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                            Ayaan Hirsi Ali : « Le problème, c'est le
Prophète et le Coran »


Entretien accordé à L'Express en mai 2005 par Ayaan Hirsi Ali

« Le problème, c'est le Prophète et le Coran » (propos recueillis
par Jean-Michel Demetz)

Son héros a pour nom Spinoza, un autre «allochtone» exclu, lui,
voilà plus de trois siècles de la communauté juive d'Amsterdam pour
ses positions rationalistes et sa défense du libéralisme. Née en
Somalie, Ayaan Hirsi Ali a fui à 22 ans pour échapper à un mariage
forcé. Réfugiée aux Pays-Bas, vieille terre d'accueil, cette
musulmane en a adopté les valeurs libérales au point de devenir une
jeune députée à La Haye et de s'affirmer athée. Pour avoir
travaillé dans les services sociaux du royaume, elle connaît, de
l'intérieur, les horreurs tolérées à l'encontre des femmes au nom
du multiculturalisme. Son combat contre l'emprise de l'islam a pris un
tour tragique depuis le 2 novembre 2004, date de l'assassinat par un
radical islamiste du cinéaste Theo Van Gogh, coauteur avec elle de
Soumission.

Menacée de mort, elle sait qu'elle est peut-être en sursis. Ce qui la
rend grave, insolente, ironique. Tout simplement plus libre.

"On sait que vous êtes menacée de mort depuis l'assassinat de Theo
Van Gogh et que vous êtes obligée de vous protéger. Comment
vivez-vous?"

Je vis sous la protection de gardes du corps vingt-quatre heures sur
vingt-quatre. Une chambre a été aménagée pour eux dans mon
appartement. Je ne suis jamais seule. La publicité autour de mon
histoire a bouleversé ma vie quotidienne. Je suppose que cela l'a
rendue plus intéressante. Après la mort de Theo, on m'a fait partir
le 8 novembre pour les Etats-Unis, où j'ai séjourné dans les
environs de Boston, d'abord, puis en Californie. Je suis rentrée le 18
janvier aux Pays-Bas. Il fallait laisser du temps à la justice pour
déterminer si les menaces dont je fais l'objet émanent d'un seul
individu ou, comme on l'a vérifié depuis, d'un groupe.

"Pourquoi êtes-vous une cible?"

Je suis devenue apostate: je ne crois plus en Dieu depuis les attentats
du 11 septembre 2001. Aux yeux des fondamentalistes qui me menacent,
cela justifie ma mise à mort. Ils me reprochent d' «insulter» le
Prophète, de dire que l'islam opprime les femmes, de «collaborer avec
l'ennemi», c'est-à-dire les non-musulmans.

"Savez-vous pourquoi Theo Van Gogh a été assassiné?"

Le message de l'assassin est clair: voyez ce que nous faisons quand on
touche à l'islam, quand on critique l'islam! C'est aussi
l'illustration de ce qui se passe quand on autorise des mouvements
radicaux à prendre racine et à se développer. C'est un avant-goût
de ce que ce que l'avenir peut réserver aux Pays-Bas comme au reste du
monde. Le débat entre la sécurité et la liberté ne fait que
s'ouvrir.

"La liberté, est-ce pour autant la provocation? Vous avez quand même
traité Mahomet de terroriste et de pervers."

Je ne le regrette pas. C'était dans un entretien accordé au quotidien
Trouw, à propos des Dix Commandements. Oui, le Prophète a dit qu'il
n'y avait qu'une et unique vérité et au nom de cette unicité a
détruit toute liberté d'expression. Oui, le Prophète a désiré et
volé Zaïnab, la femme de son disciple, qu'il a épousée en
prétendant qu'il le faisait avec la bénédiction de Dieu. Oui, il est
tombé amoureux d'Aïcha, la fille de son meilleur ami, quand elle
avait 9 ans et a refusé d'attendre qu'elle ait atteint la puberté. Le
Prophète a demandé la main de la petite fille à 6 ans et le mariage
a été consommé quand elle a eu 9 ans: dans nos sociétés
occidentales, c'est ce qu'on appelle un pédophile. Cela ne relève pas
seulement de l'Histoire: aujourd'hui encore, des musulmans veulent
épouser des petites filles en prenant exemple sur le Prophète, ce
modèle de moralité. Il est légal d'épouser une petite fille de 9
ans en Iran. Au Pakistan, cela arrive tout le temps. En 2001, le
gouvernement marocain a demandé aux autorités néerlandaises
d'abaisser l'âge du mariage, pour les filles, de 18 à 15 ans pour
être conforme au droit islamique. [NDLR: En décembre 2004, le Maroc a
repoussé finalement l'âge du mariage à 18 ans.]

"Ce qui s'est passé aux Pays-Bas peut-il se produire ailleurs en
Europe?"

Bien sûr. En France, par exemple. Mais les musulmans qui pensent comme
moi ne parleront plus désormais parce qu'ils ont peur. Je veux faire
une exposition artistique sur Soumission avec des mannequins: aucun
musée ou galerie n'est désormais prêt à l'accueillir.

"Diriez-vous que l'islam est une religion, une culture arriérée?"

On m'a posé la question en Hollande. Si vous le mesurez à l'aune des
valeurs occidentales, oui, l'islam est arriéré. Prenez la place de
l'individu par rapport à sa communauté, la place de la femme, la
place de la connaissance. Cela relève des faits, pas de l'opinion.
D'ailleurs, des rapports sur le monde arabe par les Nations unies le
confirment.

"Dans votre livre, Insoumise (Robert Laffont), vous écrivez ceci:
«Depuis l'assassinat de Theo Van Gogh, je suis intimement convaincue
que la seule manière de formuler mes critiques repose sur une parole
libérée.»"

Parler librement est en effet le seul moyen de mettre au jour le
fardeau de l'islam, et d'abord pour les musulmans. Plus on le fera,
plus on leur permettra de réfléchir sur leur religion - ce qui est
tabou dans l'islam. 1,2 milliard de musulmans ne peuvent voir qu'une
seule vérité, celle que le Prophète a permise.

"Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les
pays."

C'est une supposition erronée. En Hollande, nous aurions ainsi l'islam
des polders, plus consensuel, en Amérique latine l' «islam-salsa»,
en France un islam du vin. Ce n'est pas vrai! C'est ce que nous
souhaiterions, mais ce n'est pas la réalité. Si on définit l'islam
comme la religion fondée par le Prophète et expliquée par le Coran,
et plus tard les hadiths, alors il n'y a qu'un seul islam, qui dicte un
cadre moral. Cela dit, oui, il y a des musulmans, ici ou là, qui ne
veulent pas respecter la totalité des préceptes - les alévis turcs,
certains musulmans de France boivent du vin - mais il y a toujours le
risque de les voir confrontés à la pression des fanatiques qui les
interrogent sur leur observance. Or, ces derniers ne peuvent que
gagner, car le Coran est très clair sur les commandements. C'est
pourquoi il faut adopter une perspective historique et reconnaître que
humanité s'est développée et a beaucoup appris depuis le VIIe
siècle. C'est à cette condition qu'il y aura un nouveau mouvement.

"L'islam ne connaît-il donc pas d'exégèse et de critique interne?"

Non, à cause de la figure du Prophète. C'est la raison pour laquelle
je suis un danger pour ceux qui veulent me tuer. Car, même si je
reconnais qu'à l'époque le Prophète a mis fin à l'enterrement des
petites filles vivantes, mis en place un système de protection des
pauvres, uni les tribus, créé une immense civilisation, je le mets
quand même en cause. Or, à leurs yeux, il est le guide moral
infaillible.

"Le problème pour vous, c'est l'islam plus que l'islamisme.?"

Oui. Le problème, c'est le Prophète et le Coran.

"Il n'y a donc pas de cohabitation possible entre l'islam et
l'Occident."

C'est ce que je dis. Mais la cohabitation est possible avec les
musulmans qui peuvent critiquer le cadre moral que la religion leur
impose. A tous ceux-là, je lance: «Voulez-vous vraiment suivre
intégralement la pensée du Prophète?» Certains musulmans éclairés
sont prêts à cette réflexion. C'est ce que je vais dire au recteur
Boubakeur, de la Grande Mosquée de Paris. Je ne crois pas en un
mouvement qui prétend libéraliser l'islam sans remettre en cause le
Prophète et le Coran. C'est absurde. C'est comme re-décorer la maison
et rester en dehors. La critique de l'islam ne peut venir que des
musulmans d'Occident. Car seul l'Occident offre ce contexte de
liberté. Si j'avais tenu ces propos dans n'importe quel pays musulman,
je serais morte depuis longtemps déjà.

"A la lecture de votre livre, on est frappé par le conservatisme des
femmes. C'est votre mère qui refuse que vous alliez à l'école, votre
grand-mère qui impose l'excision, contre l'avis de votre père."

Oui. Parfois, ce sont les sœurs, les nièces qui veillent au respect
de ces traditions. Il y a une part de masochisme. Mais aussi de peur.
Sortir au grand jour, pour une musulmane, c'est braver les risques de
la liberté. Que l'homme - le père, le mari, le frère - veille à
votre existence matérielle, c'est très réconfortant, en théorie.
Nombre de femmes en Occident veulent, par exemple, chercher leur mari
librement, mais elles ne savent pas comment faire et se retrouvent
contraintes de retourner vers leur famille, qui peut arranger un
mariage.

"Qu'avez-vous pensé en voyant les présumés terroristes aux Pays-Bas
remis en liberté?"

En France, vous avez subi de nombreux attentats. Ces épreuves vous ont
conduits à mettre en place des tribunaux où les preuves sont
présentées aux juges et aux avocats, mais gardées secrètes pour
protéger les sources. Nous n'avons malheureusement pas un tel
système. Je pense que nous devrions suivre le modèle français.

"Pourquoi avez-vous quitté le parti social-démocrate pour rejoindre
les rangs du parti libéral VVD?"

Parce que la gauche est exactement comme les musulmans! Je voulais
mettre la priorité sur la défense des femmes immigrées victimes de
violences domestiques. On m'a dit: «Non, ce n'est pas la priorité! Ce
problème se réglera tout seul quand les immigrés auront des emplois
et seront intégrés. » C'est exactement ce que disent les imams qui
nous demandent d'accepter aujourd'hui l'oppression et l'esclavage parce
que demain, au ciel, Dieu nous donnera des dattes et des raisins. Je
crois qu'il faut défendre l'individu d'abord. La gauche a peur de
tout. Or la peur de l'offense entretient l'injustice et la souffrance.
La révolution sexuelle, l'affirmation des droits de l'individu,
l'amélioration des conditions de vie des immigrés ont été les
grandes causes de la gauche néerlandaise. A ses yeux, le simple fait
d'appartenir à une minorité aux Pays-Bas vous donne tous les droits.

Ce multiculturalisme est désastreux. Hurlez à la discrimination et
toutes les portes vous seront ouvertes! Criez au racisme et vos
adversaires se tairont! Or, le multiculturalisme est une théorie
inconsistante: si on veut laisser les communautés garder leurs
traditions, que se passe-t-il dès lors que ces mêmes traditions
s'exercent au détriment des femmes ou des homosexuels? La logique
multiculturelle revient à accepter la subordination des femmes aux
hommes. Pourtant, les partisans du multiculturalisme ne veulent pas le
reconnaître. Ce qu'ils disent, c'est que les femmes le veulent
elles-mêmes. Bien sûr, c'est faux: l'oppression des femmes vient de
leur éducation.

"Vous donnez des conseils aux musulmanes qui veulent échapper à
l'islam."

Je leur dis ceci: si vous voulez quitter un milieu familial qui vous
refuse l'autonomie, il faut vous préparer à l'épreuve de la
liberté. Etre libre, cela passe par des amis, un emploi, un foyer,
l'aide des sociales. Il faut aussi se préparer à se cacher, à vivre
seule. C'est le prix à payer pour espérer façonner votre propre vie.
Ou alors vous restez l'esclave des traditions.

"A vous lire et à vous entendre, j'ai le sentiment que vous prônez
une laïcité de combat."

L'Occident devrait se comporter avec l'islam comme la France jadis a
réglé ses relations avec l'Eglise catholique. La laïcité a
l'avantage d'être un modèle très clair, à la fois pour les Eglises
et pour l'Etat neutre. Notre système n'est pas clair. Nous avons des
partis chrétiens, y compris extrémistes, représentés au Parlement.
La Constitution autorise les écoles religieuses et, bien sûr, l'islam
tire avantage de cette ambiguïté. C'est pourquoi je soutiens
l'interdiction du port des signes religieux à l'école, qui doit être
un espace de neutralité. Pour y parvenir, les Pays-Bas devraient
changer leur Constitution. Il faut une majorité des deux tiers au
Parlement, et la gauche et les libéraux sont d'accord sur le principe.


"Vous allez plus loin en demandant la fermeture des écoles islamiques
aux Pays-Bas. "

On ne naît pas arriéré, avec une religion dans la tête. L'école
doit avoir pour ambition de préparer les enfants à la vie dans une
société moderne, fondée sur l'esprit critique, à un apprentissage
de la citoyenneté plutôt qu'à l'appartenance tribale. Le seul moyen
d'empêcher des adultes de croire que, hors de l'islam, il n'y a point
de vérité, c'est de mettre fin aux écoles religieuses, musulmanes ou
chrétiennes.

"Donc, il n'y a pas d'autre option que l'intégration."

Bien sûr! La religion doit être «privatisée» et les musulmans
doivent se soumettre à l'Etat de droit. La pratique des crimes
d'honneur, la persécution des homosexuels, les coups contre les
femmes, l'excision sont illégales dans une société libérale.

"Vous militez, par exemple, en faveur d'un contrôle obligatoire pour
déceler les excisions sur les filles."

Le Parlement l'a demandé l'an dernier. Le gouvernement a formé une
commission qui a rendu un rapport inutile, portant sur la définition
de l'excision plutôt que sur les modalités. J'ai dit que c'était
insuffisant. Avant-hier, j'en parlais à Waris Dirie, cette ancienne
mannequin somalienne devenue ambassadrice de bonne volonté des Nations
unies contre les mutilations génitales féminines, qui m'a apporté
son soutien.

"Les autorités néerlandaises ont-elles pris position sur la question
des écoles religieuses ?"

Pour ouvrir une école chez nous, il faut déposer un dossier afin
d'obtenir un financement. Le ministre des Finances exige désormais que
ces écoles s'ouvrent à des Néerlandais de toutes ethnies, qu'elles
enseignent l'Etat de droit et la démocratie libérale. C'est devenu
difficile pour ces écoles de remplir ces critères. Nous recensons 42
écoles islamiques et 200 demandes d'ouverture.

"Dans un pays comme la France, la pratique religieuse chez les
musulmans est en baisse. Pourquoi ne pas juste attendre une
«démusulmanisation» de l'Occident, comme notre pays a connu une
déchristianisation?"

Non, non, non! Ce n'est pas assez. Les chrétiens ont arrêté de
pratiquer parce qu'ils se sont interrogés sur leur religion. Les
musulmans pratiquent moins parce qu'il est difficile de pratiquer
l'islam. Essayez de prier cinq fois par jour, pendant une semaine, rien
que pour voir! Les musulmans pratiquent moins parce que c'est
difficile, pas parce qu'ils doutent.

"Quelle est votre réaction quand vous voyez que les auteurs des
attentats commis au nom de l'islam, en Europe ou aux Etats-Unis, ont
été éduqués ici?"

Cela infirme la thèse que la pauvreté est la cause du terrorisme.
Cela confirme la séduction du message islamiste. Ce ne sont pas les
circonstances qui ouvrent la voie au terrorisme, c'est un choix
individuel. Aux Pays-Bas, ce sont de jeunes diplômés passés par de
bonnes universités, en passe de trouver de très bons emplois, qui
sont allés chercher sur Internet le message fondamentaliste et ont
cédé à la séduction totalitaire. Il y a des graines de fascisme
dans l'islam. Nous devrions comprendre ce processus. Le choix est
simple: soit les intellectuels européens ont le courage de défier les
dogmes et la doctrine de l'islam, comme l'ont fait leurs
prédécesseurs pour le christianisme ou le judaïsme, soit ils sont
prisonniers de l'idée qu'une minorité doit être tolérée et
abandonnée à son propre sort. Si cette dernière option l'emporte,
nous aurons encore plus d'attentats et nous perdrons de jeunes esprits
brillants emportés par la folie du totalitarisme.

"Avez-vous le sentiment que le choix se pose aussi clairement dans ces
termes pour tous? "

Non. C'est pourquoi je le répète. Beaucoup d'Européens s'interrogent
aujourd'hui sur la question de l'islam. N'ayez pas peur de la
controverse! L'Europe est un continent bâti sur la controverse. La
globalisation fait que nombre de jeunes issus du monde arabo-musulman
viendront en Europe, même si vous tentez de les en empêcher. C'est
une question de démographie. Et ils reproduiront le système. Nous
avons tout intérêt en tant qu'Occidentaux à réformer l'islam.