🚀 go-pugleaf

Nico Hirtt wrote:

> Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
> de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
> pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
> de commande sur notre site http://users.skynet.be/aped

Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
(Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
le net ?

Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
est le message et non pas le "contenu" ?

Par ailleurs quand tu �cris :

" Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.

En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... ) pourraient-elles

�tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?

Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
savoirs,
des id�es ?

Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
"politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
�tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.

De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
� la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).

Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
place une logique f�odale et non pas lib�rale.

A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
l'ennemi que l'on pr�tendrait combattre.

Charlie

Nico Hirtt wrote:

> Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
> de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
> pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
> de commande sur notre site http://users.skynet.be/aped

Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
(Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
le net ?

Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
est le message et non pas le "contenu" ?

Par ailleurs quand tu �cris :

" Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.

En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... ) pourraient-elles

�tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?

Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
savoirs,
des id�es ?

Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
"politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
�tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.

De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
� la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).

Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
place une logique f�odale et non pas lib�rale.

A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
l'ennemi que l'on pr�tendrait combattre.

Charlie

Nico Hirtt wrote:

> Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
> de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
> pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
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Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
(Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
le net ?

Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
est le message et non pas le "contenu" ?

Par ailleurs quand tu �cris :

" Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.

En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... ) pourraient-elles

�tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?

Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
savoirs,
des id�es ?

Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
"politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
�tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.

De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
� la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).

Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
place une logique f�odale et non pas lib�rale.

A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
l'ennemi que l'on pr�tendrait combattre.

Charlie

Nico Hirtt wrote:

> Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
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Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
(Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
le net ?

Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
est le message et non pas le "contenu" ?

Par ailleurs quand tu �cris :

" Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.

En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... ) pourraient-elles

�tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?

Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
savoirs,
des id�es ?

Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
"politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
�tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.

De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
� la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).

Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
place une logique f�odale et non pas lib�rale.

A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
l'ennemi que l'on pr�tendrait combattre.

Charlie

Nico Hirtt wrote:

> Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
> de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
> pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
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Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
(Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
le net ?

Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
est le message et non pas le "contenu" ?

Par ailleurs quand tu �cris :

" Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.

En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... ) pourraient-elles

�tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?

Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
savoirs,
des id�es ?

Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
"politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
�tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.

De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
� la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).

Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
place une logique f�odale et non pas lib�rale.

A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
l'ennemi que l'on aurait pr�tendu combattre.

Charlie

Philippe-Charles Nestel wrote:

J'ai encore buggu�. J'ai d� cliquer plusieurs fois voyant toujours
mon message � l'�cran tandis qu'il �tait exp�di�.

D�sol�

Philippe-Charles Nestel �crivait�:

> J'ai encore buggu�. J'ai d� cliquer plusieurs fois voyant toujours
> mon message � l'�cran tandis qu'il �tait exp�di�.

Alors annule les pr�c�dents. Et �vite les crossposts de ce type.




-- 
Michel Guillou

Michel Guillou �crivait...
> Philippe-Charles Nestel �crivait�:
> 
> > J'ai encore buggu�. J'ai d� cliquer plusieurs fois voyant toujours
> > mon message � l'�cran tandis qu'il �tait exp�di�.
> 
> Alors annule les pr�c�dents. Et �vite les crossposts de ce type.

Ben au nom de quoi ? On ne va tout de m�me pas raler pour 4 groupes 
concern�s par le th�me et un FU2 corectement positionn�, non plus ! Ou 
alors �a veut dire que le x-post avec FU2 a �t� interdit r�cemment ? 
Curieux, j'ai pas vu l'AAD... Ca t'es jamais arriv� ce genre de multipost 
involontaire ? Moi si, et y'a pas de honte. Quant � annuler - au nom d'on 
ne sait quelle prophylaxie jans�niste - tu pourrais aussi bien, dans ta 
propre logique, faire cette remarque par mail afin d'�conomiser de la 
bande passante. Enfin, pour une fois qu'on a un post argument� et pas la 
x-i�me demande d'info sur Ze �cole d'informatique... 

-- 
Dr�ne
http://listen.at/drone

Philippe-Charles Nestel <cnestel@club-internet.fr> a �crit dans le message :
3BBA5ADD.DC7E686E@club-internet.fr...
>
>
> Nico Hirtt wrote:
>
> > Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
> > de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
> > pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
> > de commande sur notre site http://users.skynet.be/aped
>
> Pourquoi ne pas avoir publi� ce livre sous une licence de type GNU FDL
> (Free Documentation License) ou � d�faut sous une forme num�rique sur
> le net ?
>
> Un discours r�volutionnaire d�non�ant la marchandisation des savoirs
> publi� sous une licence de droits d'auteur propri�taire ne serait-il pas,
> une fois de plus, l'illustration de la th�orie de Mac Luhan qu'en r�alit�
> c'est le medium lui-m�me (dans ce cas ci le m�dium juridique) qui
> est le message et non pas le "contenu" ?
>
> Par ailleurs quand tu �cris :
>
> " Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
> pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
> lois du march�. " Employabilit� ", " flexibilit� ", " formation tout au
> long de la vie ", " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
> mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
> Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
> l'�ducation.", je ne partage pas cette analyse.
>
> En quoi les logiques propri�taires (par ex: brevets sur le g�nome humain,
> sur les plantes transg�niques, sur les logiciels, etc... )
pourraient-elles
>
> �tre qualifi�es de "soumission aux lois du march�" ?
>
> Ne s'agit-il pas, au contraire, d'entraver la libre circulation des
> savoirs,
> des id�es ?
>
> Jusqu'� preuve du contraire des organismes comme l'Office Europ�en des
> Brevets ne d�pendent pas du Conseil de l'Europe, donc d'instances
> "politiques" mais sont des organismes strictement financiers (qui
> comprennent outre les pays de la CEE : la Principaut� de Monaco,
> la Suisse, l'�le de Chypre, etc... et dont les d�cisions sont cens�es
> �tre appliqu�es, ensuite, par le Conseil de l'Europe.
>
> De m�me Pascal Lamy, en modifiant l'article 133 du Trait� d'Amsterdam,
> lors du sommet de Nice, a obtenu que les accords n�goci�s au sein
> de l'OMC, en mati�re de propri�t� intellectuelle, ne soient plus soumis
> � la mixit� des accords (vote au Parlement europ�en, et sans en r�f�rer
> au pr�alable au Conseil de l'Europe, etc... ).
>
> Contrairement � ton analyse, je ne pense pas que le pouvoir des
> lobbies des transnationales am�rcaines, par exemple, sur ces
> organismes opaques, puisse se qualifier de "lib�ralisme", voire de
> n�o-lib�ralisme. Car il s'agit en r�alit� d'�liminer le march� et la
> concurrence par des situations de monopoles. Auquel cas, se remet en
> place une logique f�odale et non pas lib�rale.
>
> A se tromper de cible on court le risque de devenir l'alli� objectif de
> l'ennemi que l'on pr�tendrait combattre.
>
> Charlie
>
>
>

Michel Guillou a pianot� :

>Si. C'est abusif sans redirection. De nombreus serveurs filtrent maintenant
>les diapublications au-dessus de 3.

D'autant plus que, � moins que mes yeux ne fonctionnent plus comme il
faut (Saint-Afflelou, va falloir que j'y fasse une offrande), sur les
4 groupes, il n'y en avait que 3... fed �tait en double.

Cordialement


-- 
S�bastien Privat
"L'enfant est au centre du syst�me �ducatif"...
Tant que cela ne d�range pas les petits technocrates.

Nico Hirtt a fait son auto-promotion :


>Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
>pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
>lois du march�.

???
Je ne suis pas sp�cialiste en �conomie, j'ai donc du mal � comprendre
ce propos.
Si ce n'est que, concernant le primaire en tout cas, les marchands de
r�ve et de gadgets tentent r�guli�rement de faire tomber les
forteresses de l'int�grit� et de l'impartialit�, et que les experts
qui s'occupent des programmes �crivent des "nouvelles �ditions"
r�guli�rement afin de faire du b�nef sur le dos de leur employeur...


> " Employabilit� ", " flexibilit� ", 

Jamais entendu ces mots pour l'Ecole...


>" formation tout au long de la vie ",

Formation continue, pour �tre exact... Ca a toujours exist�, et il me
semble que c'est une assez bonne chose, � moins de n'avoir comme
projet dans la vie que celui de passer � Loft Story.


> " apprendre � apprendre " constituent les ma�tres
>mots de la novlangue p�dagogique n�o-lib�rale dict�e par l'OCDE ou la
>Commission europ�enne et relay�e par nombre de responsables de
>l'�ducation.

Oui... En quoi est-ce lib�ral ? Amener les �l�ves � �tre autonomes
face au savoir et aux informations, afin d'�viter toute influence
dictatorial, je ne vois pas en quoi cela est n�o-lib�ral...


> Cette �volution en cours, Nico Hirtt ne se contente pas de
>la d�crire, pi�ces � l'appui : il donne des armes pour une r�sistance
>collective, dans laquelle les enseignants de tous niveaux ont leur part
>active � jouer. 

Bonjour la publicit�... Au passage, ce genre de slogans sont du m�me
acabit que ceux utilis�s par les promoteurs de toutes sortes, souvent
ultra-lib�raux...


>Ce livre est en vente (pour 9 euro) dans toutes les bonnes librairies
>de Belgique. En France vousle trouverez notamment � la FNAC. Vous
>pouvez le commander en ligne en �crivant � l'Aped ou en utilisantle bon
>de commande sur notre site http://users.skynet.be/aped

9 euros... soit pr�s de 60 francs...
Je rejoins les propos de PCN... Fustiger le lib�ralisme en ne
favorisant pas l'acc�s � la culture � tous, c'est une plaisanterie. 



-- 
S�bastien Privat
"L'enfant est au centre du syst�me �ducatif"...
Tant que cela ne d�range pas les petits technocrates.

Fanette wrote:

> Sebastien PRIVAT a �crit :
>
> Bonjour,
> je r�ponds en 2 messages car c'est long :
>
> 1/
> >Nico Hirtt a fait son auto-promotion :
>
> >>Depuis la fin des ann�es quatre-vingt, on assiste dans l'ensemble des
> >>pays industrialis�s � une soumission croissante de l'enseignement aux
> >>lois du march�.
>
> >???
> >Je ne suis pas sp�cialiste en �conomie, j'ai donc du mal � comprendre
> >ce propos.
>
> M�me en ce qui concerne le d�veloppement des TICE ?  Au fait, pourquoi
> ce d�veloppement ? Pourquoi le B2i ? Pour former des informaticiens ?
> Que nenni : savoir double-cliquer ou savoir r�pondre � "ins�rez le
> disque dans le lecteur A" est la comp�tence minimale exig�e  des
> travailleurs dans notre "monde en mutation".

Tu ne r�ponds pas tout � fait � la question en d�viant sur le "B2i".
La question qu'est pos�e c'est "ne commet-on pas une erreur d'analyse en
confondant "lois du march�" et logique de domination mondiale de
l'information dans son sens large par quelques transnationales.
Je crois que tu es membre d'ATTAC. Alors je te pose une question :
Pourquoi Attac se focalise-t-elle sur la taxe Tobin et pas, par exemple,
sur les brevets ?
Pourquoi ne pas lutter pour que certains organismes opaques tel que
l'Office Europ�en des Brevets soient contr�l�s par une Assembl�e
(c'est que r�clament certains militants allemands qui luttent contre
le brevetage du g�nome humain).
De ce fait, les d�cisions les plus fondamentales qui nous concernent
et ne sont pas directement visibles dans notre quotidien imm�diat
�chappent au d�bat public.
C'est y compris les principes m�mes du Lib�ralisme qui sont
remis en question. On assiste � une sorte de revival f�odal.

Quant au "B2i" c'est une arme pour asseoir les logiciels propri�taires.
Cela ne signifie nullement qu'il ne faut pas enseigner l'informatique,
les nouvelles technologies � l'�cole, au contraire.

Je suis navr� de constat� que certains d�fenseurs des "fondamentaux"
reprennent � leur compte, d�s qu'il s'agit de technique, des discours
des plus r�actionnaires et obscurantistes.
Cf. un article de Redeker publi� il y a quelques ann�es dans le journal
Le Monde jetant le b�b� avec l'eau du bain.



> >> " Employabilit� ", " flexibilit� ",
>
> >Jamais entendu ces mots pour l'Ecole...
>
> Tu ne les entendras pas, bien entendu. N'imagine pas Jack parler en
> termes aussi crus... Jack est poli, tr�s poli... mais aussi tr�s tr�s
> habile...
> Nico Hirtt se r�f�re aux travaux de � modernisation � du syst�me
> �ducatif en Flandre. Mais... est-ce bien �loign� de nos nouveaux
> programmes ? Est-ce bien �loign� de tous les nouveaux programmes qui
> naissent peu � peu dans les autres pays ?
> Regarde de plus pr�s les n�tres, et tu verras que si ils passent, on
> se sera fait avoir jusqu'� l'os. Combien de savoirs sont explicitement
> nomm�s ? Plus aucun. Rien que des savoir-faire : comprendre,
> interpr�ter, raconter, communiquer...  Hum...J'y reviendrai � la
> fin...

Bien s�r que la critique de Hirtt s'appuie sur des donn�es r�elles mais je
n'ai lu sur son site aucune analyse ayant trait, par exemple, � la
propri�t� intellectuelle.
Quant � ce que tu qualifies de savoir-faire : comprendre, interpr�ter,
raconter, etc... Il ne faudrait surtout pas les rejeter.
Savoir lire �crire et compter fut utile au capitalisme industriel. Etait-ce

une raison pour les refuser ?
Dans une soci�t� de l'information o� le corpus des donn�es ne devient
plus ma�trisable il y a besoin ET des fondamentaux que tu d�fends �
juste titre mais �galement ET de m�thodes rapides de comparaison,
synth�se. Ce qui pose la question de libre circulation des savoirs,
de l'information.

J'arr�te l� par manque de temps.
La suite peut-�tre ce soir.

Charlie

Fanette a �crit :

> je snippe, ma r�ponse tient en peu de mots

Oui, vu sous cet angle, je comprends mieux. Mais j'ai tendance �
rester "na�f" sur ces choses l�... Je crois encore (et pourtant, je
suis encore jeune) � l'�cole qui am�ne les enfants � "s'�panouir" au
mieux de leurs capacit�s...

Concernant les nouveaux programmes, j'y ai surtout vu du verbiage, et
encore du verbiage - j'en reviens aux programmes en Arts Plastiques et
en Musique pour la Maternelle : c'est les Beaux-Arts et le
Conservatoire de musique r�unis ;o).

Cordialement.


-- 
S�bastien Privat
"L'enfant est au centre du syst�me �ducatif"...
Tant que cela ne d�range pas les petits technocrates.

Fanette a �crit :

>Sebastien PRIVAT a �crit :

>>Concernant les nouveaux programmes, j'y ai surtout vu du verbiage, et
>>encore du verbiage - j'en reviens aux programmes en Arts Plastiques et
>>en Musique pour la Maternelle : c'est les Beaux-Arts et le
>>Conservatoire de musique r�unis ;o).
>
>Et pas pour les gamins des �coles rurales, qui n'ont � proximit� aucun
>mus�e ou salle de spectacle. Un car vaut une fortune. Faire venir un
>artiste ? Aller le voir travailler ? Ah que oui, en voil� une id�e
>qu'elle est bonne... La plupart du temps, cela se fait lors du voyage
>scolaire de fin d'ann�e. Ici (chez moi), on est � 60 kms de la ville
>(digne de ce nom) la plus proche. 

Ce que je voulais dire, c'est que ce qui est demand� aux enfants de
maternelle est beaucoup trop dur. Une de nos coll�gues, qui a fait un
conservatoire de musique, nous a dit que certains �l�ves (adultes) de
ce m�me conservatoire aurait eux-m�mes du mal � atteindre les
comp�tences demand�es. M�me s'il s'agit "d'interpr�ter" et de tenir
compte de l'�ge des enfants, certaines comp�tences sont absurdes, car
peu d'adultes y arriveraient. J'en cite :

"Prendre imm�diatement la hauteur de d�part donn�e pour un chant"
(c'est une chose que je travaille avec les enfants depuis longtemps,
mais je ne m'attends pas � des miracles - je connais bien des adultes
qui n'y arrivent pas).
"marquer et respecter la dur�e de pulsation v�cue ; jouer sur le tempo
et quelques nuances contrast�es"
"percevoir � l'�coute et dans les productions, la valeur musicale des
silences, les utiliser comme �l�ments signifiants" 
(A part les musiciens et une partie des m�lomanes, euh...)
"transposer en gestes instrumentaux appropri�s les r�actions
corporelles � des moments musicaux de caract�ristiques contrast�es"

En attendant, j'aimerai bien voir les fameux "experts", qui nous ont
concoct� cela, effectuer ce qu'ils estiment comme pouvant �tre acquis 
par des enfants de 3 � 6 ans...

Enfin, une qui nous a bien fait rire :
"faire des propositions inventives lors des phases de cr�ation et
d'invention"
(parce qu'habituellement, dans une phase d'invention, on ne fait pas
du tout de propositions inventives... C'est bien connu).


Pour ce que tu dis, je suis bien d'accord. Il y a une in�galit� entre
les �coles de campagne et les �coles citadines. In�galit�s d�es � la
g�ographie mais qui pourraient �tre combl�es par des moyens
suppl�mentaires (il me semble d'ailleurs que la notion de ZEP a aussi
�t� cr��e pour les �coles rurales).  D'un autre c�t�, vu les
in�galit�s qui existent d�j� d'une commune � l'autre, on n'est pas
sorti de l'auberge... (Et s'il ne s'agissait que d'in�galit�s au
niveau des intervenants et des sorties).
Rien que d'un arrondissement de Paris � l'autre, il y a des
in�galit�s. Une anecdote : 
A une certaine �poque, j'�tais animateur dans une �cole du 20e, dans
un quartier difficile. L'�cole avait �t� construite au d�but des
ann�es 80.
En me baladant dans le 15e, dans un quartier bourgeois, je d�couvrais
une autre �cole construite au d�but des ann�es 80.
L'�cole du 20e �tait d'une laideur et d'une tristesse � faire p�lir de
jalousie les �coles de La Courneuve. L'entr�e, une grille toute
simple, donnait directement sur la cour. De plus, elle �tait
construite n'importe comment, avec des couloirs �troits en zig-zag qui
rendaient difficiles le passage des classes. Une �cole dont l'aspect
ext�rieur ne donnait surtout pas envie de rentrer.
L'�cole du 15e �tait splendide, avec pour entr�e : un hall couvert
d'une fine baie vitr�e et vout�e (avec �galement des vo�tes en
pierre), une porte vitr�e. Une �cole dont l'aspect donnait
imm�diatement l'envie de rentr�e.
Rien qu'au niveau de l'architecture, l'�cole est in�galitaire... 
Bref, l'�galit� des chances pour tous, c'est pas gagn�.

Cordialement.


-- 
S�bastien Privat
"L'enfant est au centre du syst�me �ducatif"...
Tant que cela ne d�range pas les petits technocrates.

Fanette souriait :

> Pourquoi pas, oui... Une Assembl�e... une autre organisation, donc, �
> qui un autre Charlie demandera � pourquoi vous focalisez-vous sur les
> brevets, et pas, par exemple, sur la taxe Tobin ? � ;-)

J'ai commis une induction en m'appuyant sur tes �crits � l'�poque
de ce qui allait devenir le Trait� de Nice. Il est vrai que la FSU et
de nombreux syndicats enseignants s'�taient �galement fortement
mobilis�s.

Quand je dis le mot Assembl�e (�crit avec un A majuscule) j'entends
une "assembl�e d�mocratique" de type Assembl�e Nationale, Parlement
Europ�en, etc...
Je ne suis pas particuli�rement attach� � la "d�mocratie bourgeoise" mais
dans le bordel de la barbarie ambiante c'est encore ce qu'il y a de moins
pire. Et de toutes les mani�res � partir du moment donn� o� nous
d�fendons les principes de l'�cole, notamment celle de la R�publique,
nous d�fendons des valeurs lib�rales.

Pour revenir aux brevets, je voue prie de lire la d�peche de l'AFP du 4oct,
intitul�e  "Le Parlement europeen conteste des brevets europeens sur un "
gene du cancer du sein" que j'ai reproduite ici. On peut lire noir sur blanc
que : "Le commissaire europ�en au D�veloppement et � l'Action humanitaire,
Poul Nielson, a indiqu� lors du d�bat sur cette r�solution que la Commission
n'avait pas l'intention de d�poser une objection aux brevets de Myriad."

C'est clair : des instances opaques sous le controle des lobbies imposent
aux d�mocraties des choix qu'elles n'ont pas choisi.

Je ne cesserai de le r�peter, de le crier, de vous emmerder ici sur ce
forum, la survie de l'�cole, sa p�rennit� sont totalement li�es, au statut
de la propri�t� intellectuelle.

Ce qui se trame avec les brevets logiciels c'est la possibilit� de d�poser
des brevets sur toutes les techniques cognitives, sur toutes les proc�dures
�ducatives.


> >De ce fait, les d�cisions les plus fondamentales qui nous concernent
> >et ne sont pas directement visibles dans notre quotidien imm�diat
> >�chappent au d�bat public.
>
> C'est pas nouveau, malheureusement. Et �a ne concerne pas que le
> brevetage du g�nome humain. �a concerne aussi tous les mensonges par
> omission des politiques et des m�dias qui r�percutent leurs discours,
> avec coupures bien �tudi�es. Ce qui fait qu'on n'a plus que des
> discours gris et uniformes. Donc on ne sait rien, forc�ment, � moins
> d'aller chercher soi-m�me les infos, et encore...

Ch�re Fanette, quand tu dis "c'est pas nouveau" tu provoques un effet
de banalisation. Or c'est nouveau. Toutes les luttes de classes qui se
sont d�roul�es au XIX et XX�me si�cle avaient comme enjeu la
propri�t� des moyens de production mat�riels, en ce qui concerne
l'immat�riel, les savoirs, il y avait consensus.
Pour donner une image, l'interdit de l'inceste, n'�tait pas l'enjeu des
oppositions soci�tales. L�, en brevetant les m�thodes de pens�e, le
g�nome humain, etc... on transgresse un tabou fondateur de la
civilisation occidentale.
Voil� pourquoi Hirtt d�crit des ph�nom�nes r�els mais son dogmatisme
militant l'emp�che de porter un regard sans a priori sur les
donn�es qu'il d�crit. Ayant combattu toute sa vie le capitalisme, associ�
au "mal", il associe tous les maux au capitalisme, au march� et tient les
enjeux de la propri�t� intellectuelle pour mineurs.


> >C'est y compris les principes m�mes du Lib�ralisme qui sont
> >remis en question. On assiste � une sorte de revival f�odal.
>
> Le n�o-f�odal, cheval de bataille de Charlie...
> (j'ai le droit de plaisanter, j'esp�re ?) :-)
> Je ne m'engage pas sur ce sujet.

Voil� ce qu'�crit Donald H. Rumsfeld, secr�taire �
la D�fense :

" Cette guerre sera sans pr�c�dent. Les �tats de la coalition que nous
organisons seront sollicit�s individuellement pour des actions particuli�res
dans des domaines aussi divers que la finance ou la logistique. Nos soldats
seront autant des banquiers et des informaticiens que des militaires. Nos
adversaires ne seront plus des �tats, mais des dirigeants, et parfois nous
nous appuierons sur les peuples qu'ils oppriment. Il n'y aura pas de
territoire � envahir, sinon des cyber-territoires. Les op�rations militaires
n'auront plus de sens en elles-m�mes et pourront para�tre inutiles pour ceux
qui ne seront pas conscients de l'ensemble de l'�chiquier. Mais l'Am�rique
restera invincible."
R�f�rence : A New Kind of War ", The New York Times, 27 septembre.
http://www.nytimes.com/2001/09/27/opinion/27RUMS.html

Je me demande si l'on devrait pas imposer la litt�rature cyberpunk
des ann�es 90 dans tous les stages de formation des profs de
fran�ais et dans tous les IUFM :-)

La litt�rature cyberpunk d�crit un monde o� les Etats-Nations ont
�clat�s, o� l'univers est control� par quelques transnationales
f�odales, o� les instances d�mocratiques ont disparu, o� la police n'ose
se rendre dans les ghettos urbains qu'en v�hicule, o� les VIP vivent
dans des camps retranch�s, o� les sectes c�toyent les mafias, o�
l'ill�trisme c�toye le hight tech, o� la guerre civile est permanente,
mais o� le show continue.
Je pense qu'on devrait m�me, en priorit�, �tudier ces textes en
instruction civique. :-))

> Je n'ai pas dit le contraire non plus. Je r�p�te : je dis seulement
> qu'il faut rester en alerte, et que ces nouveaux programmes peuvent
> �tre lus de (au moins) deux fa�ons diff�rentes.
> Tout d�pend de nos intentions, � nous. Tant qu'on est ma�tre de ce
> qu'on met dans les programmes, pas de pb...

Je suis enti�rement d'accord avec toi. Alors disons qu'on se partage
le boulot. Toi tu mets en alerte par exemple les menaces qui
p�sent sur la grammaire, et moi j'interviens pour dire qu'on ne peut
pas non plus ignorer que nous vivons dans un monde cyberpunk. :-)

Sur le site du mouvement du 93 j'avais �crit sur la Home Page du
mouvement : Pas d'Internet sans latin.

> Ai-je dit qu'il fallait les rejeter ? Il faut ouvrir les oreilles,
> Charlie. Je me contentais d'essayer d'expliquer le parall�le que Nico
> Hirtt fait entre la notion de comp�tence � l'�cole, et les comp�tences
> demand�es par les entreprises. Et j'ai parl� des nouveaux programmes
> pr�vus pour l'�cole primaire avec ce parall�le-l�, avec ce regard-l�.
> En fait, tout d�pend du niveau d'exigence, et c'est bien � nous d'y
> veiller, non ?

Oui mais Nico Hirtt a encore, dans sa t�te, en arri�re plan que le but
des m�chants c'est que les entreprises veulent adapter l'�cole � leurs
besoins. Mais dans un monde d�sindustrialis�, les entreprises
industrielles n'ont plus rien � foutre de l'�cole.
C'est comme le logement social. Pour qui conna�t l'histoire du
logement social, il n'est pas l'oeuvre du mouvement ouvrier, mais
des industriels (� commencer par les socialistes utopiques tel
Godin qui construisit, non loin de son usine, un phamilist�re).
La bourgeoisie industrielle avait (et m�me Engels le dit dans la
Question du logement, je dis �a pour les marxistes) avait des int�r�ts
�conomiques oppos�s � la bourgeoisie fonci�re (je parle en termes
d'interets de classes, bien s�r que sur le plan des familles c'�tait
m�l�). Donc toutes les lois sociales sur le logement, le blocage des
loyers, etc, �manaient souvent des capitalistes qui avaient besoin
de payer des salaires le plus bas possible et d'une reproduction de
la force de travail.

Maintenant qu'il y a une r�volution technologique : ils s'en branlent.
Pour l'�cole, c'est le m�me ph�nom�ne.

Le probl�me de l'�ducation int�resse par contre les marchands de
l'e-learning qui ont cru, � l'�poque florissante de la Nouvelle
Economie, qu'il y a avait peut �tre des march�s captifs � prendre
du c�t� des classes moyennes.

Nico Hirtt fout tout dans le m�me panier. Tout �a c'est du capitalisme.

Certes. Mais je dis moi que si l'on veut pr�server l'�cole, c'est-�-dire
la civilisation, il faut que les savoirs puissent circuler librement.
La question des brevets, de la propri�t� intellectuelle est donc au
coeur de la question de l'�cole.

Et comme disait le p�re Freud, pour r�soudre un probl�me il faut
remonter � ses origines. C'est quoi les origines de l'�cole de la
R�publique ?

Jules Ferry. Certes pas.
En 1791, Olympe de Gouges, soutenue par Condorcet, contestait
la d�claration des droits de l'homme et �ccivit la d�claration des
droits de la femme et de la citoyenne, dans l'intention du droit �
l'�ducation pour les jeunes filles.

Quand on est dans une �cole en banlieue, d�fendre ce principe
c'est �galement d�fendre l'�cole de la R�publique.

Quand vous accordez une place pr�pond�rante � l'enseignement
du fran�ais, ce principe fut fond� par Diderot.

La lutte contre le "tout �ducatif" au d�triment de l'instruction
Pr�cis�ment les principes de l'instruction la�que ont �t� bas�s sur
la s�paration entre la sph�re priv�e et la sph�re publique.

etc...

N'oublions pas que le copyright a �t� fond� pour d�fendre le
droit du public au savoir et � l'information.

COPY = RIGHT

Or, ces principes sont des principes Lib�raux.
Je viens de l'ultra-gauche libertaire. Vais-je rejeter ces principes
si je les approuve par sectarisme id�ologique ?

Vu le bordel global et multilat�ral ambiant, il me semble totalement
fondamental de revenir aux principes des Lumi�res et de la la�ct�
qui sont n�s, principalement en France. C'est la r�ponse � la
barbarie.

Ca passe, evidemment, entre autre, par la p�rennit� de son �cole.

J'arrete l� par manque de temps.

Bises � tous,


Charlie

Fanette <la.fanette@laposte.net> a �crit dans le message :
0b5urt803ks74p8d8usqr63t4e7cc9a9td@4ax.com...

Fanette, je viens de lire avec retard tes messages dans cette enfilade avec
lesquels je suis en plein accord � quelque d�tail pr�s. Fais attention, si
tu continues comme �a, y'en a qui vont penser que je les ai �crits � ta
place !!! Alors STP je te prierais de citer Meirieu un peu plus souvent...

Cordialement