🚀 go-pugleaf

robby wrote:

> Harpo a �crit :
>> Fabrice:
>>> tu fais l'amalgame entre plusieurs sens du mot OGM:
>> 
>> Je ne fais pas d'amalgame puisque je ne parle que d'un aspect.
> 
> mais pas le fil. Et tu dis "les OGM ont pour but", et non "Monsanto a
> pour but", tout en parlant ensuite de ce qui est en fait la
> consequence de _choix_ de Mosanto (et consors).

Quand j'ai dit "les OGM ont pour but" il s'agit bien �videmment d'un
abus de langage, je ne pense pas que le ma�s ou le colza transg�nique
aient un but dans la vie.
Mais la production intensive de vari�t�s GM et de semences GM, la
recherche en bio-technologie y conduisant est aux mains de quelques
multinationales.

>>> Un produit OGM est il intrinsequement forcement mauvais pour la
>>> sante', toxique, etc ? a l'evidence, il n'y a aucune raison.
>> 
>> Je ne connais pas le probl�me de leur �ventuelle toxicit� mais dire
>> qu'il n'y a aucune raison est un peu rapide.
> 
> non !
> car "genetiquement modifi�" est une appelation extremement g�n�rique.

Je n'ai pas dit ou en tout cas jamais voulu dire que des produits GM
�taient ou pouvaient �tre mauvais du simple fait qu'ils soient GM !
J'ai simplement indiqu� 2 cas o� il serait peut-�tre bon de s'interroger
sur leur toxicit�.

> C'est comme dire que aucun ordinateur ne sera intelligent en
> s'appuyant sur une comparaison entre un PCwindows et le cerveau.
> Ou dire que la vie est impossible sur Mars ou sous la banquise
> d'Europe en ne s'appuyant que sur les conditions indispensables a
> l'Homme (ou a la vie terrestre).

Je ne comprends pas le parall�le.

> Bref, c'est assimiler le cas g�n�rique � un exemple unique (qui est
> eventuellement le plus visible actuellement)

Quel exemple unique ? La production massive d'OGM sans aucun contr�le de
l'impact qu'elle peut avoir ?

>> On peut simplement dire qu'il manque d'�tudes au sujet de leur
>> toxicit�.
> 
> cf ci dessus. DES OGM peuvent etre toxiques. Pas LES OGM.

Mais c'est vous, cit� plus haut, qui avez parl� de l'�ventuelle toxicit�
intrins�que des OGM. On ne peut pas dire que parce que les OGM n'ont
pas, selon vous, de toxicit� intrins�que que des OGM n'en ont pas. Je
dirais m�me *les* OGM de mani�re g�n�rique, non en raison d'une qualit�
intrins�que qu'on pourrait leur trouver mais dans le fait que leur
production introduit des changements qui ne sont pas contr�l�s, et pas
seulement au niveau de la toxicit�.
Il me semble qu'il y ait plus de recherche pour en produire que pour les
contr�ler, c'�tait ma conclusion.

>> Vous plaisantez ?
>> Aux USA, l'utilisation de pesticides a augment� depuis L'introduction
>> des cultures OGM, cela au niveau global, elle a aussi augment� dans
>> les cultures OGM.
> 
> sources ?

http://www.biotech-info.net/Full_version_first_nine.pdf
L'auteur me semble avoir de bonnes r�f�rences, il n'a pas un CV de
new-ageux.

> Par ailleurs, encore une fois, ca n'est pas parceque Monsanto prend
> toute la place (economique) qu'il est le seul a avoir des buts ou que
> ceux ci sont les seuls des gens qui travaillent sur les OGM. (je
> concede que ma formulation "le but est" etait trop vague).

Non, il a des concurrents. :-)

> 
> Ici, c'est faire l'amalgame entre une discipline scientifique, la
> techno qui en decoule, et les agissements actuels de certains
> industriels.

Justement, je ne la fais pas.

>>> - ca fait longtemps que les grenetiers vendent des semences steriles
>>> (bien avant les OGM), et/ou font signer par contrat l'interdiction
>>> de reconstituer des semences.
>> 
>> Selon moi, cette interdiction devrait �tre interdite
> 
> c'est absurde, car dans la logique actuelle du tout economique, si
> c'est un industriel qui produit des semences, il est organiquement
> logique qu'il cherche a maintenir son march� !

Mais ici, ce n'est pas la production de semence qui les fait vivre,
c'est le brevet. Je pense que le travail est la mani�re la moins
malhonn�te de gagner sa vie, emp�cher d'autres de le faire ne me semble
pas avoir cette qualit�.

> un tel interdit ponctuel n'a pas de sens a l'interieur d'un systeme;
> si cet element te deplait, c'est probablement de gros bouts du systeme
> qu'il faut changer.

Cet interdiction n'est pas ponctuelle.

> (c'est comme l'appel a l'ethique envers les entreprises: ca n'a aucun
> sens si ca ne s'insere pas concretement dans les elements de
> couts/benefices !)

Vous voyez cela dans une perspective capitaliste de la recherche du
profit maximal, je ne suis pas politologue et cet aspect ne m'int�resse
qu'accessoirement, ma perspective est celle de la maximisation du
bien-�tre, i.e. d'abord que chacun mange � sa faim ce qui est loin
d'�tre le cas.
Je ne pense pas que le capitalisme sauvage soit une solution, je ne
pense pas qu'il faille chercher � faire comprendre le sens de l'�thique
� ceux qui sont dans le conseil d'administration de soci�t�
multinationales mais je pense qu'il faudrait que l'activit� de ces
soci�t�s ne puisse s'exercer que dans le cadre d'une �thique qui ne
serait pas celle qu'elles d�cident d'adopter.

>> mais l'�volution
>> des lois et des accords internationaux ne va pas en ce sens. Son
>> effet peut �tre d�sastreux surtout pour les pays pratiquant une
>> agriculture de subsistance.
> 
> Meme reponse qu'a Hydro:
> - je suis tout a fait d'accord

Vous vous contredites donc.

> - mais ca n'a plus rien avoir avec la nature propre aux OGM
> - et ce type de discussion, bien qu'interessant, n'a rien a faire ici.

Je crossposte avec FU2.

>>> il se trouve qu'il y a, et notament en france, des scientifiques
>>> publics qui travaillent sur les OGM. Et meme, pas forcement pour les
>>> aspects agro-alimentaires (j'en connais un qui bosse sur ajouter des
>>> vitamines dans le but d'eviter les carrences).
>> 
>> Que repr�sentent-t-ils en millions d'ha cultiv�s ?
> 
> cette question est typique de l'amalgame recherche / application
> industrielle.

Non, c'est l'inverse.
Que des chercheurs a priori sans reproche fassent des �tudes plus ou
moins fondamentales peut �tre dissoci� de la recherche et des
applications bien plus commerciales.
Mais ce ne sont pas les trains qui arrivent � l'heure sans avoir
d�raill� qui posent probl�me.

Le probl�me est ici dans la production massive non contr�l�e
d'organismes dont l'impact, notamment sur la sant�, l'environnement et
l'�conomie n'est pas �valu�.

>> Une alimentation �quilibr�e suffit � �viter les carences, ajouter des
>> vitamines dans un bol de riz quotidien n'est d�finitivement pas une
>> solution miracle.
> 
> ca c'est une vision d'occidental pour pays occidentaux.

Je n'en suis pas s�r, il n'y a pas qu'en occident que l'on aime manger �
sa faim, le probl�me n'est pas celui du traitement de l'anorexie mais
celui de la sous-alimentation chronique dans beaucoup de r�gions du
monde, ajouter quelques vitamines va certes dans le bon sens mais ce
n'est pas une solution qui � elle seule changera grand chose.

Vous savez combien d'enfants meurent des cons�quences de la d�nutrition
par heure ? Combien dans votre quartier ? Ce n'est pas typiquement un
probl�me occidental.

-- 
http://patrick.davalan.free.fr/