🚀 go-pugleaf

FDA a �crit :
> Foya a �crit :
>
>> 1) La complexit�: votre simple unicellulaire poserait des probl�mes au 
>> moins �gaux � ceux que rencontrent les m�t�orologues. Sauf que 
>> l'approximation et la simulation serait � mon avis bien moins efficaces.
>
>
> Dans "les ombres de l'esprit", Roger Penrose d�crit en d�tail le 
> comportement d'une amibe et attire l'attention du lecteur qu'elle se livre 
> � un comportement nettement plus intelligent qu'un simple tropisme *sans 
> utiliser* - et pour cause - le moindre neurone.

Oui on a du mal � d�crire avec des mots une telle complexit�; � la fac 
le prof de bio cellulaire nous avait projet� un film montrant la vie 
d'une cellule (en acc�l�r�): c'est un chaos structur�, une organisation 
labile et fluctuante, dont on voit bien le caract�re non d�terministe 
au sens o� �a marche par essai et erreur en permanence; il n'y a aucune 
r�gularit� au sens stricte, aucune r�p�tition d'un m�me sch�ma deux 
fois de suite...On comprend de fa�on intuitive ce qu'est la complexit�, 
ce qu'est l'�mergence en regardant �a.

Ceci �claire, je crois, la double r�action des physiciens face � la 
vie: soit ils ont une attitude dogmatique r�ductionniste, soit ils 
tombent dans l'exc�s inverse, presque mystique, refusant qu'un tel 
ph�nom�ne puisse �merger des simples r�gles du darwinisme et de la 
biologie mol�culaire (de la (bio)chimie donc en derni�re instance). 
Cela confirme mon id�e, maintes fois v�rifi�e, que la biologie requiert 
un esprit particulier, qui n'oppose pas raison et intuition (intuition 
au sens, o� je l'emploie toujours dans ce contexte, de synth�se 
infra-consciente, rien de mystique l� dedans).

Penrose semble opter pour la seconde attitude, refusant, /a priori/ et 
par principe, l'explication biologique standard; il y a aussi Stuart 
kauffman qui s'attaque, lui, � l'apparition de la vie, en proposant des 
th�ories in�dites de l'auto-organisation � partir du chaos (" about how 
order emerges naturally -- and possibly even necessarily -- out of 
chaos"). Les deux ont un point commun, outre la qualit� de physicien, 
leurs livres sont tr�s difficiles semble t'il - je n'ai pas lu encore 
mais Dennett dans _Darwin's dangerous idea_ confesse que ce sont les 
deux bouquins qui lui ont pos� le plus de probl�me dans la 
bibliographie; �a m'a refroidit un peu sachant que Dennett c'est quand 
m�me son boulot depuis 30 ans de lire, analyser et d�cortiiquer les 
bouquins de science ^^. Il est probable qu'on m'offre d'ailleurs dans 
peu de temps _At Home in the Universe: The Search for Laws of 
Self-Organization and Complexity_ de Kauffman qui est une version 
simplifi�e de ses id�es ( le simplifi� pouvant �tre g�nial ou m�diocre 
comme chacun sa�t).

Tout �a pour dire que je ne crois pas qu'un biologiste serait �tonn� du 
comportement d'une amibe - les neurones ne servent qu'� centraliser les 
donn�es de l'organisme multicellulaire, � assurer une coordination, une 
unit�, c'est pourquoi on dit souvent en biologie qu'un protiste 
"per�oit" d'une certaine fa�on. Cela dit c'est peut �tre parce que ces 
physiciens s'�tonnent de choses paraissant banales au biologiste qu'ils 
feront une d�couverte majeure, n'ayons aucun /a priori/.


Je m'aper�ois que fr.bio.general existe toujours alors que pour une 
raison �trange je pensais l'inverse, je xpost donc...

>> Alors vous imaginez un organisme sup�rieur, sans m�me envisager la pens�e 
>> humaine......
>> Est ce que ce probl�me n'aboutit pas finalement celui de la physique du 
>> chaos ?
>
> Toujours ce m�me Penrose affirme d�montrer (?) que la pens�e humaine ne se 
> r�duit pas au calculable, dans le m�me livre, mais je ne pige pour le 
> moment pas tr�s bien sa d�monstration, si d�monstration il y a.

L� Dennett le critique en montrant qu'apparemment Penrose pr�suppose ce 
qu'il veut montrer, il ne pense pas /a priori/ que la pens�e puisse 
r�sulter des seules processus biochimiques (tout comme Gould 
d'ailleurs).
Sous reserve de la lecture que j'en ferai, je crois conna�tre le 
probl�me de ces sceptiques de la pens�e: ils oublient de prendre en 
compte la dimension symbolique et sociale sans lesquelles on 
n'*expliquera jamais la pens�e*. D'une fa�on g�n�rale, c'est cette 
compartimentation disciplinaire que je regrette - et pas que �a - les 
chercheurs en sciences humaines ignorant tout de la biologie et 
r�ciproquement (les neurobiologistes comme Changeux ou Damasio font 
quand m�me des efforts, et n'ignorent pas l'aspect que je citais).
Car �videmment lorsqu'on a une approche simpliste de la pens�e humaine 
(individualiste, subjectiviste et nominaliste en gros) et qu'on ignore 
qu'un cerveau ne se forme pas *en dehors* d'une soci�t�, sans 
incorporer du symbolique, on a cette impression de /magie/ qui a fait 
croire en l'�me pendant des si�cles (et encore aujourd'hui d'ailleurs); 
je soup�onne Penrose de p�cher par n�gligence de cette fa�on et d'aller 
chercher au niveau quantique ce qu'il trouverait en dehors des corps.
>
>> 2) Il y a des niveaux o� *la r�duction ferait perdre les qualit�s 
>> fonctionnelles des structures*, c'est la d�finition des /syst�mes 
>> complexes/ qui veut �a (hierarchisation, int�gration,etc.)
>> Je r�p�te que quelle que soit la puissance de calcul, et en supposant 
>> r�solu le probl�me de l'exhaustivit� des donn�es , certaines structures 
>> n�cessiteraient que l'ont fournisse pr�alablement � l'ordinateur leur 
>> r�gles d'associations et le r�sultat fonctionnel en d�coulant.
>
> Ce n'est pas tr�s �loign� de l'approche de Vaucanson qui avait mis dans le 
> parc de Versailles un canard m�canique qui caquetait, marchait, mangeait et 
> m�me dig�rait (!!!) de fa�on similaire � un vrai, sans pour autant faire 
> avance d'un poil la zoologie.
>
> Dans les sciences comme dans le r�glage d'un zoom, i faut choisir entre 
> voir l'ensemble des choses de fa�on tr�s petite, ou des petits morceaux 
> avec beaucoup de d�tails. Ce n'est pas l'objectif qui pose probl�me (on 
> doit pouvoir faire de tr�s bons fisheyes, � excellente r�solution), mais 
> tout simplement notre aptitude � tout faire de front.

Pire que �a, m�me en supposant qu'on puisse faire front, la r�duction 
physicaliste n'a pas forc�ment d'int�r�t heuristique tout simplement.





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Yannick

Joyeux No�l !!!