🚀 go-pugleaf

Uiteraard mag je vragen het eerst eens rustig door te lezen en ik zou dit
altijd doen. Je hoeft het trouwens niet te tekenen en helemaal niet als het
door je strot geduwd is. Het lijkt een dictaat te worden en dictaten moet je
sowieso niet tekenen.
Als het verslag de weergave is van de monoloog die ze tegen je hebben
afgestoken, kan je hoogstens laten weten er kennis van te hebben genomen en
op hetzelfde papier aangeven waar en hoe je van mening verschilt met hun
weergave en er direct een exemplaar voor je eigen administratie van maken.

tim heeft geschreven in bericht
<496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com>...
|Beste nieuwsgroep,
|
|Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
|gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
|omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
|gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
|zal moeten ondertekenen.
|
|Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
|activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
|tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
|gesprek verlopen is, zal weergeven.
|
|Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
|dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en
|goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
|waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
|(Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)
|
|En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
|soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
|verslag opvragen ?)
|
|Met oprechte groet,
|
|
|
|Tim Lenoir

 Beste nieuwsgroep,
>
> Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> zal moeten ondertekenen.
>
> Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
> activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
> tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
> gesprek verlopen is, zal weergeven.
>
> Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
> dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en
> goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
> waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
> (Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)
>
> En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> verslag opvragen ?)

,,voor ontvangst,,

,,onder voorbehoud,,
 (eventueel met ,) van alle recht zonder enige nadelige erkenning

Pas op wat je doet.
Als je het niet eens bent met de inhoud van je f.g.
nooit tekenen. Het verslag draagt rechtsgeldigheid
en bij een gerchtelijk geschil, (bv. ontslagprocedure)
zal de rechter het f.g zwaar laten wegen.
Neem contact op met je vakbond.

"tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> Beste nieuwsgroep,
>
> Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> zal moeten ondertekenen.
>
> Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
> activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
> tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
> gesprek verlopen is, zal weergeven.
>
> Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
> dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en
> goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
> waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
> (Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)
>
> En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> verslag opvragen ?)
>
> Met oprechte groet,
>
>
>
> Tim Lenoir

"tim" <timlenoir@hotmail.com> schreef in bericht
news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> Beste nieuwsgroep,
>
> Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> zal moeten ondertekenen.
>
> Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
> activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
> tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
> gesprek verlopen is, zal weergeven.
>
> Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
> dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en
> goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
> waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
> (Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)
>
> En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> verslag opvragen ?)

Niet zo ge�ntimideerd zijn en op je strepen staan. Jij leest dat eens op je
gemak in je vrije tijd want tijdens de werkuren moet je hard werken, daar
kunnen ze alleen maar mee akkoord gaan.

> Neem contact op met je vakbond.

graag had ik wat informatie inzake deze feitelijke organen
alsook had ik graag een kopie van een toetredingscontract
zodat ik alvast eens kan nagaan welke RECHTEN je verwerft
door het betalen van een syndicale BIJDRAGE !
alvast bedankt !!!

"tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> Beste nieuwsgroep,
<snip to end>

Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
Wat is een functioneringsgesprek?
--
 Pros
 ________________________________

 A Renault on the driveway *will* ruin your entire day
 ________________________________

"pros mortier" <prosmortier@freegatez.be> schreef in bericht
news:jSe29.40632$8o4.5479@afrodite.telenet-ops.be...
>
> "tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
> news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> > Beste nieuwsgroep,
> <snip to end>
>
> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
> Wat is een functioneringsgesprek?

Dit is een gesprek met de te evalueren werknemer en de rechtstreekse chef(s)
van deze werknemer.

Het moto van dergelijk gesprek is om te kijken waar de tekortkomingen zitten
en daar ook iets aan te doen (d.w.z. dat ze de werknemer gaan begeleiden om
beter te functioneren.
Dat is althans het verhaal.

Volgens verschillende werknemers is dit een manier om een soort van jaarboek
(ooit de zwarte boek genoemd "periode 1900")te hebben om nadien als men de
werknemer niet meer wil een reden te hebben om deze weg te werken
(ontslaan).
Indien hij dergelijk document tekend met een heel deel minpunten, en deze
blijven zo, dan kan dit op termijn fataal aflopen.

Daarom teken dergelijk document alleen voor ontvangst, nooit voor
goedkeuring.
Een loonsverhoging zit daar toch niet aan vast, want normaal zijn is dat een
ander soort gesprek dat evaluatiegesprek genoemd word.

Deze termen met basis uitleg is van toepassing op het bedrijf waar ik werk.

HazeWizard
> --
>  Pros
>  ________________________________
>
>  A Renault on the driveway *will* ruin your entire day
>  ________________________________
>
>

"pros mortier" <prosmortier@freegatez.be> wrote in message
news:jSe29.40632$8o4.5479@afrodite.telenet-ops.be...
>
> "tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
> news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> > Beste nieuwsgroep,
> <snip to end>
>
> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
> Wat is een functioneringsgesprek?
> --
>  Pros
>  ________________________________
>
>  A Renault on the driveway *will* ruin your entire day
>  ________________________________
>
>

Da's een onderonsje met je bazen dat gelijk met modern managementship in het
leven geroepen is.
Als je voor welke reden dan ook niet helemaal in het stramien past maar men
je niet op nalatigheid, slordigheid, gebrek aan professionalisme of wat dan
ook kan pakken dan wordt je op zo'n gesprek uitgenodigd.

jp (die zulke clowntoestanden al enige tijd achter de rug heeft)


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.377 / Virus Database: 211 - Release Date: 15/07/02

tim wrote:
> 
> Beste nieuwsgroep,
> 
> Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> zal moeten ondertekenen.

Was er voor dat gesprek een afspraak gemaakt? Wist je wie voor de wg
aanwezig zouden zijn? Zo niet, dan is men sowieso fout bezig, en was het
geen "f.g. maar een veroodelingsgesprek voorafgaand aan het dumpen van
personeel waarvoor geen ontslaggrond bestaat en er dus ��n moet worden
verzonnen.

> Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
> activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
> tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
> gesprek verlopen is, zal weergeven.

Hoezo "moeten" tekenen? Nooit iets tekenen waar je het niet volledig mee
eens bent EN nooit iets tekenen dat de waarheid geweld aan doet. Zelfs niet
voor gezien, want "gezien" zonder meer wordt later toch altijd gebruikt als
"akkoord". Als je het er niet mee eens bent en men verlangd toch dat je
tekent, eis dan tweevoud, haal evt "voor akkoord" door, voeg toe "Met het
hiervoor gestelde ben ik het volkomen oneens. Ondergetekenden verklaren
kennis te hebben genomen van dit standpunt.", vermeld dan de namen van de
gesprekspartners onder jouw toevoeging en laat hen eerst tekenen - ��k als
ze al onder hun eigen tekst getekend hadden! - alvorens jij eventueel je
handtekening zet onder JOUW toevoeging. Dan kunnen ze er juridisch weinig
mee.

> Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
> dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en

Natuurlijk lees je zoiets rustig door BINNEN je werkuren, aangezien het
immers je werk betreft en je wg wil dat je ervoor tekent. Heeft dus formeel
niets met priv� te maken. Al kan ik me voorstellen, dat je het voor je rust
liever daarbuiten doet; dat geeft je sowieso minstens een dag speling. Als
er veel onverwachte -negatieve- zaken in staan, zeg dan dat je er een paar
dagen de tijd voor neemt, en overleg evt met je vakbondsvertegenwoordiger of
iemand van de OR.

Let vooral op of en hoe jouw eventuele weerwoord op aantijgingen of
beweringen is verwoord, en welke bronnen voor beweerde feiten men noemt.
Vaak heeft de opsteller van zo'n veroordelingsverslag alleen gelet op
argumenten die een ontslagaanvraag bij de kantonrechter kunnen ondersteunen.
Let erop of dat zo is. Helaas zal niet elke rechter slim genoeg zijn om daar
doorheen te prikken, dus teken nooit zomaar voor gezien, laat staan voor
akkoord.

> goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
> waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
> (Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)

Men zal het waarschijnlijk �f weigeren, �f jouw feiten in hun richting
verdraaien. En als je dan weer bezwaar hebt, heet jij lastig.  Ik zou als ik
jou was m'n eigen verslag vast een beetje opstellen, en als het verhaal van
de wg je niet aanstaat, dat uitwerken en aan hen ter ondertekening "voor
gezien en akkoord" voorleggen. De (tegen)aanval is vaak de beste
verdediging. Willen zij niet tekenen voor akkoord, teken jij dan ook niet.
Ga niet in op een voorstel beide partijen alleen voor gezien te laten
tekenen als zij eerst "gezien en akkoord" voorstellen. Het zit er namelijk
dik in, dat dan jouw kant met hun akkoord een eventueel ingeschakelde
kantonrechter nooit zal bereiken.

> En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> verslag opvragen ?)

Vragen staat vrij, maar een andere wg heeft er geen recht op en het zou
onoirbaar zijn als ze inzage gaven. Maar wat er werkelijk mee gebeurt, heb
je natuurlijk verder niet in de hand, en als een andere wg eraan weet te
komen of erover kletst met je oude wg, zal hij jou dat niet aan je neus
hangen.

> 
> Met oprechte groet,
> 
> Tim Lenoir

Voor de goede orde: zonder concrete info is het voorgaande natuurlijk niet
op jouw geval toegesneden. Er zijn vele situaties denkbaar, waarin zo'n
gesprek positief uitgelegd kan worden of bedoeld kan zijn. Een stevig
gesprek wordt vaak niet geheel terecht als "veroordeling" gezien. Dat doet
zich met name voor als het van wg-zijde niet gevoerd is door mensen die voor
PZ-werk zijn getraind.

-- 
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen, Amstelveen
*-------------------------------------------------------------*
   Wie mijn raad volgt, doet zulks geheel op eigen risico!
 Reactie op usenetpostjes svp in de groep. Email zal bouncen.
*-------------------------------------------------------------*

"Jan van Aalderen (Z)" <JvA-51@zonnet.nl> wrote in message
news:3D49D482.4C31F3F3@zonnet.nl...
> tim wrote:
> >
> > Beste nieuwsgroep,
> >
> > Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> > gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> > omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> > gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> > zal moeten ondertekenen.
>

> > En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> > soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> > verslag opvragen ?)
>
> Vragen staat vrij, maar een andere wg heeft er geen recht op en het zou
> onoirbaar zijn als ze inzage gaven. Maar wat er werkelijk mee gebeurt, heb
> je natuurlijk verder niet in de hand, en als een andere wg eraan weet te
> komen of erover kletst met je oude wg, zal hij jou dat niet aan je neus
> hangen.
>
> >
> > Met oprechte groet,
> >
> > Tim Lenoir
>
> Voor de goede orde: zonder concrete info is het voorgaande natuurlijk niet
> op jouw geval toegesneden. Er zijn vele situaties denkbaar, waarin zo'n
> gesprek positief uitgelegd kan worden of bedoeld kan zijn. Een stevig
> gesprek wordt vaak niet geheel terecht als "veroordeling" gezien. Dat doet
> zich met name voor als het van wg-zijde niet gevoerd is door mensen die
voor
> PZ-werk zijn getraind.
>
> --
> Vriendelijke groet,
> Jan van Aalderen, Amstelveen
> *-------------------------------------------------------------*
>    Wie mijn raad volgt, doet zulks geheel op eigen risico!
>  Reactie op usenetpostjes svp in de groep. Email zal bouncen.
> *-------------------------------------------------------------*
>
>

Als je voor zo'n functioneringesprek uitgenodigd wordt doe je er best aan om
een vakbondsafgevaardigde mee te nemen.
Sommigen zullen aanvoeren dat ze zelf mans genoeg zijn om het zonder de
vakbond te kunnen zeggen maar hou er asjeblief rekening mee dat je daar
redelijk gestresseerd tegenover twee goed voorbereide managementgasten bezig
bent.
Komt daar dan nog bij dat niet iedereen even goed van de tongriem gesneden
is en dat de nodige argumenten voor een repliek je gewoonlijk maar pas later
te binnen schieten als je al terug op de gang staat.
Een goede vakbondsafgevaardigde zal zich kunnen permiteren om een
tendensieuze aanklacht aan te vallen alvorens jij jezelf in de knoei gewerkt
hebt met weinig relevante antwoorden.
Hij kan je eveneens raad geven bij de ondertekening van het verslag zodat je
later - met zijn hulp - schriftelijk de aanklacht kan weerleggen.
Dat laatste kan je in jouw geval nog steeds doen, of beter nog, vraag hem
het te doen in naam van zijn syndicaat en laat kopij geworden aan de
personeels- en aan de bedrijfsdirectie.
Wat een volgende werkgever betreft mag je gerust zijn. Alle documenten
hieromtrent gaan in je persoonlijk dossier en mogen onder geen beding aan
derden worden doorgegeven.
Goeie moed.
jp










---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.377 / Virus Database: 211 - Release Date: 15/07/02

"Marc" <marc5028@hotmail.com> schreef in bericht
news:3d4aa968$0$11414$7a0f4ed3@energis-news-env...
> > Als je voor zo'n functioneringesprek uitgenodigd wordt doe je er best
aan
> om
> > een vakbondsafgevaardigde mee te nemen.
>
>
> Ik schreef zojuist dat lang niet iedereen lid is van een vakbond, maar ik
> zag dat deze draad ook loopt in be.bugerrechten, in Belgie is dat volgens
> mij inderdaad anders dan in Nederland, maar dan nog kan ik me neit
> voorstellen dat iedereen in Belgie lid is van een vakbond

Gelukkig niet !

> Als je voor zo'n functioneringesprek uitgenodigd wordt doe je er best aan
om
> een vakbondsafgevaardigde mee te nemen.


Dat kan wellicht in sommige gevallen handig zijn, maar veel mensen zijn
natuurlijk geen lid van een vakbond, wellicht deze persoon ook niet. Vraag
is dus wat dan te doen indien je jezelf niet mondig genoeg voelt.


> Wat een volgende werkgever betreft mag je gerust zijn. Alle documenten
> hieromtrent gaan in je persoonlijk dossier en mogen onder geen beding aan
> derden worden doorgegeven.
> Goeie moed.

Klopt, maar je hoeft je nieuwe werkgever natuurlijk ook niet door te geven,
dan ben je helemaal van alle gezeur af

> Als je voor zo'n functioneringesprek uitgenodigd wordt doe je er best aan
om
> een vakbondsafgevaardigde mee te nemen.


Ik schreef zojuist dat lang niet iedereen lid is van een vakbond, maar ik
zag dat deze draad ook loopt in be.bugerrechten, in Belgie is dat volgens
mij inderdaad anders dan in Nederland, maar dan nog kan ik me neit
voorstellen dat iedereen in Belgie lid is van een vakbond

"Peter Govaere" <peter.govaere@skynet.be> wrote in message
news:3d4aaa15$0$281$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Marc" <marc5028@hotmail.com> schreef in bericht
> news:3d4aa968$0$11414$7a0f4ed3@energis-news-env...
> > > Als je voor zo'n functioneringesprek uitgenodigd wordt doe je er best
> > > aan om een vakbondsafgevaardigde mee te nemen.
> >
> > Ik schreef zojuist dat lang niet iedereen lid is van een vakbond, maar
ik
> > zag dat deze draad ook loopt in be.bugerrechten, in Belgie is dat
volgens
> > mij inderdaad anders dan in Nederland, maar dan nog kan ik me neit
> > voorstellen dat iedereen in Belgie lid is van een vakbond
>
> Gelukkig niet !
>

Ik beweer niet dat de vakbond een heil tegen alle kwalen zou zijn maar ik
ben er grondig van overtuigd dat je als kleine werknemer er alle baat bij
hebt van je lid te maken om op hun hulp te kunnen rekenen bij een conflict
met je werkgever. Vooral als je in een groot bedrijf werkt.
Verder had ik het over een vakbondsafgevaardigde - niet over een vakbond.
Geloof me vrij, er is een wezenlijk verschil.
Het merendeel van de vakbondsafgevaardigden die ik gekend heb, de mensen op
het terrein, deden hun job met volledige inzet en droegen er zo toe bij dat
een conflict niet escaleerde. De anderen, de profiteurs, tja ... die werden
niet herkozen.
En wat de vakbond zelf betreft, nou ja ... geen commentaar.

jp


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.377 / Virus Database: 211 - Release Date: 15/07/02

Op Thu, 1 Aug 2002 21:01:13 +0200 schreef HazeWizard 

>> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
>> Wat is een functioneringsgesprek?

>Dit is een gesprek met de te evalueren werknemer en de rechtstreekse chef(s)
>van deze werknemer.

En een goede leidinggevende zorgt er voor dat hij zelf ook ge�valueerd
wordt in dat gesprek!

Functioneringsgesprek = tweezijdig. De medewerker en de leidingevende
evalueren doelstellingen, inspanningen, ontwikkeling en ondersteuning.
Beoordelingsgesprek = eenzijdig. De leidinggevende geeft een oordeel
over de werknemer.



Wanne van Dorst

On Thu, 01 Aug 2002 19:21:51 GMT, "jp" <jp.engels@chello.be> wrote:

>"pros mortier" <prosmortier@freegatez.be> wrote in message
>news:jSe29.40632$8o4.5479@afrodite.telenet-ops.be...
>>
>> "tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
>> news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
>> > Beste nieuwsgroep,
>> <snip to end>
>>
>> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
>> Wat is een functioneringsgesprek?
>>
>
>Da's een onderonsje met je bazen dat gelijk met modern managementship in het
>leven geroepen is.
>Als je voor welke reden dan ook niet helemaal in het stramien past maar men
>je niet op nalatigheid, slordigheid, gebrek aan professionalisme of wat dan
>ook kan pakken dan wordt je op zo'n gesprek uitgenodigd.
>
Als het goed is wordt iedereen voor een functioneringsgesprek
uitgenodigd.
Weet niet bij wat voor bedrijven jij bovenstaande meegemaakt hebt maar
dat is niet wat een functioneringsgesprek hoort te zijn.

"Marcel Burggraeve" <graeve@cistron.nl> wrote in message
news:0j7nkugb7kg751ujk9k7u4vs1d60ajftoq@4ax.com...
> On Thu, 01 Aug 2002 19:21:51 GMT, "jp" <jp.engels@chello.be> wrote:
>
> >"pros mortier" <prosmortier@freegatez.be> wrote in message
> >news:jSe29.40632$8o4.5479@afrodite.telenet-ops.be...
> >>
> >> "tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
> >> news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> >> > Beste nieuwsgroep,
> >> <snip to end>
> >>
> >> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
> >> Wat is een functioneringsgesprek?
> >>
> >
> >Da's een onderonsje met je bazen dat gelijk met modern managementship in
het
> >leven geroepen is.
> >Als je voor welke reden dan ook niet helemaal in het stramien past maar
men
> >je niet op nalatigheid, slordigheid, gebrek aan professionalisme, of wat
dan
> >ook kan pakken dan wordt je op zo'n gesprek uitgenodigd.
> >
> Als het goed is wordt iedereen voor een functioneringsgesprek
> uitgenodigd.
> Weet niet bij wat voor bedrijven jij bovenstaande meegemaakt hebt maar
> dat is niet wat een functioneringsgesprek hoort te zijn.
>

Als je kijkt naar de oorspronkelijke post dan kan je zien dat er nog andere
bedrijven zijn die een FG misbruiken om een bezwarend dossier over de
betrokkene samen te stellen.

Quote
"tim" <timlenoir@hotmail.com> schreef in bericht
news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
> Beste nieuwsgroep,
>
> Een tijdje geleden heb ik een f.g. gehad, die nogal eenzijdig werd
> gevoerd (vooral de twee directieleden kwamen aan het woord, ook al
> omdat ikzelf nogal snel ge�ntimideerd ben).  Aan het einde van het
> gesprek werd er aangekondigd dat ik het verslag van wat gezegd werd
> zal moeten ondertekenen.
>
> Mijn vrees is dat ik dat verslag in het midden van een drukke
> activiteit op het werk voorgelegd zal krijgen en iets snel zal moeten
> tekenen waarvan ik vrees dat het niet de werkelijkheid, zoals het
> gesprek verlopen is, zal weergeven.
>
> Kan ik vragen het verslag rustig na te lezen (buiten mijn werkuren
> dan) ?  Mag ik tekenen 'gelezen' in plaats van 'gelezen en
> goedgekeurd' ?  Kan ik vragen een bijlage toe te voegen met punten
> waarvan ik vindt dat de verslaggever ze verkeerd heeft verwoord ?
> (Men kan dit vermoedelijk ook weigeren ?)
>
> En wat zijn de gevolgen van zo'n verslag, om in de toekomst
> soortgelijk ander werk te vinden ? (Kan een andere werkgever dat
> verslag opvragen ?)
Unquote

mvg
jp











---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.377 / Virus Database: 211 - Release Date: 15/07/02

On Sat, 03 Aug 2002 15:25:42 GMT, "jp" <jp.engels@chello.be> wrote:

>"Marcel Burggraeve" <graeve@cistron.nl> wrote in message
>news:0j7nkugb7kg751ujk9k7u4vs1d60ajftoq@4ax.com...
>> On Thu, 01 Aug 2002 19:21:51 GMT, "jp" <jp.engels@chello.be> wrote:
>>
>> >"pros mortier" <prosmortier@freegatez.be> wrote in message
>> >news:jSe29.40632$8o4.5479@afrodite.telenet-ops.be...
>> >>
>> >> "tim" <timlenoir@hotmail.com> wrote in message
>> >> news:496ad192.0208010148.7c8f16cb@posting.google.com...
>> >> > Beste nieuwsgroep,
>> >> <snip to end>
>> >>
>> >> Onder het motto "de enige domme vraag is de vraag die je niet stelt" :
>> >> Wat is een functioneringsgesprek?
>> >>
>> >
>> >Da's een onderonsje met je bazen dat gelijk met modern managementship in
>het
>> >leven geroepen is.
>> >Als je voor welke reden dan ook niet helemaal in het stramien past maar
>men
>> >je niet op nalatigheid, slordigheid, gebrek aan professionalisme, of wat
>dan
>> >ook kan pakken dan wordt je op zo'n gesprek uitgenodigd.
>> >
>> Als het goed is wordt iedereen voor een functioneringsgesprek
>> uitgenodigd.
>> Weet niet bij wat voor bedrijven jij bovenstaande meegemaakt hebt maar
>> dat is niet wat een functioneringsgesprek hoort te zijn.
>>
>
>Als je kijkt naar de oorspronkelijke post dan kan je zien dat er nog andere
>bedrijven zijn die een FG misbruiken om een bezwarend dossier over de
>betrokkene samen te stellen.
>
Nogmaals de oorspronkelijke post doorgelezen maar ik zie daar echt
niet datgene staan waar jij het over hebt.
Ten eerste gaat het om 1 bedrijf en niet om bedrijven.
Ten tweede staat er niets in over het samenstellen van een bezwrend
dossier.
Enige wat ik zie zijn wat vragen, maar niets van datgene wat jij er in
meent te lezen.

<knip oorspronkelijke post>

Beste nieuwsgroep,

Enorm bedankt voor jullie commentaar !  Ik heb nog een paar vragen en
bemerkingen hieronder vermeld.  U gaat er maar op in als u wil.

1. Over wat een functioneringsgesprek is

Volgens de vakbond is een f.g. in de praktijk een informeel ontslag,
waarbij het de bedoeling is van de werkgever om de werknemer eens goed
door elkaar te schudden, zodat die alsnog op het juiste pad zou
geraken (lees : zou werken zoals de baas het wil).

Ik vraag me dan af of er niets schort aan de communicatiestrategie van
het bedrijf.  Je kan toch gewoon zeggen dat bepaalde mensen vinden dat
je je werk niet goed doet (of het zelf zeggen) ?  Wellicht is de zin
van zo'n gesprek dat de werknemer het niet zou horen donderen in
Keulen en dat hij 'had de keuze had'.  Fijne keuze, als je het mij
vraagt !

2.  Het verslag

2.1 De formule voor handtekening

Het best teken je voor 'gelezen', zegt men mij, of inderdaad voor
ontvangst, zoals je pakjes tekent 'onder voorbehoud' (je hebt
ontvangen maar weet niet wat erin zit).  Alleen mag je dan geen
werkgever hebben die je uitnodigt in zijn bureau en dreigt je niet
buiten te laten vooraleer je getekend hebt. Een bedreiging, inderdaad,
maar ja ...

2.2 De rechtsgeldigheid

Ik heb mijn twijfels over de invloed van de rechter in deze materie. 
Sommigen beweren dat het gaat om interne documenten die gewoon dienen
als memo voor de dienstoversten om later te weten wat er die periode
gebeurd is.  Meer zou je er niet moeten achter zoeken.

Bovendien worden gegevens over iemand in veel gevallen per telefoon
verstrekt.  In zo'n geval kan je niet bewijzen dat een verslag niet
werd verspreid.  Men vraagt altijd waar je gewerkt hebt, in alle
periodes (als je er een overslaat, staat die periode sowieso al in
slecht daglicht), en de werkgever zal niet zeggen wat zijn bron is van
de slechte commentaren.

2.3 De inhoud

Die inhoud bevat natuurlijk waarheid, maar van ��n kant bezien, die
van de werkgever en die lijkt louter negatief. Er zijn geen positieve
punten.  Het lijkt of ik niets gedaan heb.  Spreken, laat staan dat
tegenspreken, zou me volgens hen al het schaamrood op de kaken moeten
geven.  En, louter voor de vorm, lijkt het, de laatste seconden van
het gesprek, al klaar om op te stappen, vragen ze of ik nog iets kwijt
wil over hen.

3. Hoe het gesprek verloopt

Eerst wordt je mondeling ingelicht over wanneer het gesprek doorgaat. 
Meestal op heel korte termijn, en wanneer nadat de bazen onder elkaar
hebben bedisseld.  Schriftelijke uitnodigingen zijn er in mijn geval
nooit geweest.  'We kennen elkaar toch', zegt men.

In het gesprek zelf zouden de bronnen van negatieve commentaren niet
vermeld hoeven te worden.  De werkgever moet de commentaren wel
uitvoerig verwoorden, zodat je als werknemer wel kan gissen waar het
vandaan komt.  In mijn geval kan ik mij niet inbeelden wie, behalve de
personen die het gesprek voeren, dat zou kunnen gezegd hebben, hoewel
zij beweren dat zij degenen zijn die voor mij 'in het vuur zouden
springen' (letterlijk verwoord !).  En de commentaren zijn inderdaad
zoals uit een boekje, om de rechter te omzeilen.

Ik ben wel bij een vakbond, maar mijn vakbondsvertegenwoordiger vindt
dat het gaat om een interne kwestie, en dat ik het belang van de zaak
overschat, en misschien inderdaad niet voldoe.  Dus, maak ik daaruit
op, ben ik niet de moeite waard om verdedigd te worden, tegenover de
vrede werkgever-vakbond.

4. Conclusies in de praktijk

Ikzelf heb mijn conclusies getrokken : als je ze weg willen, moet je
maar gaan, en kan je niet meer doen dan je eigen waarheid op papier
zetten (wat ik gedaan heb) en bij je houden om ermee naar boven te
komen op het moment dat iemand het vraagt.  Het heeft in elk geval
geholpen mijn gedachten op een rij en van me af te zetten.  Er is nog
een toekomst na dit voorval.  En gelukkig ben ik schriftelijk toch
iets beter dan mondeling.

tim schreef:

>Beste nieuwsgroep,
>
>Enorm bedankt voor jullie commentaar !  Ik heb nog een paar vragen en
>bemerkingen hieronder vermeld.  U gaat er maar op in als u wil.
>
>1. Over wat een functioneringsgesprek is
>
>Volgens de vakbond is een f.g. in de praktijk een informeel ontslag,
>waarbij het de bedoeling is van de werkgever om de werknemer eens goed
>door elkaar te schudden, zodat die alsnog op het juiste pad zou
>geraken (lees : zou werken zoals de baas het wil).

Zo zie je maar dat sommige vakbonden helaas een wat trieste voorstelling
van zaken geven, want het hoeft helemaal geen informeel ontslag te zijn.
Bij mij op het werk hebben we elk jaar (iedereen)
functioneringsgesprekken. En nee, bij ons bedrijf worden niet elk jaar
de werknemers vervangen:-)

Met het laatste gedeelte ben ik het wel eens: Een baas zal altijd het
beste uit zijn werknemers willen halen; heeft 'ie immers het meeste aan.

>Ik vraag me dan af of er niets schort aan de communicatiestrategie van
>het bedrijf.  Je kan toch gewoon zeggen dat bepaalde mensen vinden dat
>je je werk niet goed doet (of het zelf zeggen) ?  Wellicht is de zin
>van zo'n gesprek dat de werknemer het niet zou horen donderen in
>Keulen en dat hij 'had de keuze had'.  Fijne keuze, als je het mij
>vraagt !

Vraag aan jou: Hoe zit het met de communicatiestrategie van het bedrijf
waar jij dat f.g. hebt gehad dan? Als iemand niet goed functioneert, zal
dat ten eerste op de werkvloer al wel zijn voorgevallen en natuurlijk
komt dat dan terug in het f.g. met het idee de werknemer beter te laten
functioneren.

>2.  Het verslag
>
>2.1 De formule voor handtekening
>
>Het best teken je voor 'gelezen', zegt men mij, of inderdaad voor
>ontvangst, zoals je pakjes tekent 'onder voorbehoud' (je hebt
>ontvangen maar weet niet wat erin zit).  Alleen mag je dan geen
>werkgever hebben die je uitnodigt in zijn bureau en dreigt je niet
>buiten te laten vooraleer je getekend hebt. Een bedreiging, inderdaad,
>maar ja ...

Praktische tip:
Mijn insteek is (bij een verslag waar ik het niet mee eens ben) dat als
ik het met een bepaalde formulering niet eens ben, ik dat eerst voor
mezelf op papier zet. Dan weet ik in elk geval voor mezelf waar ik het
nu precies niet mee eens ben. Dat kun jij ook doen, het staat je vrij
jouw visie voor het ondertekenen in te dienen bij degenen met wie je het
gesprek voerde. Daarmee maak je in elk geval duidelijk dat je niet
bereid bent het document in de huidige vorm te willen ondertekenen. Men
heeft dan de tijd aanpassingen te verrichten. Schrijf ook zaken op
waarvan jij vindt dat ze niet- of onderbelicht zijn geweest. Maar
eigenlijk vind ik ook dat je zelf verplicht bent je zelf op zo'n gesprek
goed voor te bereiden...

>2.2 De rechtsgeldigheid
>
>Ik heb mijn twijfels over de invloed van de rechter in deze materie. 
>Sommigen beweren dat het gaat om interne documenten die gewoon dienen
>als memo voor de dienstoversten om later te weten wat er die periode
>gebeurd is.  Meer zou je er niet moeten achter zoeken.

Zo zie ik het ook. Een manager bestiert soms meer dan 30 mensen. Dan mag
een schriftelijk geheugensteuntje na zulke gesprekken best.

>Bovendien worden gegevens over iemand in veel gevallen per telefoon
>verstrekt.  In zo'n geval kan je niet bewijzen dat een verslag niet
>werd verspreid.  Men vraagt altijd waar je gewerkt hebt, in alle
>periodes (als je er een overslaat, staat die periode sowieso al in
>slecht daglicht), en de werkgever zal niet zeggen wat zijn bron is van
>de slechte commentaren.

Doel je hier op gedetacheerd werk?

>2.3 De inhoud
>
>Die inhoud bevat natuurlijk waarheid, maar van ��n kant bezien, die
>van de werkgever en die lijkt louter negatief. Er zijn geen positieve
>punten.  Het lijkt of ik niets gedaan heb.  Spreken, laat staan dat
>tegenspreken, zou me volgens hen al het schaamrood op de kaken moeten
>geven.  En, louter voor de vorm, lijkt het, de laatste seconden van
>het gesprek, al klaar om op te stappen, vragen ze of ik nog iets kwijt
>wil over hen.

Dit duidt er duidelijk op dat je ge-intimideerd bent. Herkenbaar: De
slechtste ervaring met een f.g. heb ik zelf eens gehad toen ik zelf niet
tot nauwlijks aan het woord ben gekomen. Ik dacht mijn manager eerst
rustig uit te laten spreken, maar die was niet zo snel uitgesproken ;-),
toen bleek het gesprek ineens klaar te zijn. Ik kan me voorstellen dat
je het gevoel hebt niet eens een kans gehad te hebben. In dat geval zou
ik heel praktisch zijn: Vraag een 2e gesprek aan.

>3. Hoe het gesprek verloopt
>
>Eerst wordt je mondeling ingelicht over wanneer het gesprek doorgaat. 
>Meestal op heel korte termijn, en wanneer nadat de bazen onder elkaar
>hebben bedisseld.  Schriftelijke uitnodigingen zijn er in mijn geval
>nooit geweest.  'We kennen elkaar toch', zegt men.

Neemt niet weg dat je je kunt voorbereiden op een gesprek en dat je weet
waarover het zal gaan: Het is jouw functioneren. Vergeet niet dat je
zelf vaak het beste weet wat er goed is gegaan, en wat niet.

>In het gesprek zelf zouden de bronnen van negatieve commentaren niet
>vermeld hoeven te worden.  De werkgever moet de commentaren wel
>uitvoerig verwoorden, zodat je als werknemer wel kan gissen waar het
>vandaan komt.  In mijn geval kan ik mij niet inbeelden wie, behalve de
>personen die het gesprek voeren, dat zou kunnen gezegd hebben, hoewel
>zij beweren dat zij degenen zijn die voor mij 'in het vuur zouden
>springen' (letterlijk verwoord !).  En de commentaren zijn inderdaad
>zoals uit een boekje, om de rechter te omzeilen.

Dit komt me vreemd voor.

Zeg dat gewoon: Zeg dat je niets met negatief commentaar kunt als je
moet raden van wie en wat het precies is, en dat je daarom eist dat ze
zeggen wie met dat commentaar gekomen is zodat je kunt reageren op het
commentaar en jouw eigen visie(!) er op kunt geven. Immers, als het je
onmogelijk gemaakt wordt jouw visie te geven op jouw (vermeende) slechte
functioneren, is het hele f.g. een farce!
Willen ze het niet precies aangeven, zeg dan ook dat je dan genoodzaakt
bent het negatieve commentaar als niet toegevoegd aan het gesprek te
beschouwen.

>Ik ben wel bij een vakbond, maar mijn vakbondsvertegenwoordiger vindt
>dat het gaat om een interne kwestie, en dat ik het belang van de zaak
>overschat, en misschien inderdaad niet voldoe.  Dus, maak ik daaruit
>op, ben ik niet de moeite waard om verdedigd te worden, tegenover de
>vrede werkgever-vakbond.

Lekkere vakbondsvertegenwoordiger!!!! Licht zijn/haar superieur even in
over zijn/haar functioneren ;-)

>4. Conclusies in de praktijk
>
>Ikzelf heb mijn conclusies getrokken : als je ze weg willen, moet je
>maar gaan, en kan je niet meer doen dan je eigen waarheid op papier
>zetten (wat ik gedaan heb) en bij je houden om ermee naar boven te
>komen op het moment dat iemand het vraagt.  Het heeft in elk geval
>geholpen mijn gedachten op een rij en van me af te zetten.  Er is nog
>een toekomst na dit voorval.  En gelukkig ben ik schriftelijk toch
>iets beter dan mondeling.

Succes,

-- 
  anti-rsi software at: http://hace.dyndns.org/files/rsibreakreminder/
  Learning to quote with outlook express:
  http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

> argumenten die een ontslagaanvraag bij de kantonrechter kunnen
ondersteunen.

nederlander h� .

een vraagje ,....
hebben jullie rechtspraak van havenarbeiders van de haven van rotterdam ,
inzake arbeidsovereenkomsten van bepaalde duur ten opzichte van
havenarbeiders van onbepaalde duur ?  seizoenarbeiders in de zomer of
de zogenaamde gelegenheidsarbeiders
inzake , de loon en arbeidsvoorwaarden
alvast bedankt .

tekenen , onder voorbehoud  ,

of voor ontvangst , doe je ook bij een aangetekende brief h�

On 3 Aug 2002 10:52:15 -0700, timlenoir@hotmail.com (tim) wrote:

>Beste nieuwsgroep,
>
>Enorm bedankt voor jullie commentaar !  Ik heb nog een paar vragen en
>bemerkingen hieronder vermeld.  U gaat er maar op in als u wil.
>
>1. Over wat een functioneringsgesprek is
>
>Volgens de vakbond is een f.g. in de praktijk een informeel ontslag,
>waarbij het de bedoeling is van de werkgever om de werknemer eens goed
>door elkaar te schudden, zodat die alsnog op het juiste pad zou
>geraken (lees : zou werken zoals de baas het wil).
>
Weet niet welke vakbond dat geweest is maar die hebben imho een vreemd
beeld van de praktijk.
Ik ken tig bedrijven waar iedereen eens per jaar een fg krijgt en daar
wordt echt niet ieder jaar het hele personeelsbestand vervangen.
Het is een gesprek tussen een manager en iemand die onder hem/har
functioneerd danwel een gesprek tussen de werkgever zelf en de
werknemer.
In zo'n gesprek wordt dan besproken wat men van elkaar verwacht, hoe
het het afgelopen jaar gegaan is en afhankelijk van het bedrijf kan
men ook aangeven wat men het komende jaar verwacht van iemand ( meer
inzet, doorgaan op gelijke voet, bepaalde cursussen volgen enz enz )

>Ik vraag me dan af of er niets schort aan de communicatiestrategie van
>het bedrijf.  Je kan toch gewoon zeggen dat bepaalde mensen vinden dat
>je je werk niet goed doet (of het zelf zeggen) ?  Wellicht is de zin
>van zo'n gesprek dat de werknemer het niet zou horen donderen in
>Keulen en dat hij 'had de keuze had'.  Fijne keuze, als je het mij
>vraagt !
>
Als de vakbond gelijk had zou je het zo kunnen zien maar ze houden er
imho een vreemd standpunt op na.

Marcel Burggraeve <graeve@cistron.nl> wrote in message news:<hefqkug9tp844aan5nljcik753t0q85203@4ax.com>...
> On 3 Aug 2002 10:52:15 -0700, timlenoir@hotmail.com (tim) wrote:
> 
> >Beste nieuwsgroep,
> >
> >Enorm bedankt voor jullie commentaar !  Ik heb nog een paar vragen en
> >bemerkingen hieronder vermeld.  U gaat er maar op in als u wil.
> >
> >1. Over wat een functioneringsgesprek is
> >
> >Volgens de vakbond is een f.g. in de praktijk een informeel ontslag,
> >waarbij het de bedoeling is van de werkgever om de werknemer eens goed
> >door elkaar te schudden, zodat die alsnog op het juiste pad zou
> >geraken (lees : zou werken zoals de baas het wil).
> >
> Weet niet welke vakbond dat geweest is maar die hebben imho een vreemd
> beeld van de praktijk.
> Ik ken tig bedrijven waar iedereen eens per jaar een fg krijgt en daar
> wordt echt niet ieder jaar het hele personeelsbestand vervangen.
> Het is een gesprek tussen een manager en iemand die onder hem/har
> functioneerd danwel een gesprek tussen de werkgever zelf en de
> werknemer.
> In zo'n gesprek wordt dan besproken wat men van elkaar verwacht, hoe
> het het afgelopen jaar gegaan is en afhankelijk van het bedrijf kan
> men ook aangeven wat men het komende jaar verwacht van iemand ( meer
> inzet, doorgaan op gelijke voet, bepaalde cursussen volgen enz enz )
> 
> >Ik vraag me dan af of er niets schort aan de communicatiestrategie van
> >het bedrijf.  Je kan toch gewoon zeggen dat bepaalde mensen vinden dat
> >je je werk niet goed doet (of het zelf zeggen) ?  Wellicht is de zin
> >van zo'n gesprek dat de werknemer het niet zou horen donderen in
> >Keulen en dat hij 'had de keuze had'.  Fijne keuze, als je het mij
> >vraagt !
> >
> Als de vakbond gelijk had zou je het zo kunnen zien maar ze houden er
> imho een vreemd standpunt op na.

Het zal er van af hangen wanneer zo'n functioneringsgesprek
plaatsvindt.
Wanneer dat in de proefperiode of bij een hoge anci�nniteit gebeurt,
zou ik zelf ook weinig hoop koesteren.  Natuurlijk hoeft het niet per
definitie iets slechts te betekenen, maar als het formeel moet, schort
er iets, zeker bij de werkgever en volgens de werkgever zeker bij de
werknemer.

On 5 Aug 2002 03:43:41 -0700, timlenoir@hotmail.com (tim) wrote:

>Marcel Burggraeve <graeve@cistron.nl> wrote in message news:<hefqkug9tp844aan5nljcik753t0q85203@4ax.com>...
>> 
>> >Ik vraag me dan af of er niets schort aan de communicatiestrategie van
>> >het bedrijf.  Je kan toch gewoon zeggen dat bepaalde mensen vinden dat
>> >je je werk niet goed doet (of het zelf zeggen) ?  Wellicht is de zin
>> >van zo'n gesprek dat de werknemer het niet zou horen donderen in
>> >Keulen en dat hij 'had de keuze had'.  Fijne keuze, als je het mij
>> >vraagt !
>> >
>> Als de vakbond gelijk had zou je het zo kunnen zien maar ze houden er
>> imho een vreemd standpunt op na.
>
>Het zal er van af hangen wanneer zo'n functioneringsgesprek
>plaatsvindt.
>
Uiteraard maar het zal er ook van afhangen of je als enige moet
opdraven of dat alles en iedereen in het bedrijf ergens in december
ofzo moet opdraven.

>Wanneer dat in de proefperiode of bij een hoge anci�nniteit gebeurt,
>zou ik zelf ook weinig hoop koesteren.  Natuurlijk hoeft het niet per
>definitie iets slechts te betekenen, maar als het formeel moet, schort
>er iets, zeker bij de werkgever en volgens de werkgever zeker bij de
>werknemer.
>
Waarom schort er iets als het formeel moet ?
Wat nu als iedereen in een bedrijf zo'n gesprek heeft eenmaal per jaar
?
Schort er dan iets aan ?

Marcel Burggraeve <graeve@cistron.nl> wrote in message news:<7rq2lugrkv4t5g9bt0s43krme9l8vnu10i@4ax.com>...
> On 7 Aug 2002 09:35:14 -0700, timlenoir@hotmail.com (tim) wrote:
> 
> >Marcel Burggraeve <graeve@cistron.nl> wrote in message news:<kg60lukuekpgoafk1i0492qreev3ussd6u@4ax.com>...
> 
> <knip over een fg>
> 
> >> >
> >> >Natuurlijk schort er iets aan. Eerst en vooral vraag ik me af of de
> >> >kwaliteit van het werk en de sfeer in het bedrijf wel gebaat zijn bij
> >> >zo'n gesprek.
> >> >
> >> Waarom vraag je je dat af ?
> >> Wil je dat werkelijk weten of komt het door slechte ervaringen met
> >> dergelijke gesprekken ?
> >> Ik heb in ieder geval nooit moeite gehad met dergelijke gesprekken.
> >> Weet je tenminste waar je aan toe bent.
> >
> >Natuurlijk wil ik dat weten !  Ervaringen zijn voor mij bovendien niet
> >slecht,
> >maar leerrijk, en ze lopen misschien op een bepaald gebied slecht af,
> >maar ze
> >doen me op een ander gebied vragen stellen, die me uiteindelijk naar
> >een betere
> >baan en baas leiden.  
> >
> >Die laatste zin vindt ik wel merkwaardig.  Ik heb ook nooit moeite
> >gehad met zulke gesprekken, maar ze moeten dan wel in dialoog-vorm
> >gebeuren, en in de praktijk gebeurt dat zelden.  
> >
> Dus toch slechte ervaringen of is dat 'in de praktijk' een combinatie
> van eigen ervaring en van horen zeggen ?
> 
> >Het zou hypocriet
> >zijn het tegendeel te beweren.
> >
> Dan maar hypocriet maar mijn ervaringen zijn toch anders.
> 
> >Wanneer alles goed gaat, zal een werkgever geen energie steken in een
> >gesprek van meerdere minuten.  Hij heeft wel wat anders te doen, of
> >geen besef van zijn tijdsmanagement.
> >
> Een werkgever die geen tijd in z'n personeel steekt mag dan wel
> tijdsmanagement goed snappen maar is verder een sociaal onbenul.

Het gaat er mij natuurlijk om gesprekken in de weg te staan.  Het is
niet omdat je ��n keer per jaar een officieel gesprek voert met je
werknemers dat je daarom minder sociaal onbenul bent dan iemand die af
en toe eens checkt hoe het gaat en zijn ogen en oren gebruikt.  Dat is
bovendien niet alleen zo met werknemers, want ook leveranciers durven
al eens buiten de schreef lopen als je er niet op let.

Wat ik bedoel is dat het formele karakter van het gesprek, het op
papier zetten, op een vertrouwenscrisis duidt.  Soms wordt er van een
functioneringsgesprek ook helemaal geen papier gemaakt, ook al zijn er
afspraken gemaakt, omdat men elkaar vertrouwt.

> >> 
> >> >Belangrijker dan dat geeft het formele aspect aan dat men elkaar niet
> >> >vertrouwt.  
> >> >
> >> Wat een kul.
> >> Je moet slechte ervaringen hebben of heel wantrouwend zijn om dat
> >> soort dingen te beweren imho.
> >
> >Nee, eerder realistisch, en ik sta met beide voeten op de grond.  Er
> >zijn tegenwoordig heel weinig managers die hun werknemers iets
> >verstaanbaar kunnen
> >uitleggen, een menselijk gesprek kunnen hebben, en met menselijk
> >bedoel ik niet : een uitwisseling van geformatteerde uitdrukkingen.
> >
> Ook hierin zijn mijn ervaringen anders.

Je bedoelt dat managers in jouw bedrijf gewoon Nederlands spreken ? 
Je mag je gelukkig prijzen dat het er zo gezellig ouderwets aan toe
gaat ?  Da's een case-study waard ! :-)

 > >> >Leven we niet in een contract-samenleving, gebaseerd op
> >> >wantrouwen ?  Het formele is bovendien nog eens in het voordeel van de
> >> >werkgever, die al in het voordeel was gezien hij degene is die
> >> >beslist, omdat het de zwakke mondigheid van de werknemer, tenzij die
> >> >gespecialiseerd is in zulke gesprekken, uitbuit.  Het is even
> >> >hartverscheurend een arbeider voor een sjiek uitgedoste arbeidsrechter
> >> >te zien stotteren.
> >> >
> >> Zwakke mondigheid van de werknemer, mag ik een teiltje.
> >
> >Ik kan niet geloven dat u dat meent, als u met mondigheid bedoelt :
> >zich bewust zijn van de machtsverhoudingen, de rechten en plichten en
> >deze op een realistische manier weten in eigen voordeel weten om te
> >zetten.
> >
> Werkemers zijn imho mondig genoeg.

Ze zijn misschien assertief, maar of ze mondig zijn, en ook in de
externe communicatie, durf ik zeker betwijfelen.
 
> >Misschien leeft u in een andere tijd, want nooit zijn er zoveel
> >opleidingen assertiviteit, ken je rechten, tactvol negoti�ren voor
> >werknemers, zelfbewustzijn, ... noem maar op, gegeven.  Mochten
> >werknemers mondig zijn, zou die heisa toch uitsterven ?
> >
> Dat kun je ook omdraaien.
> Voor managers, directeuren enz enz zijn er ook tig curussen te volgen
> waar je leert hoe je met mensen om moet gaan.
> Als werknemers werkelijk niet mondig zijn en alleen maar naar de baas
> z'n pijpen dansen dan zou dat toch ook uitsterven ?
> 
> De kunst van al die cursussen is mensen laten geloven dat ze ze nodig
> hebben en vervolgens lekker je zakken vullen.

Het alternatief ? 

> >> Wil je soms beweren dat alle werknemers idioten zijn die aan de lippen
> >> van hun werkgever hangen en niets durven te zeggen ?
> >> Zou prettig zijn als je niet alles en iedereen over 1 kam zou scheren.
> >> Werknemers zijn in het algemeen mondig genoeg en als het een jaarlijks
> >> terugkerend iets is is er ook geen reden om bang te zijn voor zo'n
> >> gesprek tenzij je natuurlijk weet dat er eea mis is met de manier
> >> waarop je je werk doet.
> >> 
> Hier komt geen antwoord op ?

De vraag is : wie is de spanning die doorbrandt op het circuit zodat
er geen licht meer is ?  Wie de stroom over het traject verdeelt, komt
geen kortsluiting tegen, maar ...  In de praktijk is het veeleer een
manier voor de werkgever om zichzelf te verschonen van fouten die hij
gemaakt heeft door gebrek aan delegatie-vermogen, m.a.w. alles zelf
willen doen.


> 
> >> >De verslaggeving van zo'n gesprek is al evenmin neutraal.  Of liever :
> >> >niets is neutraal, en zo'n gesprek lijkt in veel gevallen op een
> >> >misselijke enscenering met een vooropgezet doel.  Wanneer de werkgever
> >> >tevreden is over de werknemer, en andersom, zal zo'n gesprek in veel
> >> >gevallen maar pro forma zijn, en zullen ze met elkaar bij wijze van
> >> >spreken een pint gaan drinken.  Niemand is gediend met lofprijzingen,
> >> >het enige wat telt is dat men kan voortdoen met het werk.
> >> >
> >> Ik ken fg's waarbij men ook meteen meedeelt wat de salarisverhoging is
> >> en ik heb dat liever formeel dan onder het genot van een pint.
> >
> >Ik geloof dat u die fg's verwart met evaluatiegesprekken, en meestal
> >duren die niet al te lang.
> >
> Ik verwar helemaal niets, het is aan de werkgever om te bepalen wat er
> allemaal aan bod komt en ik ken bedrijven waar in zo'n gesprek ook het
> salaris aan bod komt.

De werkgever bepaalt inderdaad wat er aan bod komt, maar ik ken weinig
werkgevers die, gezien de huidige financi�le toestand, graag over het
salaris
zullen beginnen, tenzij het naar beneden moet.
 
> >> Ben trouwens blij dat werkgevers niet massaal pinten gaan drinken bij
> >> dergelijke gesprekken, je zal maar achterin het alfabet zitten met je
> >> naam en tegenover een onzin uitkramende vent moeten zitten ;-)
> >> 
> >
> >'Een pint drinken' is natuurlijk een uitdrukking, en staat voor 'het
> >socialisen met iemand', wat, ik geef het toe, niet veel meer voorkomt
> >in de moderne bedrijfscultuur, tenzij wanneer het gaat om een
> >zakelijke onderneming.
> >
> Ach, een borreltje cq biertje op de vrijdagmiddag om de week af te
> sluiten bestaat toch bij heel veel bedrijven.

Natuurlijk, en als je er niet bij bent, ben je niet sociaal genoeg.
 
> >> >Een discussie over mondigheid van werknemers, zonder
> >> >vakbondsvertegenwoordigers ernaast, hoewel die vaak nog minder mondig
> >> >zijn, dwz minder strategisch ingesteld, zou nuttig zijn, als we het
> >> >over arbeidswetgeving hebben.  Een discussie die vanop de grond
> >> >gevoerd wordt, niet vanuit de management-kringen.
> >> >En ikzelf ben geen arbeider, maar een manager.
> >> >
> >> En de mensen die jij managed zijn niet mondig ?
> >> Wat voor bedrijf en wat voor soort mensen hebben we het hier over ?
> >
> >Wat een onzin om te stellen dat mensen te managen zijn.  Al wat dood
> >is of virtueel wordt gemanaged.  Mensen worden begeleid.
> >
> Waarom noem je jezelf dan een manager en geen begeleider ?
> Een manager managed, een begeleider begeleidt.
> Wat voor branche gaat het trouwens om ?

Ik ben een manager van dingen, en ik leidt mensen op om die dingen zo
snel mogelijk over een traject te doen schuiven.  Het gaat om een
logistieke afdeling in een productiefirma van nootjes, maar het had
even goed om een chocolade - of meelfabriek kunnen gaan.

> >> >Volgens mij toont het aan dat er in het bedrijf ofwel een gebrek aan
> >> >interne communicatie heerst omdat het bedrijf te groot geworden is om
> >> >gesprekken te voeren (even buiten beschouwing gelaten dat iedereen er
> >> >mensenschuw zou zijn, of dat de baas geen kritiek wil zien of horen),
> >> >ofwel dat het bedrijf iets overneemt om in de mode te zijn, namelijk
> >> >een beoordelingsmanier die gebruikt wordt in grote bedrijven waar men
> >> >ten eerste de illusie van controle wil hoog houden en ten tweede een
> >> >manier wou hebben om iemand snel buiten de deur te helpen, en toch
> >> >beleefd te blijven.
> >> >
> >> Kan niet anders concluderen dan dat je beroerde ervaringen hebt en
> >> daardoor worstelt met een groot vooroordeel.
> >
> >Welnee, straks begin je nog over 'Hineininterpretatie' enzo.
> >
> Door de negatieve manier waarop je het geheel benadert komt het
> weldegelijk zo over.

Communicatiefoutje, sorry. 

 >> >De inconsequentie (lees : willekeur) is er sinds de tijd dat je
> >> >buitengeschopt werd op een letterlijke manier niet op verbeterd. 
> >> >Alleen is de schuldvraag verlegd.
> >> >
> >> Welke inconsequentie ?
> >
> >De inconsequentie die ertoe leidt dat normen verandert worden
> >vooraleer iemand er aan kan voldoen, met name de normen aan de hand
> >waarvan een personeelslid wordt beoordeeld.  Of liggen die in uw
> >situatie vast ?
> >
> De normen zullen afhankelijk zijn van datgene wat je van iemand kan en
> mag verwachten.

Dat wordt een eerste keer vastgelegd wanneer iemand te kennen geeft
bij het bedrijf te willen werken, maar mettertijd wijzigt dit zich
naar gelang de persoon, soms op een onrechtvaardige wijze.



tim