🚀 go-pugleaf

[J'envoie une seconde copie de mon message avec un autre
newsreader, la premi�re a �t� "garbl�e" par Netscape]

Luc Van Braekel wrote :

>  > Boris Borcic wrote:
>  
> > A propos de la (derni�re) crise Irakienne
>  > (...) 
> > Et peu avant, il y a eu le massacre - ce 
> > n'�tait pas une bataille - de "Desert Storm", men�e soi-disant pour 
> > d�mettre un tyran, apr�s avoir affirm� qu'il �tait semblable � Hitler. 
>  
> Incroyable, ce que vous �crivez.  Qui a envahi le Koweit ? 

L'Homme dont trop d'Occidentaux ont accueilli avec 
plaisir l'existence au d�but des ann�es 80, quand 
il leur a sembl� qu'il allait punir en leur nom 
l'occupation de l'ambassade am�ricaine � T�h�ran et 
d'autres m�faits du r�gime de Khomeiny, alors que 
quiconque de sens� ne voyait l� que le premier jour d'un 
affreux massacre qui allait toucher d'innombrables 
innocents.

L'Homme, surtout, que les m�mes Occidentaux ont refus� 
de condamner _en_d�pit_des_faits_ lorsque 7 ans plus 
tard, au cours d'une tr�ve, les autorit�s iraniennes ont 
demand� � ce qu'on leur reconnaisse que l'Iran avait l� 
�t� agress�.

Quand cela est arriv�, j'ai personnellement hurl� sur
USENET que cette attitude �tait d�mente. il y a un peu
plus de dix ans. J'imagine que, si vous y �tiez, vous
m'auriez parl� de la "l�gitimit�" que conf�rait � cet
incroyable d�ni des faits les horreurs du r�gime de
Khomeiny ?

> Qui a lib�r� le Koweit ?

Ceux qui avaient permis qu'il soit envahi. Il ne se sont 
malheureusement pas content�s de lib�rer le Koweit, mais 
ils ont encore reproduit le sch�me stupide qui avait 
abouti � cette invasion, en jugeant encore une fois 
comme une quantit� n�gligeable les morts d'innocents 
inconnus, par rapport au pr�judice que ces morts 
paraissaient pouvoir signifier vis-�-vis d'un tyran 
honni.  


> Ici en Europe occidentale, on a �t� envahi il y a 57 ans, 
> et on a �t� lib�r� il y a 53 ans.  Cette lib�ration par action militaire 
> �tait bien justifi�e, pas parce que Hitler �tait un tyran (ce qu'il 
> �tait �videmment), mais par le fait m�me de l'invasion et l'occupation 
> d'un pays par un autre.  Ce seul fait justifie une action militaire et 
> lib�ratrice.  En ce qui concerne le mot "massacre": c'est vraiment 
> cynique de d�signer Desert Storm comme un massacre, 

On pourrait ouvrir un dictionnaire, ce que j'appelle 
massacre, c'est quand des hommes sont tu�s en masse par 
d'autres qui ne risquent rien.  Un estimateur du rapport 
des risques est donn� par le rapport des victimes dans 
chaque camp.

> tandis que Saddam a 
> tu� un multiple des morts

1) Et alors ? Je vous apprends un truc : IL NE S'AGIT
PAS D'UN MATCH ENTRE SADDAM HUSSEIN ET LE RESTE DU MONDE
POUR SAVOIR QUI D'ENTRE LUI ET DE NOUS AUTRES PRIVERAIT
LE MOINS D'IRAKIENS DE VIE.

2) Vous avez des chiffres ?

> chez les Kurdes dans le nord et les Sjiites 
> dans le sud de son propre pays, compar� avec le nombre minimale de morts 
> dans les combats chirurgicaux de Desert Storm.

Jusqu'� 
preuve du contraire, il n'y a eu de chirurgical dans la 
guerre du Golfe que la couverture m�diatique (� l'image, 
d'ailleurs, de la mani�re dont vous charcutez mon "post" 
pour y r�pondre). Vous dites "un nombre minimale 
de morts" !

C'est archi-faux : d'abord on s'est empress� 
de ne pas les compter, on les a enterr�s au bulldozer 
(et l�, la complicit� d'int�r�t entre SH et la coalition 
�tait _�vidente_).

Dites-moi, comment ose-t-on pr�tendre 
�tre en qu�te d'une quantit� minimale de ce que l'on 
n'estime pourtant pas utile de mesurer ?

Pour rappel, 
les chiffres qui ont �t� articul�s dans la presse � 
l'�poque oscillaient entre 200'000 et 600'000.  A quoi 
s'ajouterait (je ne fais que r�p�ter des chiffres 
entendus) un surcroit de mortalit� infantile depuis le 
d�but de l'embargo, du aux conditions m�di�vales des 
h�pitaux, de l'ordre de 900'000.

Et quand vous faites 
appel aux massacres commis par Saddam Hussein, c'est vous 
qui �tes cynique. Je ne vois pas d'o� vous tirez que je 
d�fende Saddam Hussein. Au contraire, j'entrevois 
un moyen qui nous donnerait enfin le plaisir de le voir 
tomber, au prix d'y sacrifier (ce n'est pas cher pay�) 
�ventuellement un ou deux pr�sidents des Etat-Unis, ou 
pourquoi pas, jusqu'� une dizaine ? A armes �gales, 
�a ne lui laisserait qu'une chance sur 1000 de s'en 
sortir, et m�me si l'on estime au cours du change, la 
vie d'un pr�sident des Etats-Unis comme valant 10'000 
vies d'Irakiens, ce serait moins dispendieux  que les 
sacrifices d�j� investis � fin de se d�barrasser de cet 
odieux personnage.

Enfin et surtout, vous �crivez 
 

> Cette lib�ration par action militaire 
> �tait bien justifi�e, pas parce que Hitler �tait un tyran (ce qu'il 
> �tait �videmment), mais par le fait m�me de l'invasion et l'occupation 
> d'un pays par un autre.

Certes, mais la comparaison 
ne vaut pas pour "Desert Storm". D'abord, il convient de 
rappeler que les militaires formant les arm�es de Saddam 
n'avaient eux-m�me envahi le Koweit que forc�s � 
la pointe du fusil : � preuve l'ex�cution en bloc de son 
Etat-Major, d�s la semaine qui suivit l'invasion, parce 
qu'il avait refus� de diriger cette attaque insens�e. Par 
ailleurs, au moment de l'expiration de l'ultimatum, ces 
militaires n'avaient de toute �vidence d'autre envie que 
de fuir, et Saddam Hussein lui-m�me, s'apercevant (bien 
tardivement) que ses arm�es allaient �tre �cras�es, 
donnait tous les signes qu'il �tait pr�t � accepter 
une voie de sortie "honorable"... mais on ne voulait 
pas la LUI offrir, et quand � l'offrir AUX HOMMES QUI
AURAIENT AINSI SAUVE LEUR PEAU, on n'a pas jug� que
leur vie valait qu'on renonce � "administrer une racl�e"
au pouvoir de Saddam.

La grande majorit� des soldats tu�s 
pendant "Desert Storm" l'ont �t� sur territoire Irakien.


(...)  >
> > la solution 
> > serait que leur pr�sident, ou un semblable "h�ros national par 
> > d�finition", tel Mr Bush ou Mr Schwartzkopf, affronte Saddam 
> > Hussein en duel d'homme � homme. Comme dans ces bons vieux 
> > westerns, dont venait le pr�sident Reagan.
>  
> Quand on n'a plus d'arguments, on essaie de ridiculiser les choses.  Not 
> funny.

I am not joking. I am dead serious.  C'est le 
point de vue officiel que vous d�fendez, qui en fait 
ridiculise le souci "d'�conomie" des morts auquel il 
pr�tend.

>  > > Un refus non pas 
> > justifi�, mais simplement motiv� par la n�cessit� d'ouvrir alors les 
> > yeux sur le fascisme plus que latent, de la route d�j� prise. 
>  
> Vraiment cynique d'accuser les Am�ricains de fascisme latent, tandis que 
> Saddam et son parti Bath d'id�ologie national-socialiste (nazi) continue 
> de faire de la propagande � la Goebbels et d'oppresser son peuple.


 Vous n'avez visiblement rien compris � ce que j'ai 
�crit. C'est _vous_ et non moi qui vous revendiquez 
de Saddam (il est vrai, en vertu des exactions qu'il
commet, mais QU'EST CE QUE CA CHANGE ?) pour opprimer
_avec_lui_ son peuple.


> Admettez quand m�me que le monde a parfois besoin d'un policier ...  Qui 
> a mis fin � la guerre en Bosnie ?  Quatre ans de diplomatie europ�enne 
> ont abouti � rien.  Quand les Americains se sont enfin m�l�s, la guerre 
> �tait fini en quelques mois.

Admettez vous-m�me 
que mon post contenait une r�f�rence � la Bosnie allant 
pr�cis�ment dans ce sens-l�, donc plut�t favorable 
� cette intervention am�ricaine. 


> Vous dites: fascisme latent ; moi je dis: pax americana.

 Non, je dis : fascisme plus que latent de la route d�j� 
prise, vis-�-vis des Irakiens, et de l'autre route qu'on 
pourrait prendre.  Pour ce qui concerne le reste, je n'ai 
rien affirm�.

Mais puisque vous insistez avec votre "pax 
americana", permettez que j'�mette l'hypoth�se que les 
choses auraient pu �voluer diff�remment en Yougoslavie 
� partir du printemps 1991 si le monde n'avait pas �t� 
plong� (et la Yougoslavie pr�dispos�e avec lui) dans 
l'ambiance _d�mente_ qui entourait ce massacre de la 
Guerre du Golfe, et sa d�n�gation m�diatique. Et si la 
diplomatie Europ�enne �tait hagarde, c'est peut-�tre
qu'elle �tait aussi sonn�e par la connerie sans nom
� laquelle elle venait de participer.


>  
> > les campagnes �lectorales des USA malm�nent chroniquement un monde 
> > qui aurait mieux � faire. 
>  
> Vous pr�f�rez sans doute des campagnes �lectorales style KGB.
 

 Pfff... les �lus du KGB ont bien des massacres sur la 
conscience, mais cela n'emp�che que l'�lectoralisme des 
pr�sidents des Etats-Unis, et l'ignorance des r�alit�s 
du monde dont il fait enjeu, par l'�lectorat auquel il 
s'adresse, en a lui aussi. Et en particulier celui de 
"Desert Storm"; je vous rappelle que Georges Bush avait 
commenc� par d�clarer qu'il ne voulait pas punir 
un peuple pour son tyran, avant que ses _fils_de_putes_ 
de conseillers en communication ne fassent comparer 
Saddam Hussein � Hitler et transform�rent ainsi en Sainte 
Croisade le fait d'�crabouiller inutilement des Irakiens.
 

>  
> > L'auteur Primo Levi donne une piste : le fascisme serait 
> > d'abord le vecteur infectieux du massacre, et le massacre le moyen 
> > diabolique de r�aliser ce qui est autrement impossible, effacer une 
> > V�rit� publique.
>  
> J'ai l'impression que votre rh�torique perfide et d�magogue ne favorise 
> pas la V�rit� ...

D�magogue ? Vous savez le fran�ais ? 


Perfide vous-m�me : la phrase que vous citez ici �tait 
au d�but de mon post, et faisait partie d'une 
introduction qui en fixait l'arri�re-plan. Vous la 
reproduisez � la fin comme si cela ne contribuait 
pas � en changer le sens.

>  
> > "On na�t tous les m�tres du m�me monde"
>  

> m�tres ou ma�tres ?  :-)
> 

Ah, quand m�me : une lueur de perception.

>  > Luc

Boris