🚀 go-pugleaf

L�on Pt�rol�bias <jv10@calva.net> a �crit :
>> [snip mon passage sur l'explosage d'avions am�ricains]
>C'est de la folie douce!

C'est votre avis. Je n'ai fait que pr�senter des �ventualit�s.
Qu'est-ce qui vous fait croire que je me trompe plus que vous?
Les m�dia?

>Il ne faut pas baser sa r�flexion uniquement sur des apparences, j'en
>suis bien d'accord, mais ce que vous dites c'est de la fiction pure, et
>on n'est pas au cin�ma! Les am�ricains ont une conscience et une morale
>chr�tienne. Ce ne sont pas des mat�rialistes purs, pour qui tous les
>coups sont permis. On n'a rien compris de l'Am�rique si on n'a pas
>compris �a!

Ai-je parl� de l'id�al de vie am�ricain ?
Ai-je critiqu� les gens du "tout-commun" des Etats-Unis ?
J'avais esp�r� que vous auriez compris que dans tout mes posts pr�c�dant,
le mots "am�ricains" et "Etats-Unis" ne d�signait que le pays lui-m�me,
ses institutions gouvernementales ainsi que ses dirigeants et non la
populace sans pouvoir.
Allons, s.v.p., �cartons-nous d'un d�bat id�ologique st�rile.
Mon but n'est pas de fusiller les Etats-Unis par une diatribe f�roce,
mais juste de remettre les choses � leur place et de discuter
calmement du pourquoi et du comment.
Si je vous ai bless�, j'en suis navr�. Peut-�tre faudrait-il que vous
preniez un certain recul pour juger en votre �me et conscience.

>En plus, il y a des indices: Les demandes de permission de survol,
>refus�es par Mitterrand. La surdit� subite de K. La d�molition de
>batiments... etc
>Il est vrai que �a avait �t� la premi�re attaque de nuit des avions
>furtifs, et tout le monde a �t� bluff�, peut-�tre au point de ne pas y
>croire. Mais depuis, on sait qu'ils existent.

Bon. Soyons clair.
Lors d'un des deux bombardements qui nous tiennent � coeur :
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que des b�timents ont �t�
d�truits? Comment pouvez-vous savoir si les images pr�sent�es sont bien
les reflets de b�timents strat�giques et non ceux d'images virtuelles
ou de maquettes ou tout simplement de maisons �ventr�es qui n'ont
strictement rien � voir avec les �v�nements d�crits.

A moins que vous ne fassiez parti des services secrets ou du cabinet
pr�sidentiel d'un des pays concern�s. VOUS NE POURREZ JAMAIS EN ETRE
CERTAIN.
Je ne veux pas jouer les cassandres (ou les Fox Mulder, version plus
r�cente ;), mais on peut vous faire avaler n'importe quoi avec des
images et des textes. Ca n'est pas nouveau la manipulation m�diatique.
Et aujourd'hui, c'est encore plus facile avec les nouvelles
technologies infographiques.


>> Et je trouve la CIA suffisamment performante pour qu'on la d�crive comme
>> "gagnante" dans de nombreux cas. La chute du bloc communiste � elle seule
>> est un argument suffisant.
>Ce n'est pas la CIA qui est responsable de la chute du bloc communiste,
>mais le communisme.

:) :) Biens�r. C'est tellement simple. Suis-je b�te.

L'U.R.S.S n'a pas �t� l'ennemi n�1 pendant 40 ans ?
Elle n'a pas �t� (fort justement) la cible privil�gi�e de la CIA pendant
tout ce temps ?
La chine est aussi un pays communiste. Son gouvernement s'est-il pour
autant effondr�?
Votre argument est grotesque.
J'admet que mon exemple �tait mal choisi, car le nombre de facteurs
concernant la chute de "l'ennemi rouge" est incalculable.
Mais n'allez pas me dire que les E-U ont attendu les bras crois�s que
les cerises tombent.


>Nos services secrets, qui n'ont jamais �t� tr�s brillants, ont �t�
>totalement d�sorganis�s, � partir de 1981.... rainbow Warrior, Carole
>Bouquet, JE Halier ...etc  avec, en plus, un ministre de l'int�rieur,
>c'est � dire leur chef, bavard comme une pie. Je parle d'Hernu.
>Les services secrets allemands ne valent gu�re mieux comme on l'a vu.

Teuteuteu.
Que nos services secrets fassent des gaffes, c'est une chose (personne
n'est parfait, surtout dans des missions d�licates de renseignements),
qu'ils soient d�sorganis�s, c'en est une autre.
Pour Carole Bouquet et JE Halier, que je sache, c'�tait un ordre venant
directement du pr�sidant, qui n'a pas forc�ment �t� pris en charge par
la DST.
On en revient aux politiques. Les Services Secrets sont aux ordres du
gouvernement. Ils n'agissent que SUR ordre. En France, ce sont des
MILITAIRES. La gauche et l'arm�e, �a n'a jamais fait bon m�nage, vous
voyez ce que je veux dire.
Ce n'est pas parce qu'ils ont capot� la mission (pas si discutable que
�a) du rainbow Warrior, qu'ils perdent pour autant toute cr�dibilit�
ou tout moyen.


>>[un seul des deux passage (le votre) et le coup du watergate]

Vous auriez pu mettre les deux passages, �a n'est pas fair-play. :)


>Mais le Watergate est justement la preuve �vidente que le peuple
>am�ricain n'accepte pas de cordon entre le gouvernement et
>l'information.

Avez-vous vu le film d'Oliver Stone : Nixon ?
Je pense que c'est un bon document de travail. Il r�v�le que l'affaire
du Watergate aurait �t� class�e en trois coup n�gro si il n'y avait
pas eu toute cette ribambelle de bourdes commises par un tas de
membres du gouvernement am�ricain de l'�poque.
Le peuple en lui m�me n'a pas fait grand chose. :)


>En France, un Watergate n'est pas possible, parce que ce
>cordon est constant. Tout le monde savait que Mitterrand h�bergeait Anne
>Pingeot aux frais du contribuable, quai Conti, et personne n'a rien dit.
>Pourquoi?

Allez donc attaquer un Pr�sident de la r�publique en exercice pour fraude
fiscale. :) :) :)


>> Info-Intox, difficile de trancher, d'o� la prise de pincette
>> obligatoire sur les "r�v�lations" des media, qu'ils soient �crits ou
>> visuels.
>Attendez! Les m�dias ne sont pas la v�rit�! Qu'est-ce que vous croyez?

Sans blague :)
J'ai l'impression que l'on d'accord mais que l'on ne se comprend pas.
Vous me disiez que 'Le Monde' de Mercredi dernier r�v�lait la
destruction d'une fausse usine de fabrication d'armes nucl�aire,
et je vous r�pondez qu'ils disaient exactement le contraire sur
France 2.
Sur ce j'en concluais que l'on ne pouvait pas faire confiance aux m�dia.
Est-ce si compliqu�? :)
Ou peut-�tre que seuls "vos" m�dia ne peuvent �tre mis en doute ??? ;)


>Les m�dias, c'est du spectacle, rien de plus, ou au mieux du bourrage de
>crane... Il ne faut prendre aux m�dia que ce qu'ils peuvent donner de
>meilleur. A la t�l�, ce sont les images.

Houpopope. Je vous arr�te. Les images, on les manipule sans probl�me
de nos jours. Et avec des outils dont vous ne soup�onnez m�me pas la
puissance.
Lisez "soleil levant" de Crichton (qui date pourtant de 91 - la
pr�histoire pour l'infographie), vous comprendrez que rien n'est acquis
et que cela fait belle lurette que les trucages sur images fixes et
(depuis quelques ann�es) anim�es ne sont plus d�celable. Ce ne sont pas
des conneries, je touche un peu au domaine et j'en atteste la v�rit�.
Donc : ne prenez RIEN DU TOUT pour argent comptant.


>Quand CNN met une cam�ra devant le parlement de Moscou, je ne vois pas
>o� peut �tre la manipulation?
>Par contre je la vois quand le soir PPDA, ou Amar annonce 2 morts, alors
>que l'apr�s-midi, sur CNN, j'ai vu le batiment attaqu� � l'arme lourde.
>La v�rit�, c'est vous qui la reconstituez dans votre t�te, � partir des
>infos que vous avez... On n'a pas besoin des commentaires de
>journalistes couillons qui n'ont pas regard� les images ni le temps
>qu'il fait dehors, absorb�s qu'ils sont � leurs efforts pour que se
>d�veloppe une pens�e unique favorable � la tonte des moutons!

Nous sommes d'accord. Appliquez votre raisonnement � toute source
d'information.

>> Les fran�ais perdent tout sentiment patriotique, il ne faut donc pas
>> s'�tonner de voir fleurir ce genre de r�actions.
>Non! Il faut les voir quand la France se produit dans les match de coupe
>Davis, ou dans les matchs de foot.  J'en suis g�n�!

Entre soutenir un match de foot et une guerre contre la pens�e
h�g�monique am�ricaine, il y a tout de m�me un grand pas, non?

Etre un sportif patriote, ca ne g�ne personne, puisque �a n'a
quasiment aucune incidence sur la politique ou l'�conomie.

Par contre, soutenir son pays dans les crises �conomiques pour que l'on
ne d�cr�tent pas le vin fran�ais inad�quats aux palais am�ricains ou
les skis Rossignol inadapt�s � la neige Japonaise, c'est une autre paire
de manche.


>Et si l'anti nationalisme �tait pron� depuis longtemps par les
>communistes pour favoriser les trahisons? Il faut bien les motiver, les
>porteurs de valises, ceux qui laissent les Harkis mourrir de faim devant
>les Invalides! �a leur aura rapport� la Vietnam et l'Alg�rie... doux
>pays o� il fait si bon vivre!

Mouaiche. Le Mac Cartisme, c'est un peu d�pass�, vous ne trouvez pas?
Et les Harkis, ils ne sont pas si � plaindre que �a. On s'occupe bien
plus d'eux (on les assiste, m�me) que ce que les m�dia veulent nous
faire croire (on tourne en rond, vous ne trouvez pas ?).

>>[sur polpot et ses 2 millions de victimes]
>Vous voulez rire? Tous ces mecs l� ont fait leurs humanit�s en France.
>Pol Pot a appris le communisme chez nous! Et puis on retrouve bien cette
>volont� de lutte des classes, puisqu'il a tu� tous ceux qui savaient
>�crire!

hitler a fait br�l� les livres, sans discrimination, et �a n'�tait pas
pour autant au nom de la lutte des classes. ;)
Provoquer l'illettrisme est une tactique bien connue pour asservir une
population.

>Pas l'ombre d'un racisme national-socialiste chez lui! Le
>communisme � l'�tat pur!

Comment pouvez-vous discerner du communisme au milieu du g�nocide de
ce type?
Les camps de concentrations, qu'ils soient communistes ou nazis, c'est
kif-kif bourricot, �a marche pareil : on affame et on tue � tour de
bras.

>D'ailleurs le PCF et les idiots utiles, ne s'y sont pas tromp�s: ils ont
>tous �t� PolPotistes!

Vous l'avez dit : les idiots (utiles?).
Qu'il y ait plus de neuneus chez les cocos, c'est fort probable (il ne
faut pas �tre bien malin pour encore croire � l'utopie marxiste), mais
c'est pas une raison pour tous les transformer en criminels de guerre!!!

>Y a-t-il qqun qui ait  d�fendu Pol Pot � droite?

Voyons voir... Peut-�tre J.M. Lepen ?
C'est dans ses cordes que d'imiter le PC dans ses d�lires.

>> [mes sp�culations sur un record � battre]
>Lutter contre le totalitarisme ne consiste pas � �noncer des arguties
>sp�cieuses pour essayer de relativiser la responsabilit� de ses
>complices de quelque bord qu'ils soient!

Hum, houla! Vous allez bient�t me traiter de communiste :) :) ?

>Sinon, on est complice soi-m�me!:
>On ne pourra que comprendre que vous en avez �t� complice � un moment
>ou � un autre, et qu'il faut absolument que vous en soyez absoud, ou
>bien m�me que vous en �tes toujours un fervent partisan.

Voil�! Qu'est-ce que je disais! :) :) :)
Calmons-nous, je suis dans votre camp, bien qu'un peu plus mod�r�, �
ce que je vois :) :) :)
Je propose de ne pas s'�tendre autant sur ces consid�rations politiques
qui nous �cartent du sujet initial.
Mais puisque vous continuez, je vais r�pondre (car j'essaie de r�pondre
� tout le texte, contrairement � certains :( ).

>Si Hitler s'est fait battre nettement plus vite que le communisme, c'est
>parceque son national-socialisme �tait plus clairement exprim�. Chacun
>savait � quoi s'en tenir, et a pu lutter en connaissance de cause.

D'accord.

>Le communisme est beaucoup plus diffus. Il tue au nom de l'humanitaire!
>Et s'il perdure, c'est grace � d'innombrable arguties comme celles que
>vous venez d'�noncer.

Je n'ergotes pas, j'essaie de clarifier la situation ! !
Mais vous, vous n'arr�tez pas de nous refourguer le mythe du communisme
rampant qui menace le monde libre.
Vous nous disiez que le communisme est le plus grand p�ril que le monde
connaisse, et moi je vous dis que les DEUX extr�mes sont tout aussi
dangereux l'un que l'autre QUAND et SEULEMENT QUAND ils sont r�ellement
extr�mes.
Ce n'est pas la tendance politique qui est � r�primer, c'est
l'extr�misme dans cette tendance.
Mais vous, vous ne voyez que rouge ou �toil�.
Le manich�isme, c'est une vision un peu enfantine, ne trouvez-vous pas?


Je commence a en avoir ras la casquette de ces comptes de boutiqui�re.


>Pendant ce temps, on continue � assassiner dans des camps au nom du
>communisme, au Vietnam, en Chine, en Cor�e du Nord, au Tibet, et partout
>o� il y a des communistes, sans exceptions.

Certes, mais �a n'est pas, encore une fois, le th�me de la discussion.
J'en reviens � ce que je disais au d�but de ma r�ponse.
Cessons l� ces divergences et appliquons nous au d�bat.

J'aimerai bien que vous me disiez ce qui vous pla�t et pas seulement
ce qui ne vous pla�t pas dans ma vision du Washington-Bagdad-et Nous.


Ziamon.