🚀 go-pugleaf

et le lien

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?&news=5773016

-- 
BD en ligne
http://www.plastikabul.com/bulletin/

Mon fils � Seattle apr�s l'avoir questionn�, m'envoie ce lien :

http://seattlepi.nwsource.com/business/374461_tanker12.html


"jerome balti" <baltibloke@hotmail.com> a �crit dans le message
de news: mn.5cda7d88488d2add.42336@hotmail.com
> Boeing pourrait laisser tomber apres la publication d une liste
> de specifications r�vis�es (suite aux plainte contre l
> attribution du contrat � northrop eads)
>
> parait t il ... l air force voudrait que la decision soit
> definitivement prise avant la fin de l ann�e
>
> --
> BD en ligne
> http://www.plastikabul.com/bulletin/ 

Et l�, on a quelques �l�ments de discussion sur la nouvelle RFP (Request For 
Proposals) et les commentaires de certains �lus concern�s ( � la moiti� de 
la page) ::

http://blog.seattlepi.nwsource.com/aerospace/


"jerome balti" <baltibloke@hotmail.com> a �crit dans le message
de news: mn.5cda7d88488d2add.42336@hotmail.com
> Boeing pourrait laisser tomber apres la publication d une liste
> de specifications r�vis�es (suite aux plainte contre l
> attribution du contrat � northrop eads)
>
> parait t il ... l air force voudrait que la decision soit
> definitivement prise avant la fin de l ann�e
>
> --
> BD en ligne
> http://www.plastikabul.com/bulletin/ 

jerome balti wrote:
> Boeing pourrait laisser tomber apres la publication d une liste de
> specifications r�vis�es (suite aux plainte contre l attribution du
> contrat � northrop eads)
>
> parait t il ... l air force voudrait que la decision soit definitivement
> prise avant la fin de l ann�e

M�thode connue et efficace, on publie un appel d'offre dont les termes 
sont la copie exacte des sp�cifications du syst�me du soumissionaire que 
l'on souhaite privil�gier.

> Méthode connue et efficace, on publie un appel d'offre dont les termes
> sont la copie exacte des spécifications du système du soumissionaire que
> l'on souhaite privilégier.

ctrl+C, ctrl+V... (ou "pomme" pour les aut' )
Le KC-135 a encore de beaux jours devant lui...

> jerome balti wrote:
>> Boeing pourrait laisser tomber apres la publication d une liste de
>> specifications r�vis�es (suite aux plainte contre l attribution du
>> contrat � northrop eads)
>>
>> parait t il ... l air force voudrait que la decision soit definitivement
>> prise avant la fin de l ann�e
>
> M�thode connue et efficace, on publie un appel d'offre dont les termes sont 
> la copie exacte des sp�cifications du syst�me du soumissionaire que l'on 
> souhaite privil�gier.

finalement , la d�cision est report�e � apr�s l'arriv�e du prochain 
pr�sident a son poste, au d�but 2009 au plus t�t donc

-- 
gite oleron
http://www.26266.ikoula.org/oleron/

jerome balti a exprim� avec pr�cision :

> finalement , la d�cision est report�e � apr�s l'arriv�e du prochain pr�sident 
> a son poste, au d�but 2009 au plus t�t donc

MDR, comme ils nous balandent...

> M�thode connue et efficace, on publie un appel d'offre dont les termes 
> sont la copie exacte des sp�cifications du syst�me du soumissionaire que 
> l'on souhaite privil�gier.

C'est ce que l'on appel le degre d'ouverture de l'appel d'offre.

J'ai un collegue qui pratique les administrations. Il travaille 
enormement avec eux lors de la phase d'ecriture et d'elaboration de 
l'appel d'offre. Ceux qui sont en charge de l'ecrire ne connaissent pas 
toujours (tres rarement, comme le commun des mortels), l'etat de l'art. 
Mon collegue travaille donc a la communication de l'etat de l'art a ces 
personnes, tout en appuyant sur les points ou nous sommes les meilleurs.

Cette pratique est tres courante et comme tous les acteurs du marche la 
pratique, l'emetteur de l'appel d'offre a donc en main toutes les billes 
de chaque fournisseur et oriente donc l'appel d'offre en fonction du 
produit ou du service qui lui parait le meilleur (qualite/prix).

On se retrouve donc avec un process d'appel d'offre tres long et tres 
stricte pour au final obtenir une demarche similaire a celle de 
l'entreprise privee avec un delai de mise en oeuvre plus long (meme si 
beaucoup d'entreprises privees n'ont rien a envier a la fonction 
publique de ce cote).

;)




-- 
Vsin

Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la 
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur. 
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle 
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o� 
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.

oui c'est une pratique malheureusement courante mais un peu de travail des 
vendeurs permet de d�tecter ce genre d'appels d'offres ou la mise en 
concurrence ne sert qu'� faire baisser les prix du fournisseur qui lui est 
choisi � l'avance. Dans ce cas la meilleure des strat�gies pour les 
fournisseurs non pr�selectionn�s est le NO BID.
Ensuite l'�metteur de l'appel d'offre devra justifier en interne et en 
externe pourquoi les fournisseurs n'ont pas r�pondu. En cas d'�chec � livrer 
du fournisseur pr�-selectionn� et choisi, l'�metteur devra expliquer 
pourquoi le 2nd de la short-list est un inconnu du secteur....
J'ai la chance d'�tre sur une niche et d'�tre leader. Quand on d�cide un NO 
BID alors �a se voit tout de suite et �a met en difficult� l'�metteur qui a 
souvent quelqu'un dans sa hi�rarchie qui n'a pas �t� "arros�" et qui ne 
comprend donc pas forc�ment tout.....

finesse a �crit :
> oui c'est une pratique malheureusement courante mais un peu de travail des 
> vendeurs permet de d�tecter ce genre d'appels d'offres ou la mise en 
> concurrence ne sert qu'� faire baisser les prix du fournisseur qui lui est 
> choisi � l'avance. Dans ce cas la meilleure des strat�gies pour les 
> fournisseurs non pr�selectionn�s est le NO BID.

Dans les services publiques, c'est un peu different car le budget est 
alloue avant l'emission de l'appel d'offre. Donc tout ce qui est dans le 
budget est bon de ce point de vue. Ensuite, l'emmeteur de l'appel 
d'offre s'en fou un peu du prix.

Concernant les appels de societes prives, ca ce passe comme ca tres souvent.

En ce moment on a une multinationale qui est en infogerance chez nous 
qui veux faire un appel d'offre externe pour un complement de service. 
Comme si un autre fournisseur etait capable de reponde techniquement et 
organisotiellement (pas francais, mais temps pis), sur les plateformes 
que nous infogerons et pour lesquels nous assurons la coherence, la 
securite et les performances sous formes de niveau de service 
contractuel. Nous ne laisserons jamais un concurrent s'introduire sur 
les systemes dont nous avons la responsabilite contractuelle vis a vis 
du client.
Cet appel d'offre vise donc uniquement a faire baisser le prix de cette 
prestation additionelle. On repondra donc avec un prix exageremment haut 
et apres moultes discussions et efforts de notre part, on vendra au prix 
du marche. Le client sera content, et aura eus l'impression de faire une 
affaire, alors qu'en fait il paiera le prix normal et qu'il aura perdu 
plusieurs mois dans la mise en place de cette prestation.
Comportement debile de la part du client. En s'infogerant il savait 
pertinemment qu'un certain nombre de prestations ne pourraient etre 
delivree que par son infogereur et pas par un autre.

En fait c'est un comportement d'acheteur et de manageurs qui font perdre 
du temps et de l'argent a leur entreprise pour proteger leur cul et 
justifier leur poste. Reaction humaine, certe, les responsables de cette 
gabegie etant le haut management qui manage ses equipes n'importe 
comment et sans reelle competences a ce niveau.

Ce type de comportement est tres frequent maintenant.


> Ensuite l'�metteur de l'appel d'offre devra justifier en interne et en 
> externe pourquoi les fournisseurs n'ont pas r�pondu. En cas d'�chec � livrer 
> du fournisseur pr�-selectionn� et choisi, l'�metteur devra expliquer 
> pourquoi le 2nd de la short-list est un inconnu du secteur....

Ca peut arriver. Mon job ne me permet pas d'etre aussi proche du 
deroulement des appels d'offres, je me contente d'en apporter 
l'architecture et le support technique.

> J'ai la chance d'�tre sur une niche et d'�tre leader. Quand on d�cide un NO 
> BID alors �a se voit tout de suite et �a met en difficult� l'�metteur qui a 
> souvent quelqu'un dans sa hi�rarchie qui n'a pas �t� "arros�" et qui ne 
> comprend donc pas forc�ment tout.....

Nous on appel ca un NO GO.

Actuellement, chez nous, la pression est tellement forte pour sortir des 
affaires, que si l'on fait NO GO sur un appel, on a tout le management 
sur le rable et il faut se justifier de tout, meme de la duree de la 
pause pipi.
Notre management n'est pas meilleur que celui des clients.

  ;)




-- 
Vsin

Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la 
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur. 
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle 
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o� 
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.

"Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
48c8019e$0$10318

> Actuellement, chez nous, la pression est tellement forte pour sortir des 
> affaires, que si l'on fait NO GO sur un appel, on a tout le management sur 
> le rable et il faut se justifier de tout, meme de la duree de la pause 
> pipi.
> Notre management n'est pas meilleur que celui des clients.
>
j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant� et pas plus 
tard que cette semaine on vient de faire un NO BID sur un appel d'offre de 
l'un des clients du top 10 (on en a 8 d�j� sur 10). Clairement l'appel 
d'offre est trop marqu� par la concurrence. Inutile de courir et d�penser 
beaucoup d'argent. NO BID donc. A eux de se justifier tout seul. 

>> Notre management n'est pas meilleur que celui des clients.
>>
> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant� et pas plus 
> tard que cette semaine on vient de faire un NO BID sur un appel d'offre de 
> l'un des clients du top 10 (on en a 8 d�j� sur 10). Clairement l'appel 
> d'offre est trop marqu� par la concurrence. Inutile de courir et d�penser 
> beaucoup d'argent. NO BID donc. A eux de se justifier tout seul. 

Dans mon cas, on a jamais gagne autant de tunes. Tous les indicateurs 
financiers sont au vert. la boite a meme demande aux avant vente et aux 
vendeurs de calmer le jeux, car notre capacite maximale a delivrer est 
atteinte. Les nouvelles capacites ne seront pas operationelles avant 
plusieurs mois.

Tout est contradictoire.

Le haut management met la pression pour faire du chiffre d'un cote, et 
de l'autre une autre partie du management met les bemols sur notre 
capacite a delivrer.
C'est le delire complet. Et apres les vendeurs a qui on demande de 
limiter les chiffres de vente car on ne sait plus delivrer vont se faire 
sabrer par leur management directe parceque leurs ventes ne seront pas 
aussi hautes que l'annee passee.
Ca marche completement sur la tete.

Heureusement, je suis au fixe.

Ces incoherences sont je pense un signe de retournement de ce marche a 
court terme. J'ai donc vendu toutes mes technos de ce secteur avec belle 
PV a la clef. j'en ai deja parle il y a quelques temps.


-- 
Vsin

Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la 
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur. 
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle 
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o� 
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.

"Joel" a exprim� avec pr�cision :
>
> MDR, comme ils nous balandent...
>

Bah, c'est la debadade... ;-) 

"Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
48c8056e$0$14326

> Le haut management met la pression pour faire du chiffre d'un cote, et de 
> l'autre une autre partie du management met les bemols sur notre capacite a 
> delivrer.

comme dans toutes les boites. Mais comme dans toutes les boites il n'y a 
qu'un manager direct. Que les autres aillent se faire foutre �a n'est pas 
mon probl�me. J'ai des chiffres � faire, je les fait. On a aussi des 
probl�mes pour livrer mais c'est pas mon probl�me ! D'ailleurs on nous 
demande en ce moment de faire un effort pour faire rentrer plus de chiffres 
sur Q3. On ne peut clairement pas livrer je le sais. Mais je viens de 
cloturer 2 deals avec livraison en octobre ! Avec le feu vert de mon 
manager. C'est au big boss de faire le boulot et de savoir ce qu'il veut, 
pas � moi. Moi j'ai des chiffres � faire et des acc�l�rateurs.

finesse a �crit :
> 
> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�


  Ah tu viens d'y arriver!

D v H

finesse a �crit :
> "Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
> 48c8056e$0$14326
> 
>> Le haut management met la pression pour faire du chiffre d'un cote, et de 
>> l'autre une autre partie du management met les bemols sur notre capacite a 
>> delivrer.
> 
> comme dans toutes les boites. Mais comme dans toutes les boites il n'y a 
> qu'un manager direct. Que les autres aillent se faire foutre �a n'est pas 
> mon probl�me. J'ai des chiffres � faire, je les fait. On a aussi des 
> probl�mes pour livrer mais c'est pas mon probl�me ! D'ailleurs on nous 
> demande en ce moment de faire un effort pour faire rentrer plus de chiffres 
> sur Q3. On ne peut clairement pas livrer je le sais. Mais je viens de 
> cloturer 2 deals avec livraison en octobre ! Avec le feu vert de mon 
> manager. C'est au big boss de faire le boulot et de savoir ce qu'il veut, 
> pas � moi. Moi j'ai des chiffres � faire et des acc�l�rateurs.

Sauf que tu bosses seul sur tes affaires. Chez nous, ce sont des 
affaires tellement complexes, qu'il y a jamais moins de 10 personnes qui 
bossent sur ces affaires.
Au dessus de ces 10 personnes, tu va trouver 10 managers (vente, avant 
vente, infogerance, consulting, ERP, fonctionnels, materiel, delivery 
etc ...). Et donc tu vas avoir 10 sons de cloche. Et c'est la que c'est 
marrant. C'est la foire d'empoigne, les manoeuvres en sous marin, les 
coups de poignard dans le dos etc ....

C'est une situation completement absurde, et je me marre. Avec mes 
collegues on se fend la courge en observant tout ce micmac.

C'est aussi ca le monde de la multinationale. On y rigole pas mal.

;)




-- 
Vsin

Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la 
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur. 
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle 
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o� 
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.

"Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
48c8165d$0$9738$426a34cc@news.free.fr...

> Sauf que tu bosses seul sur tes affaires. Chez nous, ce sont des affaires 
> tellement complexes, qu'il y a jamais moins de 10 personnes qui bossent 
> sur ces affaires.
> Au dessus de ces 10 personnes, tu va trouver 10 managers (vente, avant 
> vente, infogerance, consulting, ERP, fonctionnels, materiel, delivery etc 
> ...). Et donc tu vas avoir 10 sons de cloche. Et c'est la que c'est 
> marrant. C'est la foire d'empoigne, les manoeuvres en sous marin, les 
> coups de poignard dans le dos etc ....
>

c'est la m�me situation en ce qui me concerne et c'est pour �a que je te 
disais que tu n'as qu'un manager direct. A savoir pour moi 
vente/avant-vente. Le reste n'est pas mon probl�me et est hors de port�e du 
manager VP Sales Woldwide. Donc chacun fait son boulot et ne s'occupe pas du 
probl�me ni du travail des autres. C'est � force de faire le travail des 
autres que des boites comme ALU coulent. Nous on a des chiffres sur lesquels 
on s'est engag�. On les fait ou sinon on n'est pas pay�. Les autres que tu 
as mentionn�  infogerance, consulting, ERP, fonctionnels, materiel, 
delivery, plus la business unit, ce sont des gens qui sont pay�s quoiqu'il 
arrive et qui touchent des primes en fonction du chiffre global de la boite 
(c'est � dire gr�ce � ce que les Sales on fait rentrer). Ce sont eux qui 
nous mettent des batons dans les roues car ils ne livrent pas � temps, pas 
avec la bonne qualit�, pas avec les bonnes features demand�es et que le 
support est mal fait et que le client se plaint aux sales. N'emp�che ! Je ne 
peux rien y faire si ce n'est me lamenter et passer du temps en r�unionite 
interne. Ca ne sert strictement � rien. 

"Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
48c7f36e$0$12034$426a34cc@news.free.fr...
>
>> M�thode connue et efficace, on publie un appel d'offre dont les termes 
>> sont la copie exacte des sp�cifications du syst�me du soumissionaire que 
>> l'on souhaite privil�gier.
>
> C'est ce que l'on appel le degre d'ouverture de l'appel d'offre.
>
> J'ai un collegue qui pratique les administrations. Il travaille enormement 
> avec eux lors de la phase d'ecriture et d'elaboration de l'appel d'offre. 
> Ceux qui sont en charge de l'ecrire ne connaissent pas toujours (tres 
> rarement, comme le commun des mortels), l'etat de l'art. Mon collegue 
> travaille donc a la communication de l'etat de l'art a ces personnes, tout 
> en appuyant sur les points ou nous sommes les meilleurs.
>
> Cette pratique est tres courante et comme tous les acteurs du marche la 
> pratique, l'emetteur de l'appel d'offre a donc en main toutes les billes 
> de chaque fournisseur et oriente donc l'appel d'offre en fonction du 
> produit ou du service qui lui parait le meilleur (qualite/prix).

sauf que pour le public, un cahier des clauses techniques trop orient�, �a 
se voit, et les entreprises concurrentes peuvent tr�s bien faire appel 
devant le juge administratif. et de plus en plus, elles ne s'en privent pas. 
pour le secteur btp, il n'y a qu'� lire le moniteur et tous les articles sur 
des proc�dures gagn�es par les boites et faisant jurisprudence...
en plus, �a d�pend des administrations... certaines ont des commission 
d'appel d'offres tr�s contr�l�es, en tout cas beaucoup plus qu'il y a 10 
ans...

c'est effectivemnt beaucoup plus facile dans le priv� de r�diger un chaier 
des charges orient�..

> On se retrouve donc avec un process d'appel d'offre tres long et tres 
> stricte pour au final obtenir une demarche similaire a celle de 
> l'entreprise privee avec un delai de mise en oeuvre plus long (meme si 
> beaucoup d'entreprises privees n'ont rien a envier a la fonction publique 
> de ce cote).

"Dufrieded von Henselwartenberger" <DvH@losskast.de> a �crit dans le message 
de news: 48c8146d$0$7096$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> finesse a �crit :
>>
>> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�
>
>
>  Ah tu viens d'y arriver!
>
> D v H
non pas du tout. Ca fait plusieurs ann�es que j'y suis. Ca te pose un 
probl�me ? 

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans le message de news: 
48c80f99$0$6993$426a74cc@news.free.fr...
>
> "Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
> 48c8056e$0$14326
>
>> Le haut management met la pression pour faire du chiffre d'un cote, et de 
>> l'autre une autre partie du management met les bemols sur notre capacite 
>> a delivrer.
>
> comme dans toutes les boites. Mais comme dans toutes les boites il n'y a 
> qu'un manager direct. Que les autres aillent se faire foutre �a n'est pas 
> mon probl�me. J'ai des chiffres � faire, je les fait. On a aussi des 
> probl�mes pour livrer mais c'est pas mon probl�me !


ahhh c'est bien le discours d'un commercial �a.
je me disais bien quand m�me... 

"Dufrieded von Henselwartenberger" <DvH@losskast.de> a �crit dans le message 
de news: 48c8146d$0$7096$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> finesse a �crit :
>>
>> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�
>
>
>  Ah tu viens d'y arriver!
>

sa bo�te, c'est mobalpa ? 

"quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message de 
news: ga9f95$aec$1@aioe.org...
>
> "Dufrieded von Henselwartenberger" <DvH@losskast.de> a �crit dans le 
> message de news: 48c8146d$0$7096$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>> finesse a �crit :
>>>
>>> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�
>>
>>
>>  Ah tu viens d'y arriver!
>>
>
> sa bo�te, c'est mobalpa ?
>

ah Mobalpa fait partie des soci�t�s blacklist�es par les rouges de France ? 
Pourtant c'est une soci�t� bien fran�aise (mobilier des Alpes). La CGT n'est 
pas majoritaire parmi les 5% de syndiqu�s c'est �a ? 

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans le message de news: 
48c842e0$0$22381$426a74cc@news.free.fr...
>
> "quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message 
> de news: ga9f95$aec$1@aioe.org...
>>
>> "Dufrieded von Henselwartenberger" <DvH@losskast.de> a �crit dans le 
>> message de news: 48c8146d$0$7096$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>>> finesse a �crit :
>>>>
>>>> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�
>>>
>>>
>>>  Ah tu viens d'y arriver!
>>>
>>
>> sa bo�te, c'est mobalpa ?
>>
>
> ah Mobalpa fait partie des soci�t�s blacklist�es par les rouges de France 
> ?

m'enfin est-ce que j'ai dit �a ?
j'ai beaucoup de respect pour les fabricants de meubles.

et il y a pas de honte � �tre vendeur de cuisine tu sais, c'est juste qu'ils 
sont emmerdants et inutiles


> Pourtant c'est une soci�t� bien fran�aise (mobilier des Alpes). La CGT 
> n'est pas majoritaire parmi les 5% de syndiqu�s c'est �a ?
ah ben faudrait savoir. je suis trotskyste ou cgtiste ? :)

comme d'habitude, en bon franquiste, tu confonds tout. 

"quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message de 
news: ga9gc0
>>> sa bo�te, c'est mobalpa ?
>>>
>>
>> ah Mobalpa fait partie des soci�t�s blacklist�es par les rouges de France 
>> ?
>
> m'enfin est-ce que j'ai dit �a ?

presque.

> j'ai beaucoup de respect pour les fabricants de meubles.

moi j'ai du respect pour les gens qui travaillent conscienceusement m�me les 
fabricants de clous.

> et il y a pas de honte � �tre vendeur de cuisine tu sais, c'est juste 
> qu'ils sont emmerdants et inutiles

ils font leur boulot et tout le monde ne peut pas manger dans l'assiette des 
autres et donc c'est assez utile les cuisines.


>> Pourtant c'est une soci�t� bien fran�aise (mobilier des Alpes). La CGT 
>> n'est pas majoritaire parmi les 5% de syndiqu�s c'est �a ?
> ah ben faudrait savoir. je suis trotskyste ou cgtiste ? :)
> comme d'habitude, en bon franquiste, tu confonds tout.

mais l'un n'emp�che pas l'autre, tu peux �tre cgtiste, voter un coup pour la 
lcr et l'autre coup pour LePen. Ce sont les m�mes tout �a. Des 
contestataires antid�mocratiques, utopiques et �cervel�s.

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans le message de news: 
48c84664$0$24428$426a74cc@news.free.fr...
>
> "quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message 
> de news: ga9gc0
>>>> sa bo�te, c'est mobalpa ?
>>>>
>>>
>>> ah Mobalpa fait partie des soci�t�s blacklist�es par les rouges de 
>>> France ?
>>
>> m'enfin est-ce que j'ai dit �a ?
>
> presque.
>
>> j'ai beaucoup de respect pour les fabricants de meubles.
>
> moi j'ai du respect pour les gens qui travaillent conscienceusement m�me 
> les fabricants de clous.
>
>> et il y a pas de honte � �tre vendeur de cuisine tu sais, c'est juste 
>> qu'ils sont emmerdants et inutiles
>
> ils font leur boulot et tout le monde ne peut pas manger dans l'assiette 
> des autres et donc c'est assez utile les cuisines.

les vendeurs � grande gueule qui vendraient leur m�re pour refourguer des 
marchandises � des gens cr�dules, et profiter de leur faiblesse, (comme on 
en voit chez les vendeurs de cuisine par exemple), et qui sont les premiers 
� gueuler ensuite contre les ouvriers de l'usine quand la production ne suit 
pas, ca s'appelle des parasites.


>>> Pourtant c'est une soci�t� bien fran�aise (mobilier des Alpes). La CGT 
>>> n'est pas majoritaire parmi les 5% de syndiqu�s c'est �a ?
>> ah ben faudrait savoir. je suis trotskyste ou cgtiste ? :)
>> comme d'habitude, en bon franquiste, tu confonds tout.
>
> mais l'un n'emp�che pas l'autre, tu peux �tre cgtiste, voter un coup pour 
> la lcr et l'autre coup pour LePen. Ce sont les m�mes tout �a. Des 
> contestataires antid�mocratiques, utopiques et �cervel�s.
>
c'est l� o� on voit bien que ton prisme "communisse partout" t'am�ne � une 
incapacit� totale � comprendre le monde quand tu affirmes que les cgtistes 
et les troskystes , ce sont les m�mes... Ils se d�testent et je t'encourage 
� regarder la sociologie des �lecteurs de la lcr...

�a t'�viterait le ridicule encore une fois..

OU EST l'AVION?
vous avez lu la charte?
@+
Louis



> "quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message de 
> news: ga9gc0
>>>> sa bo�te, c'est mobalpa ?
>>>>
>>>
>>> ah Mobalpa fait partie des soci�t�s blacklist�es par les rouges de France 
>>> ?
>>
>> m'enfin est-ce que j'ai dit �a ?
>
> presque.
>
>> j'ai beaucoup de respect pour les fabricants de meubles.
>
> moi j'ai du respect pour les gens qui travaillent conscienceusement m�me les 
> fabricants de clous.
>
>> et il y a pas de honte � �tre vendeur de cuisine tu sais, c'est juste 
>> qu'ils sont emmerdants et inutiles
>
> ils font leur boulot et tout le monde ne peut pas manger dans l'assiette des 
> autres et donc c'est assez utile les cuisines.
>
>
>>> Pourtant c'est une soci�t� bien fran�aise (mobilier des Alpes). La CGT 
>>> n'est pas majoritaire parmi les 5% de syndiqu�s c'est �a ?
>> ah ben faudrait savoir. je suis trotskyste ou cgtiste ? :)
>> comme d'habitude, en bon franquiste, tu confonds tout.
>
> mais l'un n'emp�che pas l'autre, tu peux �tre cgtiste, voter un coup pour la 
> lcr et l'autre coup pour LePen. Ce sont les m�mes tout �a. Des contestataires 
> antid�mocratiques, utopiques et �cervel�s.




---
Antivirus avast! : message Sortant sain.
Base de donnees virale (VPS) : 080908-0, 08/09/2008
Analyse le : 11/09/2008 00:40:34
avast! - copyright (c) 1988-2008 ALWIL Software.
http://www.avast.com

finesse a �crit :
> "Dufrieded von Henselwartenberger" <DvH@losskast.de> a �crit dans le message 
> de news: 48c8146d$0$7096$7a628cd7@news.club-internet.fr...
>> finesse a �crit :
>>> j'ai la chance de faire partie d'une boite en tr�s bonne sant�
>>
>>  Ah tu viens d'y arriver!
>>
>> D v H
> non pas du tout. Ca fait plusieurs ann�es que j'y suis. Ca te pose un 
> probl�me ? 
> 




  R�fl�chis un peu, finesse, dans la limite de tes capacit�s bien s�r, 
avant de r�pondre.

D v H

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
news:48c83e3e$0$16187$426a74cc@news.free.fr: 

> Ce sont eux qui 
> nous mettent des batons dans les roues car ils ne livrent pas � temps,
> pas avec la bonne qualit�, pas avec les bonnes features demand�es et
> que le support est mal fait et que le client se plaint aux sales. 

Parce que les specs sont toujours parfaitement �crites, que le contrat est 
toujours sign� avec des d�lais r�alistes et un co�t r�aliste ?

-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

"Nono Le Rouje/RBC" <NonoLeRouje@NOSPAMfree.fr> a �crit dans le message de
news:

> Parce que les specs sont toujours parfaitement �crites, que le contrat est
> toujours sign� avec des d�lais r�alistes et un co�t r�aliste ?
>

oui absolumment. Li� � SOX et le fait que ma bo�te soit en bourse alors il
nous est impossible de vendre quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas
clairement d�fini et donc le co�t n'est pas connu. Sinon on ne pourra jamais
reconna�tre les revenus.
Donc tout ce que je vends est parfaitement clair d'un point de vue specs.
Pour ce qui est des d�lais, tous les planning sont � T0+.... et le T0 c'est
Purchase Order re�u et donc contrat sign�.
Pour ce qui est des co�ts �a n'est pas mon probl�me mais celui de la R&D.
Pour ce qui est du prix de vente et donc de la marge, pas une offre ne sort
de la boite sans la signature du CFO.

Donc 3 fois oui: quand j'apporte une commande le scope est clairement connu,
la marge est correcte et approuv�e et les d�lais mentionn�s prennent en
compte tous les retards li�s au client.

Si retard il y a, si le produit ne fait pas ce qui a �t� d�fini et si les
co�ts explosent non seulement �a n'est pas de ma faute mais en plus je ne
peux rien y faire. Dans des bo�tes comme ALU par exemple les gens vont
chercher par tous les moyens � s'exon�rer de leurs responsabilit�s et � ne
pas faire leur boulot en mettant la faute ailleurs. Pas dans ma boite. Dans
ma boite chacun fait son job dans la limite de ses responsabilit�s. Alors on
voit clairement qui �choue et qui ralentit la boite. Celui l� se fait virer, 
c'est
le principe. Il est connu et il ne me pose pas de probl�mes.

 >Comment peux-tu �tre en bourse et ne
> pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il prend, ni 
> quand tu pourras reconna�tre les revenus !

Ca doit �tre g�nial de pouvoir connaitre l'avenir comme �a !
on ne sait jamais vraiment � l'avance ce que va couter un d�veloppement 
et combien de temps il prendra.
C'est parce que des commerciaux (et des clients) oublient ce fait que 
certains se plantent.
Il faut communiquer entre vente et production pour garder une coh�rence, 
se tenir � des objectifs fix�s � l'avance peut marcher mais rarement 
pendant tr�s longtemps.

> Si la boite est dans ce cas alors 
> son cours de bourse ne signifie strictement rien. 

Les cours de bourse ne signifient pas grand chose, de l'avis de tous 
ceux que je connais qui y travaillent.
A mieux la traduction de mod�les statistiques.

"Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de news: 
48c96372$0$14426$426a34cc@news.free.fr...
> >Comment peux-tu �tre en bourse et ne
>> pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il prend, 
>> ni quand tu pourras reconna�tre les revenus !
>
> Ca doit �tre g�nial de pouvoir connaitre l'avenir comme �a !

vous d�couvrez SOX ou quoi ?

> on ne sait jamais vraiment � l'avance ce que va couter un d�veloppement et 
> combien de temps il prendra.

ben c'est un peu g�nant si tu es dans ce genre de bo�tes !

> C'est parce que des commerciaux (et des clients) oublient ce fait que 
> certains se plantent.

Heureusement que les commerciaux et les clients oublient ce fait ! Tu 
imagines le commercial dire � son client, voil� je sais pas � combien je te 
le vends ni quand je te le livre mais j'attends ta commande la semaine 
prochaine pour la mettre dans mes chiffres du quarter.

J'ai pas l'impression qu'on parle de la m�me chose ici.
Aujourd'hui m�me faire un contrat de maintenance capp� est interdit par SOX 
car justement rien ne dit que tu ne d�passeras pas le CAP !


> Il faut communiquer entre vente et production pour garder une coh�rence, 
> se tenir � des objectifs fix�s � l'avance peut marcher mais rarement 
> pendant tr�s longtemps.

ah oui ? je parle d'une soci�t� en bourse. Si son CEO ne fournit pas une 
vision � 3 ans il ne va pas aller tr�s loin ! Remarque c'est le meilleur 
moyen qu'il aurait d'atteindre ses objectifs.


Je crois qu'on ne parle pas du m�me monde du tout. 

 > [...] ce sont des gens qui sont pay�s quoiqu'il
> arrive et qui touchent des primes en fonction du chiffre global de la boite 
> (c'est � dire gr�ce � ce que les Sales on fait rentrer). Ce sont eux qui 

sauf que si la production ne travaille pas tu n'auras rien � vendre ...
Dans une boite c'est tout le monde qui fait rentrer les sous, pas juste 
les ventes.

"Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de news: 
48c9669e$0$2354$426a74cc@news.free.fr...
> > [...] ce sont des gens qui sont pay�s quoiqu'il
>> arrive et qui touchent des primes en fonction du chiffre global de la 
>> boite (c'est � dire gr�ce � ce que les Sales on fait rentrer). Ce sont 
>> eux qui
>
> sauf que si la production ne travaille pas tu n'auras rien � vendre ...
> Dans une boite c'est tout le monde qui fait rentrer les sous, pas juste 
> les ventes.

Mais enfin, finesse avec son BTS Action Co s'en fout comme de l'an40 des 
gens derri�re...
Ils les m�prisent m�me, n'ayant sans doute jamais boss� dans une usine au 
milieu d'ouvriers.
ce sont des communisses ttes fa�ons, enfin des mauvais communisses. nan 
parce que �a le d�range pas quand il y a une d�localisation en chine de la 
fabrication des produits qu'il vend.. l�-bas, m�me si ce sont des 
communisses, ce sont des bons communisses..(qui lui permettront d'avoir une 
marge encore plus �lev�e) 

finesse a �crit :
> "Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
> 48c8165d$0$9738$426a34cc@news.free.fr...
> 
>> Sauf que tu bosses seul sur tes affaires. Chez nous, ce sont des affaires 
>> tellement complexes, qu'il y a jamais moins de 10 personnes qui bossent 
>> sur ces affaires.
>> Au dessus de ces 10 personnes, tu va trouver 10 managers (vente, avant 
>> vente, infogerance, consulting, ERP, fonctionnels, materiel, delivery etc 
>> ...). Et donc tu vas avoir 10 sons de cloche. Et c'est la que c'est 
>> marrant. C'est la foire d'empoigne, les manoeuvres en sous marin, les 
>> coups de poignard dans le dos etc ....
>>
> 
> c'est la m�me situation en ce qui me concerne et c'est pour �a que je te 
> disais que tu n'as qu'un manager direct. A savoir pour moi 
> vente/avant-vente. Le reste n'est pas mon probl�me et est hors de port�e du 
> manager VP Sales Woldwide. Donc chacun fait son boulot et ne s'occupe pas du 
> probl�me ni du travail des autres. C'est � force de faire le travail des 
> autres que des boites comme ALU coulent. Nous on a des chiffres sur lesquels 
> on s'est engag�. On les fait ou sinon on n'est pas pay�. Les autres que tu 
> as mentionn�  infogerance, consulting, ERP, fonctionnels, materiel, 
> delivery, plus la business unit, ce sont des gens qui sont pay�s quoiqu'il 
> arrive et qui touchent des primes en fonction du chiffre global de la boite 
> (c'est � dire gr�ce � ce que les Sales on fait rentrer). Ce sont eux qui 
> nous mettent des batons dans les roues car ils ne livrent pas � temps, pas 
> avec la bonne qualit�, pas avec les bonnes features demand�es et que le 
> support est mal fait et que le client se plaint aux sales. N'emp�che ! Je ne 
> peux rien y faire si ce n'est me lamenter et passer du temps en r�unionite 
> interne. Ca ne sert strictement � rien. 

Quand j'ai un commercial de ce type sur une affaire, en general, il en 
fait pas 2 avec moi.

-- 
Vsin

Je ne conna�trai pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la 
petite mort qui conduit � l'oblit�ration totale. J'affronterai ma peur. 
Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle 
sera pass�e, je tournerai mon oeil int�rieur sur mon chemin. Et l� o� 
elle sera pass�e, il n'y aura plus rien. Rien que moi.

--{ Vsin a plop� ceci: }--

> Quand j'ai un commercial de ce type sur une affaire, en general, il en 
> fait pas 2 avec moi.

   Le rapport avec les a�roplanes ?

-- 
le bruit introtuit par le quantificateur c'est l'info mise en
plus par rapport � l'id�al "aih pas la t�te"
                                   --{ remy, matheux }--

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
news:48c95a9b$0$22724$426a74cc@news.free.fr: 

> non je ne pense pas que ma boite soit une exception ou alors les
> autres ne sont pas conformes aux r�gles de  SOX. Comment peux-tu �tre
> en bourse et ne pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien
> de temps il prend, ni quand tu pourras reconna�tre les revenus ! Si la

Ca s'appelle la glorieuse incertitude des programmes.

> boite est dans ce cas alors son cours de bourse ne signifie
> strictement rien. Ce f�t le cas d'Enron. Les r�gles ont chang�es. 

Que le cours de bourse ne signifie rien, je suis d'accord. Ceci dit, je 
pense �tre capable de te citer quelques dizaines d'entreprises qui se sont 
toutes loup�es � plus ou moins grande �chelle sur le co�t d'un 
d�veloppement, sa dur�e ou m�me le d�but de la rentabilit�.

Voyons, pour rester en charte...
McDonnell Douglas (A-12 tellement bien ficel� comme programme qu'il a �t� 
abandonn�)
Lockheed-Martin (F-22, superbe succ�s en mati�re de tenue des co�ts)
Airbus ( on ne tire pas sur l'ambulance A380)
Dassault (Falcon 7X, on time...avec du retard)
Areva (chantier EPR en Finlance, no soucy)
Boeing (Sonic Cruiser ou 787, choisit ton camp camarade!!)
Renault (tr�s originale l'Avantime...)

Bon, j'arr�te l�, parce que les retards, les d�passements de budgets et 
autres sont inh�rents aux grands programmes et � leur complexit�. Rares 
sont ceux qui se d�roulent sans aucun probl�me, sont � l'heure sans 
d�passement de budget.

-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
news:48c96614$0$27668$426a74cc@news.free.fr: 

> 
> "Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de
> news: 48c96372$0$14426$426a34cc@news.free.fr...
>> >Comment peux-tu �tre en bourse et ne
>>> pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il
>>> prend, ni quand tu pourras reconna�tre les revenus !
>>
>> Ca doit �tre g�nial de pouvoir connaitre l'avenir comme �a !
> 
> vous d�couvrez SOX ou quoi ?

Une loi peut bien dire ce qu'elle veut, la r�alit� reste la m�me.
> 
>> on ne sait jamais vraiment � l'avance ce que va couter un
>> d�veloppement et combien de temps il prendra.
> 
> ben c'est un peu g�nant si tu es dans ce genre de bo�tes !

C'est le cas de tous les grands programmes un tant soit peu complexes, 
longs et co�teux. Les trucs avec de l'enjeu et qui font progresser les 
choses.

>> C'est parce que des commerciaux (et des clients) oublient ce fait que
>> certains se plantent.
> 
> Heureusement que les commerciaux et les clients oublient ce fait ! Tu 
> imagines le commercial dire � son client, voil� je sais pas � combien
> je te le vends ni quand je te le livre mais j'attends ta commande la
> semaine prochaine pour la mettre dans mes chiffres du quarter.

Non, le commercial annonce un truc, et les techniciens savent pertinemment 
que les objectifs sont irr�alistes et ne seront pas tenus. Et m�me quand 
tout le monde croit que �a va aller sans probl�me, il y en a quand m�me, 
merci Murphy!!

> J'ai pas l'impression qu'on parle de la m�me chose ici.
> Aujourd'hui m�me faire un contrat de maintenance capp� est interdit
> par SOX car justement rien ne dit que tu ne d�passeras pas le CAP !

C'est bien ce qu'on dit!! 
> 
>> Il faut communiquer entre vente et production pour garder une
>> coh�rence, se tenir � des objectifs fix�s � l'avance peut marcher
>> mais rarement pendant tr�s longtemps.
> 
> ah oui ? je parle d'une soci�t� en bourse. Si son CEO ne fournit pas
> une vision � 3 ans il ne va pas aller tr�s loin ! Remarque c'est le
> meilleur moyen qu'il aurait d'atteindre ses objectifs.
> 
Je croyais que le seul horizon �tait les r�sultats trimestriels ? Ceci dit, 
le PDG/CEO capable de dire � l'avance que tous ses programmes seront tous � 
l'heure en respectant le budget et tout est soit arrogant et pr�tentieux, 
soit un fieff� menteur.

> Je crois qu'on ne parle pas du m�me monde du tout. 
> 
Non, c'est vrai, on parle de la vraie vie avec de vrais programmes longs, 
co�teux et tout. Pas de "jeux" qui se font en 3 mois pour 100 k�. L�, c'est 
s�r, c'est plus facile d'�tre � l'heure dans le budget et tout, mais y'a 
pas vraiment de risque...


-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

"Vsin" <abuse_Ogeaime@activisme.com> a �crit dans le message de news: 
48c9724d$0$14755

> Quand j'ai un commercial de ce type sur une affaire, en general, il en 
> fait pas 2 avec moi.
>

tu es surement dans une boite qui perd du fric et donc le titre chute en 
bourse. La mienne augmente de 100% mes quotas chaque ann�e et ce depuis 4 
ans. J'ai aussi travaill� chez les gros et j'ai vu pourquoi ca ne marchait 
pas: tout simplement parce que les gens ne font pas le boulot pour lequel 
ils sont pay�s ! Ils vont passer leur temps � essayer de d�fausser la faute 
sur l'autre. 

"quetzaco" <bruxerdesdents_halteauspam@yahoo.fr> a �crit dans le message de 
news: gabpuh$gn3$1@aioe.org...
>
> "Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de news: 
> 48c9669e$0$2354$426a74cc@news.free.fr...
>> > [...] ce sont des gens qui sont pay�s quoiqu'il
>>> arrive et qui touchent des primes en fonction du chiffre global de la 
>>> boite (c'est � dire gr�ce � ce que les Sales on fait rentrer). Ce sont 
>>> eux qui
>>
>> sauf que si la production ne travaille pas tu n'auras rien � vendre ...
>> Dans une boite c'est tout le monde qui fait rentrer les sous, pas juste 
>> les ventes.
>
> Mais enfin, finesse avec son BTS Action Co s'en fout comme de l'an40 des 
> gens derri�re...
> Ils les m�prisent m�me, n'ayant sans doute jamais boss� dans une usine au 
> milieu d'ouvriers.
> ce sont des communisses ttes fa�ons, enfin des mauvais communisses. nan 
> parce que �a le d�range pas quand il y a une d�localisation en chine de la 
> fabrication des produits qu'il vend.. l�-bas, m�me si ce sont des 
> communisses, ce sont des bons communisses..(qui lui permettront d'avoir 
> une marge encore plus �lev�e)

en effet dans mon secteur la concurrence vient des communistes chinois: 
Huawei et ZTE qui offrent les �quipements pour une poign�e de centimes. Y a 
que dans les soci�t�s communistes qu'on peut demander � des enfants de 
travailler, � des adultes de travailler 24h/24 7/7 et les loger dans des 
taudis minables. Les ouvriers de ma boite sont bien mieux pay�s que les 
communistes avec le petit livre rouge que tu v�n�res. 

"Nono Le Rouje/RBC" <NonoLeRouje@NOSPAMfree.fr> a �crit dans le message de 
news:

> Que le cours de bourse ne signifie rien, je suis d'accord. Ceci dit, je
> pense �tre capable de te citer quelques dizaines d'entreprises qui se sont
> toutes loup�es � plus ou moins grande �chelle sur le co�t d'un
> d�veloppement, sa dur�e ou m�me le d�but de la rentabilit�.

absolumment. Exemple EADS et en ce moment toutes les banques. As-tu not� que 
d�s que le fait est connu alors c'est profit warning, provision et 
changement de CEO ? C'est �a SOX !! Et ca change tout !
Une erreur, un tout petit loup� doit faire l'objet d'une communication 
imm�diate � la SEC. Ca se traduit par un -10% du cours de bourse. Si tu le 
caches alors c'est le d�listage !



> Voyons, pour rester en charte...
> McDonnell Douglas (A-12 tellement bien ficel� comme programme qu'il a �t�
> abandonn�)
> Lockheed-Martin (F-22, superbe succ�s en mati�re de tenue des co�ts)
> Airbus ( on ne tire pas sur l'ambulance A380)
> Dassault (Falcon 7X, on time...avec du retard)
> Areva (chantier EPR en Finlance, no soucy)
> Boeing (Sonic Cruiser ou 787, choisit ton camp camarade!!)
> Renault (tr�s originale l'Avantime...)
>
> Bon, j'arr�te l�,

non non n'arr�te pas l�. Combien sont � la bourse de NewYork et donc avec 
les contraintes SOX ?
Parmi celles qui le sont, quelles sont celles qui n'ont pas annonc� le 
moindre retard et le moindre d�passement dans les co�ts ? R�ponse: 
probablement aucune. Parmi celles qui ont annonc� un retard ou un 
d�passement de co�t, combien de temps le CEO a r�ussi � rester en place ?

"Nono Le Rouje/RBC" <NonoLeRouje@NOSPAMfree.fr> a �crit dans le message de 
news: Xns9B16E731B5C4FNonoLeRoujeNOSPAMifr@212.27.60.39...
> "finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
> news:48c96614$0$27668$426a74cc@news.free.fr:
>
>>
>> "Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de
>> news: 48c96372$0$14426$426a34cc@news.free.fr...
>>> >Comment peux-tu �tre en bourse et ne
>>>> pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il
>>>> prend, ni quand tu pourras reconna�tre les revenus !
>>>
>>> Ca doit �tre g�nial de pouvoir connaitre l'avenir comme �a !
>>
>> vous d�couvrez SOX ou quoi ?
>
> Une loi peut bien dire ce qu'elle veut, la r�alit� reste la m�me.

ok inutile de continuer la discussion. Les r�gles SOX ont tr�s clairement 
chang� la mani�re de faire du business aux US et la r�alit� dans les 
entreprises. Je ne pense pas que tu aies jamais travaill� dans une boite US 
avant et apr�s SOX.

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans le message de news: 
48c9917c$0$13863$426a74cc@news.free.fr...
>
> "Nono Le Rouje/RBC" <NonoLeRouje@NOSPAMfree.fr> a �crit dans le message de 
> news: Xns9B16E731B5C4FNonoLeRoujeNOSPAMifr@212.27.60.39...
>> "finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
>> news:48c96614$0$27668$426a74cc@news.free.fr:
>>
>>>
>>> "Fran�ois Meignien" <prenom_nom@yahoo.fr> a �crit dans le message de
>>> news: 48c96372$0$14426$426a34cc@news.free.fr...
>>>> >Comment peux-tu �tre en bourse et ne
>>>>> pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il
>>>>> prend, ni quand tu pourras reconna�tre les revenus !
>>>>
>>>> Ca doit �tre g�nial de pouvoir connaitre l'avenir comme �a !
>>>
>>> vous d�couvrez SOX ou quoi ?
>>
>> Une loi peut bien dire ce qu'elle veut, la r�alit� reste la m�me.
>
> ok inutile de continuer la discussion. Les r�gles SOX ont tr�s clairement 
> chang� la mani�re de faire du business aux US et la r�alit� dans les 
> entreprises. Je ne pense pas que tu aies jamais travaill� dans une boite 
> US avant et apr�s SOX.
>
je te mets un lien si tu veux te renseigner sur SOX. En utilisant Google, tu 
trouveras surement des liens qui t'expliquent concr�tement et dans la 
r�alit� les tr�s nombreux impacts de SOX.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarbanes-Oxley_Act 

Le 11 Sep 2008 20:43:39 GMT, Nono Le Rouje/RBC a �crit :

> 
> Non, le commercial annonce un truc, et les techniciens savent pertinemment 
> que les objectifs sont irr�alistes et ne seront pas tenus. Et m�me quand 
> tout le monde croit que �a va aller sans probl�me, il y en a quand m�me, 
> merci Murphy!!
>

MOUUUAAAAHHHH, en g�n�ral, dans le genre de boite de finesse, comme dans la
mienne, les commerciaux sont aid�s par des ing�nieurs; ils leur demandent
si c'est possible mais ne s'engagent pas avant d'avoir des r�ponses s�res
et des cotations pr�cises. Les marges sont calcul�es et le prix donn� au
client ne sort pas du chapeau du commercial, il n'est l� que pour calculer
une marge qui sera accept�e par son sup�rieur AVANT de retourner voir le
client.

Le raisonnement que tu as fonctionne pour de petits projets, et encore.
Pour de plus grosses boites, c'est un comportement irr�aliste.

 
>> J'ai pas l'impression qu'on parle de la m�me chose ici.
>> Aujourd'hui m�me faire un contrat de maintenance capp� est interdit
>> par SOX car justement rien ne dit que tu ne d�passeras pas le CAP !
> 
> C'est bien ce qu'on dit!! 
>> 
>>> Il faut communiquer entre vente et production pour garder une
>>> coh�rence, se tenir � des objectifs fix�s � l'avance peut marcher
>>> mais rarement pendant tr�s longtemps.
>> 
>> ah oui ? je parle d'une soci�t� en bourse. Si son CEO ne fournit pas
>> une vision � 3 ans il ne va pas aller tr�s loin ! Remarque c'est le
>> meilleur moyen qu'il aurait d'atteindre ses objectifs.
>> 
> Je croyais que le seul horizon �tait les r�sultats trimestriels ? Ceci dit, 
> le PDG/CEO capable de dire � l'avance que tous ses programmes seront tous � 
> l'heure en respectant le budget et tout est soit arrogant et pr�tentieux, 
> soit un fieff� menteur.
> 
>> Je crois qu'on ne parle pas du m�me monde du tout. 
>> 
> Non, c'est vrai, on parle de la vraie vie avec de vrais programmes longs, 
> co�teux et tout. Pas de "jeux" qui se font en 3 mois pour 100 k�. L�, c'est 
> s�r, c'est plus facile d'�tre � l'heure dans le budget et tout, mais y'a 
> pas vraiment de risque...

+1

Le Thu, 11 Sep 2008 23:38:49 +0200, finesse a �crit :
 
> en effet dans mon secteur la concurrence vient des communistes chinois: 
> Huawei et ZTE qui offrent les �quipements pour une poign�e de centimes. Y a 
> que dans les soci�t�s communistes qu'on peut demander � des enfants de 
> travailler, � des adultes de travailler 24h/24 7/7 et les loger dans des 
> taudis minables. Les ouvriers de ma boite sont bien mieux pay�s que les 
> communistes avec le petit livre rouge que tu v�n�res.

finesse, dans quelle boite es tu ? OEM?

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
news:48c9917c$0$13863$426a74cc@news.free.fr: 

> ok inutile de continuer la discussion. Les r�gles SOX ont tr�s
> clairement chang� la mani�re de faire du business aux US et la r�alit�
> dans les entreprises. Je ne pense pas que tu aies jamais travaill�
> dans une boite US avant et apr�s SOX.
> 

Non, effectivement, mais la r�alit� d'un grand programme reste la m�me, et 
toutes les lois du monde peuvent bien dire ce qu'elles veulent, un grand 
programme reste un grand programme.

Tiens, les Littoral Combat Ship, le Zumwalt, �a te parle ou pas ?

-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

Serges Drennade <sd@gmx.de> a �crit dans
news:17qz5j12j0rhs.xjxce05e6v4y.dlg@40tude.net: 

> MOUUUAAAAHHHH, en g�n�ral, dans le genre de boite de finesse, comme
> dans la mienne, les commerciaux sont aid�s par des ing�nieurs; ils
> leur demandent si c'est possible mais ne s'engagent pas avant d'avoir
> des r�ponses s�res et des cotations pr�cises. Les marges sont
> calcul�es et le prix donn� au client ne sort pas du chapeau du
> commercial, il n'est l� que pour calculer une marge qui sera accept�e
> par son sup�rieur AVANT de retourner voir le client.
> 
> Le raisonnement que tu as fonctionne pour de petits projets, et
> encore. Pour de plus grosses boites, c'est un comportement irr�aliste.

Et pourtant...

De toutes fa�ons, m�me si les techniciens sont dans la boucle, �a n'emp�che 
pas que la quasi totalit� des programmes un tant soit peu ambitieux ont des 
retards et des surco�ts, cf les exemples que j'ai donn�, et ce n'est pas 
une loi qui va changer quoique ce soit.

-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

"finesse" <finesse1NOSPAM@free.fr> a �crit dans
news:48c990eb$0$1126$426a74cc@news.free.fr: 

> 
> "Nono Le Rouje/RBC" <NonoLeRouje@NOSPAMfree.fr> a �crit dans le
> message de news:
> 
>> Que le cours de bourse ne signifie rien, je suis d'accord. Ceci dit,
>> je pense �tre capable de te citer quelques dizaines d'entreprises qui
>> se sont toutes loup�es � plus ou moins grande �chelle sur le co�t
>> d'un d�veloppement, sa dur�e ou m�me le d�but de la rentabilit�.
> 
> absolumment. Exemple EADS et en ce moment toutes les banques. As-tu
> not� que d�s que le fait est connu alors c'est profit warning,
> provision et changement de CEO ? C'est �a SOX !! Et ca change tout !
> Une erreur, un tout petit loup� doit faire l'objet d'une communication
> imm�diate � la SEC. Ca se traduit par un -10% du cours de bourse. Si
> tu le caches alors c'est le d�listage !
> 
> 
> 
>> Voyons, pour rester en charte...
>> McDonnell Douglas (A-12 tellement bien ficel� comme programme qu'il a
>> �t� abandonn�)
>> Lockheed-Martin (F-22, superbe succ�s en mati�re de tenue des co�ts)
>> Airbus ( on ne tire pas sur l'ambulance A380)
>> Dassault (Falcon 7X, on time...avec du retard)
>> Areva (chantier EPR en Finlance, no soucy)
>> Boeing (Sonic Cruiser ou 787, choisit ton camp camarade!!)
>> Renault (tr�s originale l'Avantime...)
>>
>> Bon, j'arr�te l�,
> 
> non non n'arr�te pas l�. Combien sont � la bourse de NewYork et donc
> avec les contraintes SOX ?

Toutes les bo�tes US.

> Parmi celles qui le sont, quelles sont celles qui n'ont pas annonc� le
> moindre retard et le moindre d�passement dans les co�ts ? R�ponse: 
> probablement aucune. Parmi celles qui ont annonc� un retard ou un 
> d�passement de co�t, combien de temps le CEO a r�ussi � rester en
> place ? 

Ce n'est pas ce que tu as dit:

"non je ne pense pas que ma boite soit une exception ou alors les autres ne 
sont pas conformes aux r�gles de  SOX. Comment peux-tu �tre en bourse et ne 
pas savoir combien co�te un d�veloppement, ni combien de temps il prend, ni 
quand tu pourras reconna�tre les revenus ! Si la boite est dans ce cas 
alors son cours de bourse ne signifie strictement rien. Ce f�t le cas 
d'Enron. Les r�gles ont chang�es. "

ou encore:
"> on ne sait jamais vraiment � l'avance ce que va couter un d�veloppement 
et 
> combien de temps il prendra.

ben c'est un peu g�nant si tu es dans ce genre de bo�tes !"

Je ne te parle pas d'annoncer un retard ou un d�passement de co�t, je te 
parle de savoir d�s le d�part combien va co�ter exactement un programme. Tu 
m'as affirm� (cf ce que je viens de copier) que c'�tait le cas, je te 
prouve que c'est faux, et j'affirme que c'est impossible.

Maintenant, si tu ne te souviens pas de ce que tu as �crit, ce n'est pas ma 
faute, mais essaie d'�tre coh�rent et de ne pas raconter de conneries.

-- 
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at free.fr (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'

On 11 sep, 22:07, "Thierry B." <t...@prout.stex.invalid> wrote:
> --{ Vsin a plopé ceci: }--
>
> > Quand j'ai un commercial de ce type sur une affaire, en general, il en
> > fait pas 2 avec moi.
>
>    Le rapport avec les aéroplanes ?

Sorry, ca a devie, c'est le dernier post sur fr.rec.aviation.

;)

Vsin

Vsin wrote:
> [...] J'ai un collegue qui pratique les administrations. Il travaille
> enormement avec eux lors de la phase d'ecriture et d'elaboration de
> l'appel d'offre. [...]
> Mon collegue travaille donc a la communication de l'etat de l'art a ces
> personnes, tout en appuyant sur les points ou nous sommes les meilleurs.
> [...]

Sauf qu'il est interdit que la m�me soci�t� � la fois participe � la 
r�daction d'un appel d'offre et y propose une r�ponse.
Je sais bien qu'il y a parfois moyen de contourner cela, mais il vaut 
mieux ne pas se faire attraper.

> On se retrouve donc avec un process d'appel d'offre tres long et tres
> stricte pour au final obtenir une demarche similaire a celle de
> l'entreprise privee [...]

En fait l'entreprise priv�e a librement le choix soit de faire un appel 
d'offre, soit de choisir directement un fournisseur quand elle n'h�site 
pas sur la bonne solution � retenir. L'administration elle est oblig�e 
de faire semblant dans le deuxi�me cas.

finesse wrote:
> [...] un peu de travail des
> vendeurs permet de d�tecter ce genre d'appels d'offres ou la mise en
> concurrence ne sert qu'� faire baisser les prix du fournisseur qui lui est
> choisi � l'avance. [...]

Dis plut�t � remplir une obligation l�gale.

> [...]. Quand on d�cide un NO
> BID alors �a se voit tout de suite et �a met en difficult� l'�metteur qui a
> souvent quelqu'un dans sa hi�rarchie qui n'a pas �t� "arros�" [...]

Ca ne correspond pas forc�ment � "l'arrosage". Le donneur d'ordre ne 
voit pas toujours l'int�r�t d'une vraie mise en concurrence quand il 
connait d�j� bien le soumissionnaire et qu'il est convaincu que c'est le 
bon choix et qu'il pourra travailler efficacement avec lui.

D'ailleurs, je suis peut-�tre na�f mais je doute qu'il y ait souvent de 
"l'arrosage" stricto-sensus dans l'administration fran�aise, des formes 
de copinage assez r�guli�rement mais aussi beaucoup de d�cisions 
politiques, il y a des gens qu'il *faut* retenir pour ne pas les mettre 
en difficult� financi�re.