989402news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, kono@ie.u-ryukyu.ac.jp says...
> >
> >河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> >
> >In article <bv81kl$m2o$1@news01.iij4u.or.jp>, ishihara@y.email.ne.jp (Yukio Ishihara) writes
> >> 不完全燃焼と無関係のCOの上昇なんて「理論」を展開した人達はザンゲもんだね。
> >> 特に国立大学の人なんかは月給返せと言いたい。
> >> # でもそれって禁止されてる「寄付」になるのか:-P
> >
> >そんなことを言わないと議論できないのって恥ずかしくない?
> >まぁ、人格の問題だからなぁ。余計なお世話か...
> 
> はい、今更人格をとやかく言われても直しようがないのでご容赦願います。
> ただ、私が不完全燃焼を指摘した後（それを読んだ後）でもなお、
> それを無視したような「理論」を展開した人（したがってこれは河野さんではありませんが）
> は、資質を問われても仕方ないと思う。それが公務員だったら納税者としては文句も
> 言いたくなる。あの人は以前にも電子スピンに関して珍妙な見解を披瀝してるし。

河野氏は情報系だよね。彼の過去レス見てると物理は多少知ってる程度
って感じですよね。

しかし、大学教員だからといって何でも知ってるわけでないことは彼を見てれば
良くわかります。一部の学のない人間が大学教員が言ってることは正しいと
鵜呑みにしてしまう傾向があるのは否めませんが、それだけに大学教員に対しては
間違ったらきちんと批判したほうが良いと思います。

何故か彼らは間違っても間違いと認めないところがあるんで、そんな彼らは
エムシラ御大を笑うことはできないでしょうね。（笑）

"txm" <txm@no_spam_please_softhome.net> wrote in message news:JM-dnX5RDYAfQo_dRVn-iQ@comcast.com...
> あるガス会社のサイトによりますと、一酸化炭素は、漏れた場合、空気よりも軽いの
> で、CO警報機は天井近くに設置しますとあります。多分まったくそのとおりなのです
> が、ここで疑問です。、空気は重さの違う窒素と酸素が均一に混じっている（本当か
> な？）のに、どうして、COは上にいっちゃうんでしょう？もしくは、どうして窒素と
> 酸素は均一に混じっているのでしょう？

この問題は分子量の話はとはほとんど無関係で単に気体の熱運動の問題である
ということで決着しているのですが、分子量が大きく異なる場合の熱運動の様子が
見れるJavaアプレットを見つけたので紹介します。

http://www.asahi-net.or.jp/~zn6t-szk/gField.html

これは以下のサイトからリンクで辿れます。

http://www.asahi-net.or.jp/~zn6t-szk/index.html

代ゼミの講師の方が作られているようですね。

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

僕は、自分が大学教員であろうとなかろうと、議論の際に、間違っ
たことを言うことを恐れたりしません。自分が必ず正しいことをい
うと信じているのは、馬鹿の証拠でしょ。

"Yukio Ishihara" <ishihara@y.email.ne.jp> wrote in message news:bv9o5s$j9c$1@news01.iij4u.or.jp...
> は、資質を問われても仕方ないと思う。それが公務員だったら納税者としては文句も
> 言いたくなる。あの人は以前にも電子スピンに関して珍妙な見解を披瀝してるし。

このスピンの議論って、ここで行われる議論は大抵そうなんだけど、
昔の物理雑誌で議論になってたことなんですよね。僕が展開した話
はしょせんその中の一説に過ぎなかったわけ。それが間違っていて
も、僕は、自分の人格がどうこうなんて思わないです。

僕は自分の意見が人と違っても全然へーき。スピンの議論は、「自
然は連続だ」みたいなテーゼに対する批判だったけど、ここの議論
だと「ピタゴラスの定理は証明できない」って奴の方が面白かった
かな。

In article <c05ho1$rom$1@news511.nifty.com>, "GON" <gon@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 河野氏は情報系だよね。彼の過去レス見てると物理は多少知ってる程度
> って感じですよね。

僕の経歴は公開されてるし... でも、君は「そいつが名が売れてい
るかどうか」でその意見の扱いを変える奴なのね。しかも、ネット
ニュースでの適当な議論なのに。

なんか、つまんないよね。馬鹿な議論を楽しくやることができない
人達。そういうの多いけどさ。

> しかし、大学教員だからといって何でも知ってるわけでないことは彼を見てれば
> 良くわかります。一部の学のない人間が大学教員が言ってることは正しいと
> 鵜呑みにしてしまう傾向があるのは否めませんが、それだけに大学教員に対しては
> 間違ったらきちんと批判したほうが良いと思います。

「大学教員に対しては」あたりにコンプレックス入ってない?

> 何故か彼らは間違っても間違いと認めないところがあるんで、そんな彼らは
> エムシラ御大を笑うことはできないでしょうね。（笑）

別にそんなことないと思うけど。アインシュタインだって間違った説ぐらい
山程出してます。それをいちいち全部「間違いを認めない」なんてやっても
仕方ないじゃん。


---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <c05i74$sat$1@news511.nifty.com>, "GON" <gon@mocha.freemail.ne.jp> writes
> この問題は分子量の話はとはほとんど無関係で単に気体の熱運動の問題である
> ということで決着しているのですが、

わかってないのは君なんじゃないの? そんな単純な結論ではないです。

     CO は上層に移動するのに、O^2が沈まないのは何故か?

って質問で、ここで出て来た範囲でも、

    単独の分子としてのCOの振る舞いと、ガス塊としての振る舞いの違い
    そもそも、さっさと拡散しないでガス塊でいるのは何故か?
    分子の平均自由行程
    温度による重さの差と分子量の差の比率の問題
    分極のあるなしの影響
    窒素と酸素の分圧と、高層大気の成分分布

などなどが影響する結構複雑な問題です。その中で、どれが主な要
素なのかは、誰かも言っていたけど、本当は計算して判断すべき問
題です。

で、問題には実はかなり限定した初期値があって、その初期値に依
存した形で、どの要素が効いて来るかってことになります。で、お
そらくは、ボイル・シャール効果なんだろうってことになったんだ
けど、実際は、ボイル・シャール的な浮力と分子量の差は、この場
合、そんなに大きくないので、どっちが主かを判断するのは実は難
しいです。

例えば、CO でなくて H^2 が洩れたときにどうなるかとかを「分子
量の話はとはほとんど無関係で単に気体の熱運動の問題である」な
んていうことはできないんです。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

石原＠ザ・ランスです。

In article <3989437news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, kono@ie.u-ryukyu.ac.jp says...
>
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>僕は、自分が大学教員であろうとなかろうと、議論の際に、間違っ
>たことを言うことを恐れたりしません。自分が必ず正しいことをい
>うと信じているのは、馬鹿の証拠でしょ。
>
>"Yukio Ishihara" <ishihara@y.email.ne.jp> wrote in message news:bv9o5s$j9c$1@news01.iij4u.or.jp...
>> は、資質を問われても仕方ないと思う。それが公務員だったら納税者としては文句も
>> 言いたくなる。あの人は以前にも電子スピンに関して珍妙な見解を披瀝してるし。
>
>このスピンの議論って、ここで行われる議論は大抵そうなんだけど、
>昔の物理雑誌で議論になってたことなんですよね。僕が展開した話
>はしょせんその中の一説に過ぎなかったわけ。それが間違っていて
>も、僕は、自分の人格がどうこうなんて思わないです。
>（略）

ここで引用されてる私の文章に関する限りにおいては、
河野さんのことではありません。

# 河野さんを批判するなら他でやる。

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

石原＠ザ・ランスです。

In article <c05i74$sat$1@news511.nifty.com>, gon@mocha.freemail.ne.jp says...
>http://www.asahi-net.or.jp/~zn6t-szk/index.html

おお、なかなか面白いシミュレーションが並んでますね。

>代ゼミの講師の方が作られているようですね。

山本義隆さんは駿台でしたっけ？「磁力と重力の発見」読み応えありました。
予備校の先生、おそるべし！

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）

"Yukio Ishihara" <ishihara@y.email.ne.jp> wrote in message
news:c07m4i$e91$2@news01.iij4u.or.jp...
> 石原＠ザ・ランスです。
>
> In article <c05i74$sat$1@news511.nifty.com>, gon@mocha.freemail.ne.jp
says...
> >http://www.asahi-net.or.jp/~zn6t-szk/index.html
>
> おお、なかなか面白いシミュレーションが並んでますね。
>
> >代ゼミの講師の方が作られているようですね。
>
> 山本義隆さんは駿台でしたっけ？「磁力と重力の発見」読み応えありました。
> 予備校の先生、おそるべし！
>
> -- 
>  石原 幸男
> <Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
>  ishihara@y.email.ne.jp
>  http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
> 黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）
>

　山本義隆さんは、もと東大全共闘の議長としてのほうが有名ですね。大学院生時代
には
あの湯川さんと物理の話でしょうか、衝突したという話もあるし、理化学辞典の編纂
者の一
人でもあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　私はその昔、谷川安孝研究室にいまし
た。。。。。TOSHI

石原＠ザ・ランスです。

In article <c0ld73$6tj$1@nnrp.gol.com>, toshitt@gol.com says...
>　山本義隆さんは、もと東大全共闘の議長としてのほうが有名ですね。大学院生時代
>には

はい、実は私の大学受験の時は、あの人達のお陰で東大の入試がなかった。
だから私は東大に行かなかった（接続詞の不適切くらいはまけといてくれ）。
だけど大分以前から科学史関係の著述家としてのほうが有名じゃないでしょうか？

-- 
 石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
 ishihara@y.email.ne.jp
 http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
黍粥は塩に椰子油にサザエ・イソノ祝う隣で虚仮にするまで（詠み人しらず）